Feedback zum Nova RA

[Pedro]

AW: Feedback zum Nova RA

Habe ich eigendlich auch schon mal eingebracht,
hier nochmals Leerotor
Am Startplatz Aufwind, Aussen Sackflug oder Totalvernichter !

pedro

[Hannes Papesh]

AW: Feedback zum Nova RA

Hallo!

Wir auch immer man mit dem RA in den Sackflug kommt: laut allen Tests ist dieser nicht stabil. Man muss ihn aktiv mit den Bremsen halten. Eine Fehleinschätzung der Situation (Starker Abwind statt Sackflug) wäre denkbar.

Gestern hat jemand uns gegenüber die Theorie vertreten, Volker wollte wieder am Startplatz toplanden, um das Auto nach unten zu fahren. Kennt jemand dieses Gebiet? Ist das dort üblich (es war ja immerhin schon 17Uhr)?

Betreffend Trimmabweichung:
Der von uns akzeptierte Timmbereich (durchschnittliches A/C Pitch) von Neugeräten beträgt +/- 4 mm vom Soll. Dieses Soll befindet sich beim RA M 6mm über dem DHV Muster (schneller). Das heißt die neuen Geräte sollten alle zwischen 2mm und 10mm schneller als das DHV Muster sein.

Warum schneller? Weil die Kappen mit dem Alter geringfügig an Form verlieren, die Leinen sich etwas dehnen und in Summe der Flügel dann eine etwas schnellere Trimmung braucht, um sicher zu fliegen. Je nach Geräteklasse (Lastverteilung, Aufhängepunkte, Diagonalrippen, etc.) ist es nötig ältere Geräte beim Jahrescheck etwas schneller einzustellen. Allerdings wird nicht überall gecheckt, deshalb stellen wir schon die Neugeräte etwas schneller, um der Alterung vorzubeugen. Das ist allgemein so üblich. Langzeiterfahrungen empfehlen dieses Vorgehen.

Unserer Auffassung gemäß ist eine zu langsame Trimmung (höhere Negativtendenz, Sackfluggefahr) gefährlicher als eine etwas zu schnelle.

Volkers Gerät hatte einen A/C Pitch Wert von +5.35mm, war also knapp schneller als der Tolleranzbereich (+/- 4mm). Deshalb wurde Volkers RA als zu schnell gelistet.
Gerade wegen dieser geringfügig schnelleren Trimmung kann ein stabiler Sackflug bei diesem Gerät ziemlich ausgeschlossen werden (die Tests haben das gezeigt).

Siehe auch:

http://forum.dhv.de/showpost.php?p=166425&postcount=232

Grüße!

Hannes

[glaiderman]

AW: Feedback zum Nova RA

Hallo!



Gestern hat jemand uns gegenüber die Theorie vertreten, Volker wollte wieder am Startplatz toplanden, um das Auto nach unten zu fahren. Kennt jemand dieses Gebiet? Ist das dort üblich (es war ja immerhin schon 17Uhr)?

http://forum.dhv.de/showpost.php?p=166425&postcount=232

Grüße!

Hannes

Hallo Hannes,

das ist kein Problem dort nach 17Uhr topzulanden. Im Bericht steht ja auch , dass sie genügend Startüberhöhung hatten. Vom Gelände her und wenn der Wind passt ist es einfach/mittel.

olaf

[Defendi]

AW: Feedback zum Nova RA

Eine Top-Landung war von Volker nicht geplant. Auch ich hätte eine Frage an Herrn Papesch: Die von Ihnen jetzt veröffentlichten Zahlen zur Vertrimmung passen für mich schwerlich in das von Mike Küng festgestellte Flugverhalten des betroffenen Schirmes,welches eher in Richtung eines 2-3 er wenn nicht sogar in Richtung eines Hochleisters geht. Kann es möglich sein dass sich die Daten von Ihnen auf einen anderen Schirm beziehen als den vom Volker, so wie ja auch die Zuordnung des Schirmes zum Piloten schon nicht geglückt ist und die Warnung einem australischem Piloten zugeordnet wurde?

[draco]

AW: Feedback zum Nova RA

Hi Defendi,

könntest du Informationen, die du zu besitzen scheinst ("von Mike Küng festgestellte Flugverhalten") hier reinstellen? Wäre, denk ich, für alle interessant und würde deine Beiträge verständlicher machen. Oder sag doch, wo du die Infos her hast...
MalteJ´s "Spekulation" zum Unfallhergang finde ich, bezogen auf den Unfallbericht auch sehr plausibel.
Und das Hannes hier falsche Zahlen veröffentlicht halte ich für sehr unwahrscheinlich! Wozu auch?? Ganz im Gegenteil... Finde es sehr gut, dass er sich hier zu dem Vorfall äußert!

lg,
Patrick

[zeckenklauber]

AW: Feedback zum Nova RA

Eine Top-Landung war von Volker nicht geplant. Auch ich hätte eine Frage an Herrn Papesch: Die von Ihnen jetzt veröffentlichten Zahlen zur Vertrimmung passen für mich schwerlich in das von Mike Küng festgestellte Flugverhalten des betroffenen Schirmes,welches eher in Richtung eines 2-3 er wenn nicht sogar in Richtung eines Hochleisters geht. Kann es möglich sein dass sich die Daten von Ihnen auf einen anderen Schirm beziehen als den vom Volker, so wie ja auch die Zuordnung des Schirmes zum Piloten schon nicht geglückt ist und die Warnung einem australischem Piloten zugeordnet wurde?

Defendi glaubst du wirklich du kannst diese 1,35 mm (über dem Toleranzwert) für den Tod deines Bekannten verantwortlich machen??? Ich weiss schon dass man in so einer Sitation immer einen Schuldigen finden möchte, jedoch glaubst du wirklich dass das weiterhilft bzw. sinnvoll ist !?
Es kann in unserem Sport schlicht und einfach J E D E N erwischen! Eine verkettung unglücklicher Umstände reicht aus für eine Katastrophe! Das solltest du wissen!
Ich denke so gut wie jeder hier hat begriffen, dass man den Unfall wohl unter "scheisse gelaufen" einordnen muss. Ungünstige äussere Faktoren und vielleicht ein kleiner Pilotenfehler. Nur du alleine versuchst krampfhaft alles auf den Schirm und NOVA´s Missgeschick bei der Qualitätsprüfung zu schieben! Glaubst du dir wirklich dass dir das über den Verlust hinweghilft?
Alles auf die 1,35mm zu schieben ist wohl doch ein bisschen zu einfach, oder glaubste nicht?
JEDER Schirm hat nach einer gewissen Zeit zum teil gröbere Abweichungen zum Trimm des DHV Musters, das ist jedem halbwegs versierten Piloten bekannt. Beim einen Schirm ist das vielleicht eher egal und bei einem anderen wirkt es sich gröber aus. Viele Piloten merken vielleicht nie was von der Vertrimmung weil sie eben nicht in eine so unglückliche Situation geraten dass sich negative Faktoren verketten.

Ich finde es nicht fair dass du andauernd versuchst alles in Misskredit zu bringen was Hannes postet! Zeig mir mal nur EINEN anderen Konstrukteur der mit so einer Sache derart offen umgeht!
Hannes hat zugegeben dass sie bei der Qualiätsprüfung Scheisse gebaut haben, dass sie versucht haben die Piloten zu erreichen was auch nicht lückenlos geklappt hat.
Vermutlich würden die meisten andren "Firmenchefs" bei der hier geführten Diskussion mit dem Anwalt drohen (wer hier schon länger dabei ist, kennt genügend Beispiele).
Es tut mir ehrlich leid um deinen Freund! Aber bitte hör auf hier deine Trauer/Frust in so einer Form zum Ausdruck zu bringen, dass du einfach nicht bei den Tatsachen bleibst!

lg, zeckenklauber

[yahoi]

AW: Feedback zum Nova RA

ACHTUNG SPEKULATION:

Es könnte tatsächlich ein Frontklapper gewesen sein.
Die Frontklappergefahr ist durch einen schnelleren Trimm erhöht, weil der Anstellwinkel kleiner ist.
Der Klapper ging wieder auf, aber die Ohren blieben drinnen (beim Fliegen am unteren Gewichtsrand gar nicht so unwahrscheinlich, dass die Ohren nur mit starker Verzögerung aufgehen).
Um die Ohren wieder zu öffnen hat der Pilot beidseitig angebremst, bis sie sich öffneten und blieb anschließend in leicht angebremster Stellung, so wie man es beim aktiven Fliegen nunmal so macht.
Jetzt befand sich der Pilot im Sackflug, bemerkte es jedoch nicht, sondern dachte, es wäre einfach die absinkende Luftmasse, in welcher er sich schon zuvor befunden hatte.
Als er dann jedoch immer weiter sank, bemerkte er die fehlenden Fahrtgeräusche oder blickte gen Schirm und sah eingedellte Zellen - Sackflug!
Hände hoch, Schirm fuhr an und der Boden war da.

Selbst wenn die Bremsen nur ganz leicht auf Zug sind, leitet ein Schirm einen Sackflug nicht mehr selbstständig aus - erst recht nicht, wenn am unteren Gewichtsrand geflogen wird.

Gruß,
Malte

Das mit dem Frontklapper würde mir auch einleuchten.
Ich habe bis jetzt noch nie so viele Frontklapper kassiert wie mit dem Ra.
Bei einem bin ich sogar wieder am Boden gesessen, aber dank schöner Almwiese
und relativ geringer Höhe, so um die 5 m, ist mir nichts passiert und wir konnten darüber lachen.
Gibt es sogar auf Video, uns so konnten wir uns die Szene oft genug anschauen.
Bin auf einer schönen, relativ flachen Almwiese gestartet, nach ca. 10sec leicht angebrmesten, aktiven Flug in geringer Höhe wurde ich von einer Ablöse in die Höhe gerissen und kassierte ohne jegliche Vorwarnung einen Frontklapper (was ich immer noch nicht verstehe, weil der Schirm nicht nach vorne geschoßen ist, sondern eher durch die Ablöse ein wenig hinter mir war), wobei die Flügelspitzen offen blieben. Meine Reaktion darauf war natürlich anbremsen um die Front wieder zu öffnen. Dabei pendelte der Schirm nach hinten, ich zugleich nach vorne, und in dieser Situation ging es bergab bis ich auf meinem allerwertesten saß.
Passiert dasselbe aber 10 bis 20m höher, könnte ich mir vorstellen, das der Schirm extrem schießt, und ich in der Pendelbewegung einschlage wie eine Granate. Weiter möchte ich gar nicht denken!!! Oder man bremst zu stark, und der Schirm bleibt im Sackflug.

Gruß
yahoi

[Doubleudee]

AW: Feedback zum Nova RA

Hi Defendi.
Zustimmung zu Zeckenklaubers Post.

Und wenn es unumstößliche Tatsachen, Unterlagen, Zeugenaussagen gibt, dann erstatte heimlich, still und leise Anzeige wegen fahrlässiger tötung.
Wenn die Beweise stichhaltig sind, wird es eine Verurteilung geben, Dein Zorn mag darin ein Ventil gefunden haben und es wird Luftfahrtrechtliche Konsequenzen haben, bis hin womöglich zur Verschärfung von GüSi-Vorschriften.

Wenn das alles aber nur Verdächtigungen, Vermutungen, und das Zusammenreimen von Hörensagen ist, dann geh' doch lieber auf einen hohen einsamen Berg und schreie Dir laut Deinen Frust von der Seele.

Es tut mir Leid für Dich um Deinen Freund, um jeden Menschen, der überflüssigerweise diesen Erdenrund verlassen muss ist es schade und um die allermeisten trauern persönlich Betroffene.

Aber diese Vermutungen und Rätseleien bringen niemand etwas!!

Naja, vielleicht eine Vermutung, die in diesem Thread geäussert wurde schon: Wenn ich 200 m unkontrolliertes Sinken gehabt hatte, hätte ich schon seit 100 m die Rettung draußen haben sollen....
Aber vielleicht war es ja tatsächlich kein Sackflug, kein Bahnsackflug, kein sonstiger N-Sackflug, sondern nur brutales Sinken.

Dachte auch schon mal ich steh in der Luft (und gleich im Wald!) und sacke ganz hurtig den Bäumen entgegen. Tja, und nach kurzem treten der seltsamen Stange vor meinen Füßen (hätte auch gegen eventuelles sackfliegen geholfen) ging meine alter Sinksack wieder vorwärts.
Hat zwar nicht mehr zum Landeplatz gereicht, aber ich musste wenigstens nicht "ein Männlein steht im Walde" anstimmen, sondern konnte außerhalb wüster Leewirbel einen Außenlandeblumenstrauß pflücken.

Aber wie schon erwähnt: Nur eine Vermutung, welche ja an und für sich nicht schlimm sind. Gemeinsames spekulieren mag so manche Erhellung bringen. Nur wenn bei diesen Vermutungen andere in Misskredit gebracht werden ist das nicht so der Burner!

So long, ich muss wieder zum Akkuschrauber. WD.

[parasnoopy]

AW: Feedback zum Nova RA

.....kassierte ohne jegliche Vorwarnung einen Frontklapper ........Meine Reaktion darauf war natürlich anbremsen um die Front wieder zu öffnen. ......Gruß
yahoi

Hi yahoi
warum "natürlich anbremsen" bei einem Frontklapper?
Ich kann mich erinnern beim Sicherheitstraining ein entschiedenes "Hände hoch" gelernt zu haben
was ist nun richtig (sorry fürs OT, aber man weiß nie was man wann gebrauchen kann)
ciao
woodstock, die heute nur Drachen steigen ließ

[rene]

AW: Feedback zum Nova RA

Zum Thema Frontklapper hat sich Karl schonmal ausführlich geäußert:

http://www.dhv.de/typo/Gefahr_durch_Unkennt.492.0.html

Wer nicht rankommt, weil er die Zugangsdaten zum "Sicherheitsgiftschrank" nicht hat, möge sich per PM melden. Ich nehme an, dass der DHV in die Weitergabe des (durchaus lehrreichen) Inhalts auch an Nicht-DHV-Beitragszahler einwilligt.

Grüße, René

P.S. Das scheint mir durchaus ein Fall zu sein, wo die Zugangssperre kontraproduktiv ist. Den Artikel über Frontklapper sollte sich jeder Pilot zu Gemüte führen (Erhöhung der Flugsicherheit) und Potential, von reißenden Journalisten zum Schaden des DHV-Gleitschirmsports missbraucht zu werden, sehe ich nicht.

[moses]

AW: Feedback zum Nova RA

Hi Parasnoopy,

beides. Hat es bei uns auch geheissen, aber mit Einschränkung. Bei einer Großzahl der Piloten ist es besser Hände hoch, da Reaktion meist zu spät und falsch. In dem Moment wo dir die Kappe abkippt kurz an die Bremse und die Front klappt nicht so tief, bzw. ist auch schneller wieder offen. Wenn Du zu spät dran bist bist Du als Pendel schon nach vorne oben gewandert und ziehst Deine tüte noch mehr nach hinten.
Wenn Du zu den Fliegern gehörst die erzählen, dass schon wieder alles offen war bis sie es realisiert haben was gerade passierte, dann lass die Finger von der Bremse.


@all weiß jemand was für Luftmassen an dem Tag am Berg vorlagen. Wir wissen ja dass Lee bei einem 13er Wind nicht gleich Lee ist!!!

Wo je nach Luftmassen ein 13er Lee "easy" ist und im anderen Fall "tödlich" ist.

Gruß Moses

[Karl Slezak]

AW: Feedback zum Nova RA

Hallo Renè,

der Frontklapperartikel ist nun schon sieben Jahre alt. Inzwischen wissen wir genauer, was zum Strömungsabriss nach dem frontalen Einklappen führt. Es ist eher ein zu langes auf der Bremse bleiben, besonders wenn der Schirm wieder anfährt.
Ich überarbeite den Bericht gerade und stelle ihn dann wieder online.

Grüße

Karl Slezak

[rene]

AW: Feedback zum Nova RA

Hallo Renè,

René

der Frontklapperartikel ist nun schon sieben Jahre alt. Inzwischen wissen wir genauer, was zum Strömungsabriss nach dem frontalen Einklappen führt. Es ist eher ein zu langes auf der Bremse bleiben, besonders wenn der Schirm wieder anfährt.
Ich überarbeite den Bericht gerade und stelle ihn dann wieder online.

Das ist prima. Meinst Du, es ist möglich, diese doch recht informativen (Unfall)berichte bei Gelegenheit auch den Nicht-DHV-Fliegern zugänglich zu machen? Wenn kein Rückschluss auf einen bestimmten Unfall herauszulesen ist, sondern nur eine normale Handlungsanweisung (wie verhalte ich mich bei XYZ-Klappern), erscheint mir das nicht "geheimhaltungsbedürftig". Als zahlendes DHV-Mitglied würde mich nicht stören, wenn "Nichtzahler" das ebenfalls lesen. Einen eigenen Nutzen hätten die DHV-Mitglieder hier evtl. auch (wenn ihnen der Nichtzahler nicht im Fluggebiet auf den Kopf fällt aufgrund falscher Reaktion auf XYZ-Klapper)

Grüße, René

P.S. Das soll keine Polemik sein, sondern ernstgemeinte Argumentation.

[hanni24]

AW: Feedback zum Nova RA

@rene,

ach was, wozu sollten flieger, die gezwungener maßen mit dhv-güsi fliegen müssen, den sicherheitsrelevante infos bzgl. der nach den rahmenrichtlinien des dhv konstruierten und getesteten schirme lesen.

der dhv wirds scho richten

[Greenling]

AW: Feedback zum Nova RA

Hi,

habe eben mal ein paar infos zum Mustang gesucht. Was ich da über den RA gelesen habe war sehr Interessant. Ich denke da haben schon andere mit dem sehr anspruchsvollen Flugverhalten Bekanntschaft gemacht.

Meine Empfehlung für alle, dennen die Sicherheit wichtig ist und für die das Flugverhalten eher vorherzusehen sein sollte: Der Tycoon ist eine gute Wahl.

Grüssle