Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

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  • X-Dream Dani
    Registrierter Benutzer
    • 06.06.2001
    • 2321
    • Daniel Loritz
    • Tscherlach / Walenstadt

    #31
    AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

    Hallo Ekke,

    genau so entstehen Gerüchte! Vermutlich hat der von dem du das Gerücht gehört hast etwas verwechselt oder selbst vom hören sagen gehört......

    Tatsache ist, dass ich einer der ersten war der aussschliesslich mit einer steuerbaren Rettung untewegs war. Dementsprechend habe ich aus Überzeugung primär Ragallos verkauft. Die logische Konsequenz daraus ist, dass ich sehr viele Piloten mit Papillons und beamers am SiKu habe und bis zum heutigen Datum nicht eine einzige Fehlöffnung, Scherenstellung, Überwurf oder sonstige negative Vorkommnisse gesehen oder miterlebt habe. Aus diesem Grund kann ich die steuerbare Ragallo (a la beamer und Papillon, nicht zu verwechseln mit den steuerbaren Rundkappen oder Cutaways) uneingeschränkt empfehlen und ich freue mich immer auf eine auch für mich entspannt zu erlebende Öffnung eines steuerbaren Retters an meinen SiKu´s (auch ohne zweite Rettung!).

    Ekke, meine Erfahrungen beruhen nicht auf hören sagen und sind kein Gerücht. Fachleute welche die Ragallos aus etwelchen Gründen auch immer ablehnen fehlt es an Erfahrung oder sie urteilen vom hören sagen.

    Holger, grundsätzlich hast du recht. Fakt ist, dass ein Grossteil der schweren Unfälle hätte vermieden werden können, wenn die Piloten die Rettung geworfen hätten. Aus diesem Standpunkt gesehen, ist es ein Verhältnisblödsinn über die Art des Rettungsgerätes nachzudenken. Vielmehr sollte überlegt werden wie dieser Problematik eine Lösung entgegen gehalten werden kann. Die Patentlösung habe ich zur Zeit auch nicht zur Hand, jedoch gewisse Ansätze dazu erlernt man zum Beispiel an meinen SiKu´s.
    Die Aussage "keep it simple" kann ich ebenso unterschreiben und genau darum empfehle ich ein Ragallo, denn die sind in der Anwendung mindestens so simple wie jede Rundkappe - Griff packen, beherzt den Innencontainer von sich schleudern und warten bis der Boden kommt!

    Gruss

    Dani
    Dani

    X-Dream Fly


    "Anderssein ist kein Defekt!", Markku Wilenius

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    • ekke
      Registrierter Benutzer
      • 20.06.2001
      • 1444
      • Eckehard Fiedler

      #32
      AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

      Hallo Dani,

      vielen Dank für Deine Antwort. Dieses Gerücht war für mich eh irgendwie unglaubwürdig.

      Hast Du schon Auslösungen von der SkyDrive miterlebt und kannst was über diese Rettung sagen??


      Zum Thema Packen: zur SkyDrive von Fa. SKY Paragliders gibt es ein Packvideo zum download. Danach habe ich die Rettung schon zwei Mal gepackt auf einem normalen Packertisch. Ich fand es kaum anspruchsvoller als eine Rundkappe zu packen. Zumal das System ein Vorn und Hinten hat. Was bei einer Rundkappe ja nicht ganz so eindeutig ist.

      ... - Retter raus!
      G E N A U !!! Das ist das AllerallerWichtigste!!!!!!!!!!!!!!! (egal was drin ist)

      ekke
      Zuletzt geändert von ekke; 19.12.2006, 20:59.
      .
      „Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von mir.“ frei nach Karl Valentin

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      • El Zorro
        Registrierter Benutzer
        • 28.12.2001
        • 3339
        • Nähe Freiburg ( D )

        #33
        AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

        Hallo Dani - Danke für die Auflösung der komischen Gerüchteküche. Der Verdacht, dass da wieder mal jeder dem anderen einen ungesehenen Bären aufbindet, hatte ich schon länger. Wenn man aber immer wieder die absolut selben Sprüche hört, glaubt man es am Ende selber. ( Ich fand die Gegenargumente aber nicht wirklich überzeugend, weil es immer so nachgeplappert klang )

        Also kommt für mich doch noch eine Rogallo in Frage.

        Zwei Fragen hätte ich noch:

        - Wie verhält sich der Skydrive in der Sinkrate zum Papillon?

        - Was hältst Du von den steuerbaren Rundkappen? Hast Du Erfahrungen aus Deinen Sikus damit?


        Gruß
        Bernd

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        • sny
          Registrierter Benutzer
          • 07.02.2003
          • 596

          #34
          AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

          @ all


          Zum Thema Kosten. Eine Rundkappe sollte man ja nach 10 Jahren (auch auslösefrei) tauschen. Soviel ich weiß, hat der Vonblon Papillon eine erlaubte Einsatzdauer vom 15 Jahren. Und wenn man dann den Preis aufrechnet, ist der Papillon net wirkli teurer. (Das einzige Problem ist das Packen, gibt aber Kurse)

          Zum Thema Skydrive: Sinkwert mal mit dem Papillon vergleichen.
          Der Pappilon hat bei 100kg Last 3,1m/sec sinken und ist bis 140kg zugelassen.
          (schätze hier hat er dann die 6,8m/sec Maximalsinken)
          Skydrive ist laut Güsi bis 100kg zugelassen (Laut Sky HP hat er bei 110kg 5,3m/sec Sinken, dürfte dies bei dem DHV Tests aber net gebracht haben -Spekulation-)
          Die angegebenen Geschwindigkeiten von ca.20km/h kann ich mir nur ohne Hauptschirm vorstellen.

          LG MArtin
          Wenn manche Beiträge von Fhelren nru so strorzen...
          Die habe ich dann mit meinem total versifften Laptop geschrieben...

          Kommentar

          • X-Dream Dani
            Registrierter Benutzer
            • 06.06.2001
            • 2321
            • Daniel Loritz
            • Tscherlach / Walenstadt

            #35
            AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

            Hallo Bernd,

            ich weise darauf hin, dass ich weder mit Vonblon (Papillon) noch mit Highadventure (beamer) irgendwie in engerem Kontakt stehe und von meiner Seite keine komerziellen Gedanken hinter meinen Aussagen stehen. Sie beruhen auf Erfahrungen die ich an meinen SiKu´s und zum Teil bei eigenen Öffnungen gesammelt habe.

            Die steuerbaren Rundkappen, sind zwar von der Idee soweit akzeptabel, funktionieren aber in der Realität nur begrenzt. Die Öffnungen in der Kappe sollten dem Gerät eine Fahrt geben. Diese Vorwärtsfahrt ist jedoch sehr marginal und wird durch die sonst schon sehr hohen Widerstandsbeiwerte des nach gezogenen Hauptschirmes auf faktisch null reduziert. Leider sind diese NS durch die zusätzlichen Öffnungen noch in der Fläche reduziert, so dass sie nicht einmal mit sonderlich guten Sinkwerten glänzen können. Gegenüber der klassischen Rundkappe haben sie dennoch einen Vorteil - man kann auswählen in welche Richtung ich schaue wenn ich unten aufschlage!

            Von der Sky Drive habe ich bis jetzt erst wenige Öffnungen gesehen. Die waren System bedingt schnell und zuverlässig. Das Sinken liegt jedoch deutlich über dem beamer und des Papillon. Wir haben festgestellt, dass die Sky Drive unter gegebenen Umständen eher zur Scherenstellung neigt und dabei die Sinkwerte zusätzlich erhöht.
            Die Sky Drive sehe ich als gute Alternative für Akropiloten die in dem Tumbling nicht mit dem Gewicht eines Papillons kämpfen wollen, bzw. der Berggänger der nicht auf eine Steuerbare verzichten will. Als Retter für Jedermann kann ich sie weniger empfehlen, da es bessere Systeme auf dem Markt gibt.

            Wie gesagt, dies sind MEINE Erfahrungen und ich will hier weder eine Diskussion anzetteln, bei der ich für den Rest des Tages beschäftigt bin meine Meinung argumentativ zu untermauern, noch muss diese Erfahrung sich mit derjenigen von andern decken.

            Ich bin immer noch der Meinung (bzw. mehr den je), dass wir Piloten durchwegs genügend mündig sind auch unsere eigenen Erfahrungen zu sammeln und diese für uns auszuwerten. Aus diesem Grund lade ich jedermann/frau ein, solche Erfahrungen an meinen SiKu´s zu holen. Wir haben immer einige Steuerbaren Retter dabei die auch mal zum Test geworfen werden können.

            Mit freundlichen Grüssen

            Dani
            Zuletzt geändert von X-Dream Dani; 20.12.2006, 22:28.
            Dani

            X-Dream Fly


            "Anderssein ist kein Defekt!", Markku Wilenius

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            • der_erste_neandertaler
              Registrierter Benutzer
              • 08.01.2006
              • 49
              • Dieter
              • Mettmann / Bach

              #36
              AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

              Hallo,

              ich bin bisher bei zwei Sicherheitstrainings gewesen. Ich wollte dort eigentlich auch die Rettung schmeißen. Als ich jedoch sah, wie andere, mit ihren Rundkappen in den See einschlugen habe ich das gelassen. Ich habe eher eine kleinere Rettung bei mir im Gurtzeug. Diese ist zwar ausreichend für mein Gewicht, aber eher an der Obergrenze. Die Retterabgänge, die ich sah, waren ausschließlich mit Rundkappen. Insgesamt habe ich ca. 20 Wasserungen gesehen. Bei ungefähr 15 davon möchte ich nicht so auf Land aufkommen. Das wäre sicher nicht ohne deutliche Verletzungen ausgegangen.

              Für mich steht absolut fest, dass meine nächste Rettung, nächstes Frühjahr, eine lenkbare nach Rogallo Prinzip wird. Das bisschen Mehrgewicht ist für mich nicht ausschlaggebend. Die Sicherheit einer sehr schnellen Öffnung und dann einem sanften sinken und einer Möglichkeit die Rettung zu lenken, sind für mich absolut überzeugende Argumente.

              Der Mehrpreis einer Rettung nach Rogallo Prinzip, gerechnet auf 10 Jahre, dürfte eigentlich als Argument nicht mehr gelten. Wenn man lernen kann eine Rundkappe zu packen, wieso soll man dann nicht auch lernen können, die Lenkbare zu packen?


              Gruß,
              Dieter (überzeugt)
              Dieter Vey

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              • ekke
                Registrierter Benutzer
                • 20.06.2001
                • 1444
                • Eckehard Fiedler

                #37
                AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

                @Dani: Danke, für Deine sehr informative Antwort!!
                .
                „Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von mir.“ frei nach Karl Valentin

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                • yogi
                  Registrierter Benutzer
                  • 18.05.2006
                  • 108

                  #38
                  AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

                  Wow, vielen Dank für Eure rege Teilnahme, echt genial!
                  Versuch das gerade ein bißchen zu rekapitulieren:

                  Argumente Pro Papillon:

                  Schnellere Öffnung:
                  Alle verfügbaren Videos sprechen alle für eine zumindest „schnelle“ Öffnung und Piti, Audacium sowie Dani konnten dies wohl auch in vielen Sicherheitstrainings beobachten.

                  Geringe Sinkrate:

                  Laut folgender Tabelle ein Sinken von nur 4,5 m/sek im DHV Test bei 140 kg, fast alle anderen „Nicht-Tandem“ Rettungen in der Tabelle können dagegen einpacken



                  Pendelstabilität:

                  Vor allem bei den Auslösungen in den Acro Videos ist die schnelle Stabilisierung schon beeindruckend, obwohl aus dem Ernstfall heraus, und nicht im gemütlichen Vorwärtsflug geworfen.

                  Diese 3 Pro`s wurden zumindest so wie ich es gelesen habe von niemandem bestritten und von einigen direkt oder indirekt bestätigt.

                  Lenkbarkeit:
                  Hier gehen die Meinungen schon ziemlich auseinander, inwieweit die Rettung tatsächlich lenkbar ist. Zumindest aber scheint es so zu sein, dass jeder dem zustimmen würde, dass das Gerät dann tatsächlich steuerbar ist, wenn man Quick-Outs verwendet und diese dann auf einer Seite auch einsetzt. Dazu sind wohl eine gewisse „Coolness“ und die Zeit dazu erforderlich.

                  Fraglich ist, ob sich die Vorwärtsfahrt ohne Zeit bis zum Hinderniskontakt nicht auch negativ auswirken kann. Dazu fand ich audaciums Äußerung interessant, dass die Kappe zwar schnell bremst, aber noch nicht gleich Fahrt aufnimmt. Ist dies tatsächlich so?
                  Was passiert in der Nähe einer Felswand, wenn der Retter genau in Richtung Hindernis öffnet, kracht man dann „nur“ mit Windgeschwindigkeit hinein oder ist die Kappe bis dahin schon „angefahren“?


                  Argumente Contra Papillon:

                  Zunächst sei da Spitfires kurze Schilderung einer nur unzureichenden Öffnung genannt!!
                  Wäre super, wenn Du uns noch ein paar Details dazu geben könntest, gab es z.B. in irgendeiner Weise erschwerende Bedingungen o.ä. ? In welcher Höhe hast Du das Teil ausgelöst?


                  Verhängen mit Hauptschirm:

                  Eine von Rainer durch Befragung immerhin zweier renomierter Anbieter von Sicherheitstrainings deckte sich mit der Auskunft die ich erhielt (allerdings aus der gleichen Ecke ;-) ) , dass die Papillon wohl dazu neigt, sich mit dem Schirm zu „verhängen“ u.ä.

                  Dem völlig gegenüber stehen die Beobachtungen von Dani (und anderen), der mit der Aussage noch überhaupt nichts dergleichen gesehen zu haben vor dem Hintergrund der vielen Auslösungen schon beeindruckt. Auch Pipis Erklärung, dass durch die schnelle Öffnung
                  (das Gerät flattert einfach nicht so lang als passiver „Schlauch“ um den Schirm herum) ein Verhängen unwahrscheinlicher wird, klingt logisch!

                  Man fragt sich da schon, wie so völlig entgegenstehende Meinungen vorhanden sein können und warum wirklich so gut wie keine Flugschule die Papillon im Programm hat. Ich persönlich glaube nicht nur an wirtschaftliche Aspekte, bin aber auch etwas ratlos.

                  Twistgefahr:

                  Scheint wohl schon etwas vorhanden, (ich meine auch in einem der Acro-Videos so was gesehen zu haben), aber notfalls würde ich wahrscheinlich auch rückwärts zumindest grob die Richtung korrigieren können, bis ich mich dann im freien Luftraum austwisten kann. Ist also nicht so relevant. Holger sprach das Problem der Stresssituation an, bin aber überzeugt, dass ich wenn ich auf ein Hindernis zufliege, die Nerven zum Steuern schon noch aufbringe.

                  Kostenfaktor:

                  Zweifellos gegeben, einfach sehr hohe Investitionskosten, aber bei der langen Nutzungsdauer würde ich das wohl noch drauflegen.

                  Packen:

                  Scheint sehr sinnvoll zu sein, das bei dem Gerät selber zu lernen. Die Sky-Drive ist laut Ekke gar nicht so schwierig zu packen, denke bei der Papillon geht’s ähnlich. Nur sind die Packerlehrgänge beim DHV komplett überlaufen.


                  Faszit:

                  Ich kaufe im nächsten Jahr wohl eine Papillon Rettung und die Quick-Out Karabiner, diese scheinen doch sehr sinnvoll im Zusammenhang zu sein. Zusätzlich lerne ich diese selber zu packen. Im kommenden Jahr besuche ich ein Sicherheitstraining , ich hoffe ich kann sie dort gezielt werfen, um mal eine Öffnung zu erleben ( ist schon gebucht), obwohl die Fluglehrer dort nicht so überzeugt von der Papillon sind.

                  Die "steuerbare" Rundkappe scheint ja nach den Ausführungen von Dani und auch dem geschilderten Erfahrungsbericht nicht wirklich eine Alternative zu sein...

                  Ich danke Euch allen dass ihr mir Eure Sicht geschildert habt, obwohl dieses Thema schon öfters durchgekaut wurde. Ich finde aber dass auch diesmal wieder einiges gehaltvolles und greifbares gesagt wurde.

                  insbesondere Dank an audacium, und Dani für ihre detaillierten Ausführungen. Aber auch die anderen Erfahrungen (sowohl pro als contra kann ich nachvollziehen) haben mir sehr geholfen.

                  Ein sehr wichtiger Punkt wurde auch angesprochen, der mir die Wahl erleichtert hat.:

                  „Die beste Rettung ist die geworfene!“ – Genau in diesem Punkt hätte ich mit einer Rundkappe in einem Gelände mit vielen Hindernissen (Autobahn, Strommasten und was nich sonst alles) wahrscheinlich zu lange Hemmungen, die Kontrolle über die meine Flugroute aufzugeben und würde vielleicht zu lange warten!


                  Greeting to all und viele schöne Flüge ohne Rettungseinsatz

                  Yogi

                  P.S.: Bleibt nur noch die Frage wo man das Gerät am günstigsten herbekommt, evtl. sogar gebraucht ? Weiß jemand was? (Dani?) Werde es auch in DHV Gebrauchtmarkt setzen.
                  Zuletzt geändert von yogi; 20.12.2006, 21:36.

                  Kommentar

                  • El Zorro
                    Registrierter Benutzer
                    • 28.12.2001
                    • 3339
                    • Nähe Freiburg ( D )

                    #39
                    AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

                    Zitat von sny
                    Zum Thema Kosten. Eine Rundkappe sollte man ja nach 10 Jahren (auch auslösefrei) tauschen. Soviel ich weiß, hat der Vonblon Papillon eine erlaubte Einsatzdauer vom 15 Jahren. Und wenn man dann den Preis aufrechnet, ist der Papillon net wirkli teurer. (Das einzige Problem ist das Packen, gibt aber Kurse)
                    Da hast Du natürlich recht. Da das Teil auch nicht in riesigen Mengen hergestellt wird, ist der Preis soweit bestimmt gerechtfertigt.
                    Wer den Packkurs bei Vonblon direkt machen will, sollte sich allerdings vorher nach den Kosten für den Kurs erkundigen. Man könnte sich sonst vielleicht ein bisschen vereimert vorkommen. http://forum.dhv.de/showthread.php?t=10832

                    Danke an Dani für die Infos!

                    Gruß
                    Bernd
                    Zuletzt geändert von El Zorro; 20.12.2006, 22:17. Grund: zeichen ergänzt

                    Kommentar

                    • MalteJ
                      Registrierter Benutzer
                      • 17.02.2002
                      • 942
                      • Malte Janduda

                      #40
                      AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

                      Zitat von yogi
                      Auch Pipis Erklärung...
                      *räusper*
                      Ich glaub der nennt sich Piti. Kommt wohl von Peter.
                      Aber Pipi ist auch nicht schlecht
                      Wohl ne Mischung aus Piti und Pipo.

                      Gruß,
                      Malte
                      http://malte.aero

                      Kommentar

                      • tigerente
                        Registrierter Benutzer
                        • 21.08.2004
                        • 861
                        • schluchtenscheisser

                        #41
                        AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

                        Zitat von yogi
                        ...
                        „Die beste Rettung ist die geworfene!“ – Genau in diesem Punkt hätte ich mit einer Rundkappe in einem Gelände mit vielen Hindernissen (Autobahn, Strommasten und was nich sonst alles) wahrscheinlich zu lange Hemmungen, die Kontrolle über die meine Flugroute aufzugeben und würde vielleicht zu lange warten!
                        ...
                        das is für mich bis jetzt eigentlich das wichtigste argument überhaupt.
                        ich überleg schon lang, das hat jetzt aber den ausschlag gegeben!

                        Kommentar

                        • mark

                          #42
                          AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

                          Servus

                          Dass eine Papillon auch vertistet sein kann ist durchaus möglich. Um solche Situationen besser zu handeln würde ich meine Papillon wie einen Gleitschirm anbinden, sprich mit 2 Stahlschraubgliedern an die Haupttragegurte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn ich im Durchläufergurtzeug hänge und den Kopf vorgenickt habe, noch irgendwie die Steuerleinen des Retters suche und austwiste undund...

                          Was spricht dagegen, ausser dass eine saubere Stoffabdeckung selbst angenäht werden muss? Orginal gibt es logischerweise nur eine verkleidete Notschirmleinenführung auf die Schultern.

                          Danke für Infos
                          Markus

                          Kommentar

                          • j_ferner
                            Registrierter Benutzer
                            • 07.02.2005
                            • 212
                            • Pri Vat
                            • Salzburg

                            #43
                            AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

                            Zitat von mark
                            Um solche Situationen besser zu handeln würde ich meine Papillon wie einen Gleitschirm anbinden, sprich mit 2 Stahlschraubgliedern an die Haupttragegurte.
                            (...)
                            Was spricht dagegen, ausser dass eine saubere Stoffabdeckung selbst angenäht werden muss?
                            Ich würd dir das nicht empfehlen, denn dann hast du bei einem Karabinerbruch ein wirkliches Problem
                            Meine Geschichte: Swing Mistral - Ozone Rush - Wings Alfa - UP Summit XC - UP Trango 3 - UP Trango XC - und a Gin Nano
                            aktuell: Seedwings Crossover

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                            • SvMax
                              Registrierter Benutzer
                              • 22.09.2005
                              • 60
                              • n.a.

                              #44
                              AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

                              Ich glaube, wenn ich mal in die Situation eines Retterwerfens kömmen würde wäre ich glücklich, wenn ich mir nicht noch Gedanken ums steuern machen müsste.
                              Aber ich hab ja keine Ahnung.

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                              • Heliart
                                Registrierter Benutzer
                                • 08.02.2002
                                • 746

                                #45
                                AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

                                Zitat von SvMax
                                Ich glaube, wenn ich mal in die Situation eines Retterwerfens kömmen würde wäre ich glücklich, wenn ich mir nicht noch Gedanken ums steuern machen müsste.
                                Aber ich hab ja keine Ahnung.
                                Denk deinen Gedanken mal zu Ende.
                                Würdest Du wie ein paralisierter Mehlsack unter deiner Rettung hängen?
                                Vielleicht wenn Du die entsprechende Sinkgeschwindigkeit hast und dich ins Unvermeidliche fügst.
                                Außerdem hindert dich keiner deine Bratzen von den Steuergriffen zu lassen, wenn dich steuern überfordert.

                                Glucklich kannst sein, wenn Du die Rettung rechtzeitig geworfen hast und noch glücklicher, wenn'st sogar bestimmen kannst wo'st einlandest.

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