Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

[piti]

AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

Nach meinem Retterabgang muss ich sagen, dass ich nie eine Steuerbare kaufen werde.
Grund: Wann werden die Rettungen meistens ausgelöst? Nicht 1000 Meter über Grund sondern häufig (wie auch bei mir) kurz über Grund.
Ich hatte nicht mal Zeit um hinzuschauen wo ich runter kam. I war einfach nur froh, dass die Rettung so schnell wie möglich aufging und mich abbremste.

Bei eine Auslösung in grosser Höhe hätte ich natürlich eine steuerbare lieber, aber ich gehe davon aus dies selten bis fast nie der Fall sein wird.

was macht den der unterschied beim ziehen einer nicht- und steuerbaren knapp über grund?
fakt ist einfach das die steuerbare schneller öffnet und somit auch schneller trägt. (öffnung bei maltes film)
steuern musst du garnicht da der boden ja schnell kommt wenn du knapp über grund wirfst.

und noch etwas habe ich in den sikus beobachtet: durch das schnelle öffnen kann sie nicht in die leinen des gleitschirms kommen ( gabs noch nie und habe ich noch nie gehört).
was bei den rundkappen aber manchmal der fall ist wenn sie halboffen von hinten steigt oder langsam öffnet.

ihl piti

[audacium]

AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

Hallo Yogi,


vor ein paar Monaten war ich in der gleichen Situation wie Du ... welche Rettung soll ich nehmen? Umhoeren hatte genau den gleichen Effekt wie bei Dir, einige empfahlen die steuerbaren Retter, einige lehnten sie ab.

Damit Du meine Meinung einschaetzen kannst: Schein seit Juni, jetzt so ca. 120-130 Fluege, seit viereinhalb Jahren Fallschirmspringer mit ca. 900 Spruengen.

Vorweg: Rundkappen funktionieren und sind tausendfach bewaehrt. Es geht mir also nicht darum, Rundkappen schlechtzumachen (moechte mir selbst eine als Zweitretter zulegen). Jedoch halte ich persoenlich steuerbare Retter fuer das ueberlegene Konzept, wenn man, wie von ekke erwaehnt, bereit ist, sich damit auseinanderzusetzen!

Im Sommer hatte ich für mich nach einiger Auseinandersetzung mit dem Papillon Konzept schon entschlossen, mir bei Gelegenheit so ein Ding zuzulegen. Die Möglichkeit nach einer Auslösung nicht hilflos in felsiges Gelände oder irgendwelche Hindernisse zu krachen hat mich schon sehr beeindruckt! Ein höheres Gewicht u.ä. würde ich da gern in Kauf nehmen.

Genau, mir ist prinzipiell die Moeglichkeit lieber, ueberhaupt steuern zu koennen, auch wenn ich es in einem konkreten Einzelfall nicht nutzen kann (bspw. mangels Hoehe), als generell nach Retteroeffnung passiv irgendwo einzuschlagen.

Aber ich sprach dann mit einem in Schulung und Sicherheitstrainings sehr erfahrenen Fluglehrer, der mir klar davon abriet.

Frag Dani Loritz, in ST ebenfalls sehr sehr erfahren, der wird dir mit grossem Nachdruck einen steuerbaren Retter ans Herz legen.

Als Begründung führte er an, dass sie teilweise die Geräte in Sicherheitstrainings ausgelöst haben und feststellten, dass sie in der Praxis nur dann zumindest einigermaßen steuerbar sind, wenn der Haupt-Schirm komplett abgetrennt wird, das Aushängen nur einer Seite reicht wohl nicht!

Erstens gibt es einige Videos, die das Gegenteil zeigen, zweitens habe ich mit eigenen Augen gesehen, wie Leute selbst mit ueberhaupt nicht ausgehaengtem Schirm noch gut steuern konnten, und drittens waere es interessant zu wissen, wieviele Ausloesungen beobachtet wurden. Mein Verdacht: sehr sehr wenige.

Auch seien wohl mehrfach Fehler beim Packen entdeckt worden!

Aehm, was hat das speziell mit einer Papillon zu tun? Ich glaube, es sind auch schon eine Menge Fehler beim Packen von Rundkappen entdeckt worden. Also?

Der Fluglehrer legte sich ganz klar und eindeutig fest...und da diese Flugschule nicht mit einer bestimmten Marke verbandelt ist sowie ich ihn als kompetent einschätze brachte mich das schon zum Zweifeln....

<Spekulation> das muss nichts mit einer bestimmten Marke zu tun haben, sondern damit, wie hoch die Margen sind, und dem Hoerensagen nach sind die bei Rundkappen wohl einfach besser...

Was hat Euch dazu bewogen Euch trotzdem so ein Ding zuzulegen?

Schnellere Oeffnung als die allermeisten Rundkappen
Steuerbarkeit
Deutlich geringeres Sinken
Kein Pendeln

Was haltet ihr von alternativen Konzepten (steurerbare Rundkappe u.ä.)?

Du bestimmst, in welche Richtung Du beim Einschlag schaust .

Habt ihr schon Schilderungen von Auslösungen zur Übung oder auch im Ernstfall gehört bzw. sogar selbst eine erlebt?

Ja, Beobachtungen im ST: mehrere Papillon-Oeffnungen, davon war eine wirklich umwerfend schnell und gut, praktisch instantan offen. Die anderen waren gut aber nicht extravagant gut .

Ich habe daraufhin mit mehreren Siku-Leitern gesprochen, u.a. auch mit dem Ecki Maute oder dem Thomas Beyhl. Alle haben mir dringend davon abgeraten, weil sie der Ansicht sind, dass sich eine Rundkappe bei Verwicklungen mit dem Hauptschirm immer irgendwie "durchwurstelt"; eine Rogallo dagegen nicht.

Immer noch meine Beobachtungen aus ST: Die Rundkappenoeffnungen, -landungen waren bis auf einen Fall in Ordnung, i.d.R. langsamer als die Papillon-Oeffnungen. In einem Fall ist der Hauptschirm in die schon offene Rundkappe gefahren und hat sie praktisch voellig entleert, so dass der Pilot mit entsprechend hohem Sinken ins Wasser ist (soviel zum Thema, dass die Rundkappe angeblich sich besser "durchwurstelt", wenn der Hauptschirm stoert...)

Vielleicht bin ich in solchen Sachen anders drauf, aber mir reicht es halt nicht, wenn der Guru sagt "ich bin der Ansicht", auch von einem Guru erwarte ich Erklaerungen und Begruendungen fuer eine bestimmte Ansicht. Die Meinung, "Rundkappe" wurstelt sich besser durch als Papillon, hoere ich immer wieder, irgendeine sinnvolle Theorie oder Begruendungen, warum das so sein soll, habe ich aber noch nie gehoert. MIr erscheint es vielmehr logisch, dass eine Kappe mit vielen Oeffnungen (wie die Papillon, fuer jede Kammer eine Oeffnung) mehr Chancen hat, Luft zu fassen, als eine Rundkappe, die zu Beginn der Oeffnung einem schmalen langen Schlauch aehnelt und (bei klassischen Rundkappen) nur durch die Basis Luft fasst.

Auch hat sich schon ein DHV-Tester damit beim Einschlag in den Achensee schwer verletzt, so dass es nur Sinn macht, wenn man noch eine zweite, konventionelle Rettung zusätzlich mitführt.

Richtig, das bekommt man auch immer wieder zu hoeren. Nun, ich habe nicht der Geruechtekueche getraut, sondern einfach den betreffenden Testpiloten direkt gefragt und, ich zitiere woertlich, u.a. folgende Antwort bekommen: "Also meinerseits keine bedenken gegen eine steuerbare Reserve."

Und eine zweite Rundkappe wird nicht mitgefuehrt, weil man der Papillon nicht traut, sondern um bei Oeffnung beider Reserven nicht zwei gleichartige Schirme gleichzeitig offen zu haben, wegen erhoehter Gefahr einer Scherenstellung. Die Rundkappe ist halt aerodynamisch "neutral" und eignet sich gut als dritte Kappe.

Ausserdem: Es haben sich auch schon Leute bei Landungen unter Rundkappen schwer verletzt. Insofern: Was soll uns dieses "Argument" sagen? Dass man auch bei Rundkappe als Erstretter eine Rundkappe als Zweitretter mitfuehren soll?

Nach meinem Retterabgang muss ich sagen, dass ich nie eine Steuerbare kaufen werde.
Grund: Wann werden die Rettungen meistens ausgelöst? Nicht 1000 Meter über Grund sondern häufig (wie auch bei mir) kurz über Grund.
Ich hatte nicht mal Zeit um hinzuschauen wo ich runter kam. I war einfach nur froh, dass die Rettung so schnell wie möglich aufging und mich abbremste.

Auch das hoert man immer wieder, aber es ist mE gerade kein Grund gegen, sondern fuer die Papillon:
1. Wie von Piti schon erwaehnt: Die Papillon oeffnet schneller. Also gerade kurz ueber Grund besser!
2. Entweder die Zeit bis Grundberuehrung ist so kurz, dass die Kappe noch nicht Fahrt aufnehmen kann, dann verhaelt sich der steuerbare Retter wie eine Rundkappe, oder sie nimmt Fahrt auf und wird damit steuerbar. Ich bevorzuge mehr Optionen gegenueber weniger Optionen. Aber jeder, wie er will
3. Das Argument aehnelt ausserdem ein bisschen dem Versuch, das Pferd von hinten aufzuzaeumen. Wenn Du einen bodennahen Klapper kassierst, ok, Du bist kurz ueber Grund, wenig Zeit, Hauptsache Fall bremsen, Art der Rettung fast egal. Aber was ist mit mehr Abstand zum Boden? Auch da soll es zu nicht behebbaren Stoerungen kommen. Ein steuerbarer Retter ist in meinen Augen dann die Aufforderung, gerade nicht bis zum letzten Moment rumzuwerkeln, sondern in ausreichender Hoehe ueber dem Boden die Reparaturversuche beenden, den Retter werfen und die Zeit zu nutzen, einen ordentlichen Landeplatz anzusteuern und sich auf die Landung zumindest etwas vorzubereiten.


Das alles und andere Dinge habe ich mir durch den Kopf gehen lassen, um mich schlussendlich fuer eine Papillon zu entscheiden. Mir erscheinen die Vorteile schlagend. Mein Eindruck ist: Die ablehnenden Meinungen (wenigstens die, die ich gehoert habe) zu steuerbaren Rettern beruhen sehr oft auf diffusem Unwissen, Unwillen, sich besser zu informieren und bereit zu sein, Vorurteile aufzugeben, und bei Haendlern oft auf der schlechten Verkaufbarkeit wegen hohen Preises und geringerer Marge als Rundkappen (wurde mir von zwei Haendlern ins Gesicht gesagt, als ich mich erkundigt habe).

Trotz allem: Am wichtigsten ist, die Rettung ueberhaupt auszuloesen im Falle des Falles!


Gruesse.

[piti]

AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

zwei sachen stören mich immer bei vielen gegnern von steuerbaren.

1 ich habe gehör oder mir wurde gesagt aber selber haben sie noch nie eine öffnung gesehen ausser auf video.

2 viele siku trainer haben vielleicht mal eine öffnung gesehen und der rest ist auch nur vom hören sagen.

da wir viele steuerbare verkauft haben gibts an den sikus auch viele öffnungen am schluss oder halt auch mal zwischendurch wenns nötig war.
auch die acro piloten wenn sie bei uns trainieren brauchten hie und da eine öffnung.
da kann sich dani sicher ein gutes bild machen was fakt ist da er sie ja auch schon selber gebraucht hat beim testen und dann nicht weit vom boden entfernt

nichts gegen rundkappe eduart hats geschrieben.

ihl piti

[ekke]

AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

Komischerweise hab ich GEHÖRT,
dass gerade Dani Loritz in seinen Sikus
angeblich keine Steuerbaren zulässt,
es sei denn, man hat noch ein zweite Rettung(Rundkappe) dabei.

Was nun wirklich ist und warum, würde mich echt interessieren.

[audacium]

AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

Komischerweise hab ich GEHÖRT,
dass gerade Dani Loritz in seinen Sikus
angeblich keine Steuerbaren zulässt,
es sei denn, man hat noch ein zweite Rettung(Rundkappe) dabei.

Was nun wirklich ist und warum, würde mich echt interessieren.

Hallo Ekke,


da kann ich erst einmal nur fuer mich sprechen: Ich war im Juni im ST bei Dani, hatte nur eine Papillon dabei, und das war voellig in Ordnung. Keine Rede von "nur mit zweiter Rettung (Rundkappe)".

Aber vielleicht hat der Dani zufaellig mitgelesen und schreibt selbst etwas dazu, oder piti.


Gruesse.

[Weißwange]

AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

<Spekulation> das muss nichts mit einer bestimmten Marke zu tun haben, sondern damit, wie hoch die Margen sind, und dem Hoerensagen nach sind die bei Rundkappen wohl einfach besser...

Margen? Wird nicht die Pap i.d.R. exklusiv vom Hersteller vertrieben? Wenn's so wäre, wie ich meine, daß es ist, hat praktisch KEIN Anderer auch nur irgendein kommerzielles Interesse daran

Ansonsten hat Audacium schon ganz gut geantwortet. Ich hab mir u.a. hier zu diesem Thema auch schon die Finger wund geschrieben und einfach keine Lust mehr - sorry. Deja vue Hat ja aber nicht nur andere Frager, sondern Gott sei Dank auch andere Antworter

Seh es +/- aus Audaciums Perspektive des (in meinem Falle ehemal.) Fallschirmspringers. Habe viel Rundkappenerfahrung und liebe diese durchaus (allerdings sind FschSprungrundkappen und GS-Retterrundkappen schon noch ein Unterschied), habe aber dennoch eine Pap.

So, das reicht mir an dieser Stelle. Mehr Auskünfte würden jetzt Geld kosten

mfg
Harald

[audacium]

AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

Margen? Wird nicht die Pap i.d.R. exklusiv vom Hersteller vertrieben? Wenn's so wäre, wie ich meine, daß es ist, hat praktisch KEIN Anderer auch nur irgendein kommerzielles Interesse daran

Hallo Harald,


meine Papillon habe ich ganz normal ueber eine Flugschule bezogen. Ich meine sogar mich zu erinnern (auf Nachfrage bei Vonblon), dass Du die Papillon auf keinen Fall direkt beim Hersteller beziehen kannst.

Und ich hatte ja auch andere Flugschulen / Haendler angeschrieben bzw. angerufen und Angebote eingeholt, d.h. es ist definitiv kein Exklusivvertrieb. Viele Haendler haben die Papillon aber gar nicht im Angebot, das stimmt.


Gruesse.

[Patrik]

AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

ich flieg normalerweise auch mit papillon. und ich hab mir das auch gut überlegt und versucht, alle möglichen infos dazu, pro/contra, zu erhalten. danke an eduard für die umfassende erläuterung, entspricht ziemlich exakt dem ergebnis meiner eigenen überlegungen und erfahrungen.

mir fallen nur drei punkte ein, wo eine rundkappe besser ist:
- gewicht und packmass (aber auch nicht alle)
- gewisse twistgefahr nach dem werfen des rogallo, da das rettungsgerät eine spezifische flugrichtung hat. daher beim gurtzeugpacken auf parallel verlaufende tragegurte achten. bei genügend zeit und höhe kann man sich zwar manuell austwisten resp. bei wenig höhe spielts eh keine rolle, aber das problem durch sauberes packen und gurtverlegen zu minimieren ist sicher das beste.
- rogallo ist komplexer zu packen (rundkappe pack ich zur not auswärts in ner viertelstunde selber wieder ein)

ansonsten stimme ich paraglider2 zu, die meisten retterwürfe passieren in wenig höhe. wegen der schnelleren öffnung und geringeren sinkgeschwindigkeit des rogallo ist das für mich aber ein klares argument FÜR einen rogallo. die steueroption bei nem retterwurf in grösserer höhe z.b. wegen materialversagen oder kollision nehm ich als zugabe gern dazu.

gruss patrik

ps: fürs berghochlatschen hab ich noch ne leichte rundkappe.

[piti]

AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

Komischerweise hab ich GEHÖRT,
dass gerade Dani Loritz in seinen Sikus
angeblich keine Steuerbaren zulässt,
es sei denn, man hat noch ein zweite Rettung(Rundkappe) dabei.

Was nun wirklich ist und warum, würde mich echt interessieren.

eben genau so ist es vom gehört
ist natürlich ein witz und ich habe es noch nie gesehen und gehört!
acro piloten haben einige 2 rettungen

ihl piti

[Paraglider2]

AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

Jetzt werdet ihr mich sehr wahrscheinlich steinigen.

Irgend wie kommt es mir vor wie gewisse Leute nur das absolut beste kaufen oder besitzen möchten.

Vergleich:
Wenn ich mir eine Grossraum Limousine kaufe, ist meine Überlebenschance sicher höher als in einem Kleinwagen. Aber warum kaufen nicht alle Leute das Sicherste Auto? Weil sie Kompromisse zwischen Preis, Leistung, Grösse usw. eingehen. Und weil sie davon ausgehen sowiso nie zu vernunfallen.

Bei der Rettung sehe ich das in etwa ähnlich. Wie viel mal braucht ein Gleitschirmflieger diese in seinem Leben. (ausgenommen Acroflieger). Ich weiss es nicht, würde es aber mal auf max. 1 bis 3 mal beschränken.

Versteht mich nicht falsch, ich weiss das an der Rettung mein Leben dran hängt.
Die Vorteile die eine Steuerbare hat, glaube ich sehr gerne. Nur muss ich für meinen Teil sagen, dass mir eine Rundkappe ausreicht und ich mit dieser zufrieden bin. Denn das einzige Ziel das eine Rettung in erster Linie erfüllen muss, erfüllt die Rundkappe auf jeden Fall.

[Doubleudee]

AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

Jetzt werdet ihr mich sehr wahrscheinlich steinigen.

Warum, baut U-Turn auch Rettungen?

Und weil sie davon ausgehen sowiso nie zu vernunfallen.

Genau, diese Denkweise haben kurzsichtige maximal bis zum ersten Unfall, Weitsichtige legen sie schon früher ab....

Grüßle WD

[Patrik]

AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

Jetzt werdet ihr mich sehr wahrscheinlich steinigen.

ich glaub nicht. und wenn doch, ducken!

Irgend wie kommt es mir vor wie gewisse Leute nur das absolut beste kaufen oder besitzen möchten.

das heisst, du hast deine meinung geändert und siehst die steuerbare als besser resp. sogar als "das absolut beste" an?

Die Vorteile die eine Steuerbare hat, glaube ich sehr gerne.

ok, du hast.

Denn das einzige Ziel das eine Rettung in erster Linie erfüllen muss, erfüllt die Rundkappe auf jeden Fall.

da hast du natürlich recht. ein einfaches zuverlässiges rettungssystem, mit dem man sich nicht auseinandersetzen muss, das bloss regelmässig neu gepackt und im notfall dann geworden werden sollte, da ist sicher die rundkappe die nr. 1.

allerdings, das bessere ist des guten feind. für mich persönlich sind wie schon erwähnt die schnellere öffnung und die geringe sinkgeschwindigkeit die hauptargumente, die mich zur rogallo-rettung bewogen haben. die vielzitierte steuerbarkeit seh ich als option, insb. wenn man den hauptschirm nicht abhängt.

zu den kosten, ein papillon kostet mich ca. 50% mehr als eine rundkappe, verteilt auf ne einsatzdauer von 10 oder mehr jahren. ein gleitschirm kostet ein mehrfaches eines papillon, wieviele schirme kaufe ich mir in dieser zeit? ich will sagen, die mehrkosten sind relativ gesehen zu den gesamtkosten, die wir während derselben zeit für unseren sport ausgeben, doch ziemlich überschaubar.

Und weil sie davon ausgehen sowiso nie zu vernunfallen.

naja, ich wills mal so sagen, ich bin bemüht so zu fliegen und zu entscheiden, dass ich nie unabsichtlich am notschirm runterkomme. aber ich halte mich selber nicht für unfehlbar und wie heisst so schön 'shit happens', darum hab ich mir bei diesem sicherheitsrelevanten bauteil halt das geholt, was mir am besten erschien.

gruss patrik

[Gast]

AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

Ich habe in den Jahren vielleicht ein knappes Dutzend Rettungsauslösungen in "freier Wildbahn" selbst mitbekommen. Bis auf eine (Drachen nach Überschlag) fanden sie alle in relativer Bodennähe statt, wo an eine Steuerung eh nicht zu denken gewesen wäre. Es waren alles Rundkappen und haben wohl alle ihren Zweck erfüllt, was ja an sich schon ein gutes Zeichen ist.

M. E. ist es entscheidend, daß man - wenn es darauf ankommt - 1. die Rettung überhaupt auslöst und 2. das sie unbedingt funktioniert. Daher meine Devise: "keep it simple", was eher für eine Rundkappe ohne jeden Schnickschnack spricht. Außerdem halte ich es für sehr vorteilhaft, wenn die Rettung durch jeden Packberechtigten (ggf. auch durch einen selbst) mit einer geringen Fehlerwahrscheinlichkeit gepackt werden kann. Was macht man denn, wenn man irgendwo auf Reisen ist, die Rettung mal aus dem Container fällt etc. und niemand eine Spezialeinweisung für das Packen von steuerbaren Rettungen hat?

Gruß
Holger

[Paraglider2]

AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

das heisst, du hast deine meinung geändert und siehst die steuerbare als besser resp. sogar als "das absolut beste" an?

ok, du hast.

Nicht unbedingt besser, nur anders!
Ich sehe die Steuerbare als eine Rettung an, die ein paar zusätzliche Optionen gegenüber der Rundkappe, nach der Öffnung bereithält, die ich aber nicht brauche!

[Gast]

AW: Steuerbare Rettung im Ernstfall - nicht wirklich tauglich??

Noch ein kleiner Nachtrag: Wenn ich mir für mich reale Situationen für eine Rettungsauslösung vorstelle, dann bin ich mir ziemlich sicher, daß ich im Falle des Falles schon viel erreicht habe, wenn ich die Rettung überhapt ordentlich raus bekommen habe. Vielleicht schaffe ich es dann noch, den Gleitschirm irgendwie in den Griff zu kriegen, aber dann auch noch steuern??? Ob ich die Nerven bzw Fähigkeit hätte???

Daß das für (Acro-)Profis, die regelmäßig die Rettungen werfen, ganz anders aussieht und daß die natürlich auch noch in solchen Situationen an der geliebten Fliegerbar landen möchten, ist auch klar.

Gruß
Holger