Feedback zum Nova RA

[Michael Nesler]

AW: Feedback zum Nova RA

Lieber Pipo,

hast du das wirklich mal ausprobiert und vermessen? Wir konnten bei vielen Tests an verschiedenen Modellen keinen relevanten Leistungsgewinn durch zusammengefasste CD Ebenen feststellen, wohl aber Nachteile beim Steigen in der Thermik und in der Sicherheit.
Auf dem Papier verkaufen sich solche Theorien natürlich gut, aber in der Praxis ist es wohl besser, das Ganze erst mal auszuprobieren bevor man Partei ergreift.
Und die Behauptung, irgend ein System habe sich bewährt, würde ich mal ganz vorsichtig angehen: Bewährt bei was? Wieviele sind damit abgestürzt? Gabe es Rückrufe? Nachtrimms? War man im direkten Vergleich mit anderem Modellen wirklich besser? Oder sind das alles nur mal wieder Gerüchte, die letztlich eine eingeschworene Fangemeinde loslässt?

Interessanterwiese ist selbst die Theorie der verbauten Leinenmeter umstritten: Der wahre Unterschied beim schnellen Gleiten durch weniger Leinen entsteht nicht etwa durch den geringeren Leinenwiderstand an sich, sondern daß die Leinen dadurch weniger nach hinten ausgeblasen werden und somit die hinteren, wenig belasteten Leinenpunkte nicht nach unten ziehen.
Das kann man durch weniger oder dünnere CD Leinen oder durch klevere Positionierung der Loops erreichen. Auch das Profil kann für diesen Zweck optimiert werden.

[makro]

AW: Feedback zum Nova RA

Hi,

irgendwie erinnert mich dieses Marketing an den Leichtbau-Hype bei MTB's. Da wird das letzte Gramm gespart und Hersteller verlangen horrende Preise für Leichtbaukomponenten.

Für den Kunden ist es anschaulich: Weniger Gewicht -> mehr Leistung, weniger Widerstand (durch weniger Leinen) -> auch mehr Leistung.

Beim Mountainbike bezahlt man dann schließlich seinen Vorteil durch eine geringere Steifigkeit des Rahmens, einen schwammigen Antritt durch Leichtbaulaufräder, Reifen die ständig Pannen haben, Leichtbauschläuche (mit 65 gramm) die beim Bergabfahren platzen weil die Felge beim Bremsen heiß wird usw ...

Mit diesen Argumenten wird eine technikverliebte Käuferschicht angesprochen, wahrscheinlich die gleichen, die sich ein billiges Discounter Notebook aufgrund der hervorragenden Leistung der Einzelkomponenten kaufen und sich dann wundern wenn es doch nicht der so der Hammer ist (ausgenommen natürlich die Lautstärke des Lüfters).

Vielleicht sind solche Werte auch das Zünglein an der Waage für etwas ratlose Wenigflieger und Testhörige diverser Fliegerzeitschriften.

Natürlich gibt es das bei (fast) allen Firmen in diversen Ausprägungen. Mich nervt es, wenn es übertrieben wird - man kann auf eine Neuerung natürlich hinweisen aber muß nicht jedesmal so tun als hätte man das Fliegen neu erfunden. Es gibt feste physikalische Gesetze in der Aerodynamik...

Danke an alle wie Michael und Pipo die uns hier einen Einblick in die Entwicklung gewähren...

Schönen Gruß
Markus

[JHG]

AW: Feedback zum Nova RA

@Michael Nesler,

Deine Meinung als Konstrukteur in allen Ehren aber Du bist da in manchen Punkten schon sehr polemisch.

Der RA hat am Segel A,B,C und D Loops und ist deshalb auch ein ganz normaler 4 Leiner

Aufhängetechnisch vielleicht, aber wenn ich unten die Leinen zähle sind es 3 und damit ist der Ra definitiv kein "ganz normaler Vierleiner".

Nur weil man aus Marketinggründen dann C und D in einer Stammleine zusammenfasst, wird er dennoch nicht zum echten Dreileiner.

Der Satz entstammt wohl Deiner Marketingabteilung

Auf dem Papier verkaufen sich solche Theorien natürlich gut

Also 100 Leinenmeter weniger ist ein ziemlich logisches und gut nachvollziehbares Argument. Die Gleitwinkelmessung von Gleitschirm spricht glaube ich auch für sich. Also irgendwas muss Nova wohl richtig gemacht haben.

Nebenbei bemerkt, ist der Ra genial einfach zu sortieren. Schneller ging glaube ich nur mein alter XAct. (Auch ein "ganz normaler Vierleiner" mit drei Ebenen aber Käublstricken als Stammleinen )

Und die Behauptung, irgend ein System habe sich bewährt, würde ich mal ganz vorsichtig angehen: Bewährt bei was? Wieviele sind damit abgestürzt? Gabe es Rückrufe? Nachtrimms? War man im direkten Vergleich mit anderem Modellen wirklich besser? Oder sind das alles nur mal wieder Gerüchte, die letztlich eine eingeschworene Fangemeinde loslässt?

Willst Du damit andeuten dass genau solche Sachen mit "Dreileinern" passiert sind ? Also sind mehr Leute damit abgestürzt, gab es mehr Rückrufe, Nachtrimms, usw.. . Wenn ja, gibt's Daten dazu ? Sonst gelten wohl genau diesselben Fragen auch für Vierleiner.

Probier das doch einfach bei deinem aktuellen Schirm aus, indem Du den C&D Gurt zusammen festhälst und damit zu steuern versuchst. Es ist auf jeden Fall nicht sehr angenehm und effizient.

Vielleicht kann Thomas C was dazu sagen, den konnte ich beobachten wie er seinen Artax 3Leiner ganz normal über die Cs gesteuert und geflart hat. Es wirkte weder ineffizient noch berichtete er im Anschluß was über unangenehm. Vielleicht hat er es sogar auf Video.

Im Extremfall ist ein Schnellabstieg durch einen C-Stall die bislang effizienteste und die am wenigsten kraftaufwändige Methode,

Komisch dass man die nicht standardmäßig lernt, wenn das die effizienteste und am wenigsten kraftaufwändige Methode ist. Mag so sein, kann ich nicht beurteilen, aber ich glaube nicht dass diese Möglichkeit vielen fehlen wird.

Interessanterwiese ist selbst die Theorie der verbauten Leinenmeter umstritten: Der wahre Unterschied beim schnellen Gleiten durch weniger Leinen entsteht nicht etwa durch den geringeren Leinenwiderstand an sich, sondern daß die Leinen dadurch weniger nach hinten ausgeblasen werden und somit die hinteren, wenig belasteten Leinenpunkte nicht nach unten ziehen.
Das kann man durch weniger oder dünnere CD Leinen oder durch klevere Positionierung der Loops erreichen. Auch das Profil kann für diesen Zweck optimiert werden.

dann ist der Vorteil nicht direkt durch geringeren Widerstand gegeben sondern über den Umweg der geringen Profilverformung im beschleunigten Flug ? Ist dann eher Haarspalterei welche Effekte da genau zusammenwirken, Fakt bleibt der beste Gleitwinkel seiner Klasse und ein Teil davon ist wohl direkt oder indirekt auf die Leinenreduktion zurückzuführen.

Wir konnten bei vielen Tests an verschiedenen Modellen keinen relevanten Leistungsgewinn durch zusammengefasste CD Ebenen feststellen, wohl aber Nachteile beim Steigen in der Thermik und in der Sicherheit.

wie jetzt, ich dachte es bringt weniger Profilverformung und deshalb Vorteile im Schnellflug ? Jetzt bringt es nur noch Nachteile im Steigen ? Gut dass Hannes keinen Vierleiner daraus gemacht hat sonst wäre der Schirm noch um eine Klasse besser, (aber das heben sie sich wahrscheinlich für den nächsten Modellwechsel auf die bösen Novalinge)
Punkto Sicherheit: Der Ra reizt die Klasse aus, wie es auch schon der Mamboo und der Tycoon vor ihm taten Da aber aufgrund des Dreileinenkonzepts einem Konkurrenzprodukt unterschwellig Sicherheitsmängel zu unterstellen fnde ich nicht gerade gentlemenlike.
Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wenn Du fundierte Daten hast die beweisen dass Dreileiner generell gefährlicher sind.

Oder sind das alles nur mal wieder Gerüchte, die letztlich eine eingeschworene Fangemeinde loslässt?

Klar, bezahlt werden die auch noch dafür, aber nicht mit Gratismaterial weil das wollen die ja gar nicht.

Sepp
(Nova Fan der den Ra wohl getestet aber als zu heiß empfunden hat.)

[XC]

AW: Feedback zum Nova RA

Ich finde es gut, dass der Michael Nesler aus seiner Sicht was dazu postet. Man kann dass immer von 2 Seiten anschauen. Das Nova mit dem RA gewisse Probleme hat, ist nicht zu leugnen, sonst wären die anderen Grössen des RA schon lange auf dem Markt.

Greetz
XC

[Ther-Mik]

AW: Feedback zum Nova RA

Persönlich verstehe ich die Diskussion über den Nova RA als 3 Leiner überhaupt nicht:
Der RA hat am Segel A,B,C und D Loops und ist deshalb auch ein ganz normaler 4 Leiner! Nur weil man aus Marketinggründen dann C und D in einer Stammleine zusammenfasst, wird er dennoch nicht zum echten Dreileiner.
Werden C und D oder andere Ebenen in einer Stammleine zusammengefasst, dann stimmen beim Beschleunigen die Winkel der zusammengefassten Leinen der oberen Galerie nicht mehr und es entsteht ein Knick im Profil, der nicht nur den Auftriebsschwerpunkt empfindlich verschiebt, sondern auch die Stabilität beeinträchtigt.Echte Dreileiner, also nur mit A,B und C Leinenloops am Segel in den "normalen" Klassen wären zwar möglich, aber aufgrund der extremen Belstung an den des weiter nach hinten gelegten B-Loops in ihrer Haltbarkeit begrenzt und die Leistungssteigerung wäre kaum der Rede wert.

Hallo Michael,

fyi, habe jetzt über 60 Flugstunden mit dem Ra absolviert und das bei teilweise extrem ruppigen Bedingungen in der Frühjahrsthermik... Wenn jemand behaupt dem Ra würde es an Stabilität mangeln, dann vermute ich, dass dieser Schreiber den Flügel noch nie in der Hand gehabt hat, geschweige denn damit geflogen ist
btw: ich schätze Konstrukteursbeiträge in den Foren sehr, genauso wie z.B. Deinen visionären Vortrag auf dem BWC zum Thema Gleitzahl 10 in der Klasse 1-2. Jedoch bin ich mir sicher, würde in diesem Thread z.B. über den Marketing Aspekt, Sinn & Nutzwert des Icaro "Air Intake System" diskutiert werden, ein Mitarbeiter der Fa. Nova würde sich wohl kaum zu einem kleinen "Fingerpointing" herablassen und öffentliche Kritik in irgend einer Form dazu üben...

Gruß,
Mik

ps: der Ra kann bei Bedarf auch mit den C-Leinen gesteuert werden, ohne das die Kappe deswegen Probleme macht. Das gilt in der Luft genauso wie beim Groundhandling am Boden. Einfach mal ausprobieren, funktioniert perfekt...

[mark]

AW: Feedback zum Nova RA

Hallo miteinander

schaut euch mal den Trango an. Ist sehr sehr solide aufgehängt. Wenn ich mir die Ranglisten anschaue, dann geht er aber auch nicht sooo schlecht?

Grüsse Markus

PS: es gibt in diesem Fall extrem viele 5 Leiner, weil die haben noch eine E-Ebene...halt so ausgeprägt wie die Nova 3 Leiner.

[Hannes Papesh]

AW: Feedback zum Nova RA

Hallo!

Die zusammengefasste C/D ist bei uns eine Vorliebe und fast schon Tradition. Ich mag keine durchhängenden D-Stammleinen und wenns ein Gurt weniger ist, finde ich das praktischer und einfacher. Wie ja schon oft geschrieben bin ich der Überzeugung, Gleitschirmfliegen sollte so simpel, einfach und effizient wie möglich sein. Ich mag eben keinen Firlefanz.

Die D Leinen laufen im "Windschatten" der A, B und C. Das Strömungsbild dieser Leinen schaut so aus (siehe unten: fast schon moderne Kunst, oder?).
Aus diesen theoretischen Ergebnissen und unseren praktischen Tests wissen wir, daß die C/D Gabel kaum etwas an Leistung bringt.
Sie funktioniert natürlich nicht mit allen Profilen, bringt manchmal was beim Beschleunigen, manchmal in der Sicherheit, manchmal im Handling, manchmal in der Leinenauslastung. Vielleicht bringt sie ja auch manchmal rein gar nix und wir bauen sie nur ein, weil sie uns gefällt!
:-)

Servus!

Hannes

[draco]

AW: Feedback zum Nova RA

Hallo,

hier meine persönlichen Erfahrungen und Eindrücke mit dem RA.

Ich bin den RA mitlerweile in den verschiedensten Bedingungen geflogen. Vom ruhigen Abgleiter bis hin zu sehr turbulenter Leethermik war alles dabei.
Meiner Meinung nach hat der RA ein gut überschaubares Verhalten in Extremsituationen, an Stabilität fehlt es der Kappe keineswegs! Allerdings ist es ein 2er, mit allem was dazugehört und eben auch mit einem anspruchsvollen Flugverhalten. Das beschleunigen und bremsen sich beim RA nicht vertragen seht dick und fett im Handbuch. Wer das ignoriert muss sich in der Luft nicht wundern...

Was die Leistung betrifft, muss sich der RA auch nicht verstecken. Ganz im Gegenteil... Wenn ich mit Fliegerkollegen unterwegs war, ganz gleich ob ruhige oder ruppige Bedingungen, war ich mit dem RA nach einer Talquerung oder einem Abgleiter zum Landeplatz immer merklich über den anderen und die "Konkurrenten" waren alles moderne 2er.
Was das Handling betrifft hat natürlich jeder so seine Vorlieben, aber die Eigenschaften eines Streckenflügels besitzt der RA auf alle Fälle. Mich persönlich spricht das Handling sehr an und ich fühl mich pudel wohl unter dem Schirm.
Alles in allem gehört der RA momentan zu dem Besten an Leistung, was man in der 2er Klasse bekommen kann. Demnach können Hannes und Co nicht so viel falsch gemacht haben. Die Konstruktionsmerkmale zu relativieren, halte ich für unprofessionell. Denn das der RA das ist, was er ist, kommt nicht von ungefähr!

Das NOVA Probleme mit den anderen Größen hat, muss auch nicht zwingend sein, nur weil diese noch nicht erschienen sind. Könnte doch genau so sein, dass der RA M die Erwartungen übertroffen hat und deshalb schon so früh zu haben war


lg,
Patrick

[pipo]

AW: Feedback zum Nova RA

Hallo Michael!

> Der wahre Unterschied beim schnellen Gleiten durch weniger Leinen entsteht
> nicht etwa durch den geringeren Leinenwiderstand an sich, sondern daß die
> Leinen dadurch weniger nach hinten ausgeblasen werden und somit die
> hinteren, wenig belasteten Leinenpunkte nicht nach unten ziehen.
Sorry, das ergibt für mich keinen Sinn!
Klar - die Leinen bauchen sich durch den Fahrtwind etwas aus - wenn auch sehr wenig:
Ich habe das für eine 7m lange und 1mm dicke Leine mit folgenden Annahmen nachgerechnet:
Anströmgeschwindigkeit: 10m/s (Luftdichte 1kg/m³)
Widerstandsbeiwert der Leine: 1
Last auf der Leine: 10N, bzw. 1kg (also sehr wenig)

Die Ausbauchung beträgt da grade mal 3cm, die Verkürzung gegenüber einer gestreckten Leine ist weit unter 1mm und damit vernachlässigbar.

Aber selbst wenn die Verkürzung relevant wäre: Dann müsste man halt die Leine etwas länger machen und könnte so die Verkürzung völlig kompensieren. Die Verkürzung an sich kann daher nach meinem Verständniss auf keinen Fall das Problem sein, es ist schon der Widerstand selbst!

Als blödes Beispiel:
Wenn ich einen kleinen Windsack in die Mitte jeder Leine hänge, dann wird das den Schirm sicher langsamer machen, weil's die hinteren, wenig belasteten Leinen, weiter ausbaucht, und damit stärker verkürzt. Man bräuchte aber nur die hinteren Leinen etwas länger machen, und der Trimm entspräche wieder dem Soll-Trimm. Der Schirm wird natürlich trotzdem schlechter leisten - aber einfach wegen dem erhöhten Leinenwiderstand.

Der Effekt des Verkürzens wäre im Beispiel mit dem Windsack sicher geschwindigkeitsabhängig, aber auch das könnte man durch Beschleuniger und Trimmer kompensieren.

Von daher leuchtet mir die Erklärung nicht ein!

vG

Pipo

[Ther-Mik]

AW: Feedback zum Nova RA

wer's noch nicht gelesen hat, hier der Online Update zum Ra Test, der in Ausgabe 5/2007 des Gleitschirm Magazins zu finden ist:

http://www.gleitschirm-magazin.de/article.php3?id_article=364

In GLEITSCHIRM 5/2007 haben wir den Einzeltest des Nova Ra veröffentlicht. Leider konnten wir vor Redaktionschluß nicht die aufwendige Testreihe zur Ermittlung der Gleitzahl abschließen. Jetzt ist es geschafft, wir liefern sie hier online nach - inklusive einiger Kommentare dazu im Rahmen einer Vorausveröffentlichung des Editorials der kommenden Ausgabe 6/2007.



Ganze Neune ...

Seit zweieinhalb Jahren stellt GLEITSCHIRM nun bei jedem Schirm-Einzeltest auch noch die Gleitzahl im Trimmspeed fest. Eine äußerst aufwendige, aber dementsprechend präzise Prozedur : In sehr ruhiger Morgenluft fliegt der Proband neben einem Referenzgerät her, dessen Gleitzahl genau bekannt ist. Der Höhenunterschied nach mehreren Kilometern Flug erlaubt die genaue Berechnung der Gleitzahl des Testgeräts - mit einer Genauigkeit von +/- 0,1 Punkten. Seit wir diese Ergebnisse veröffentlichen, stoßen unsere ohnehin vielbeachteten Tests auch international auf immer mehr Interesse.

Kleines Beispiel : Auf einer amerikanischen Webseite sammelt jemand fleißig unsere Messungen und macht daraus Vergleichstabellen, und im paraglidingforum wurden sogar schon "illegale Wetten" veranstaltet. "Welche Gleitzahl wird der Nova RA im GLEITSCHIRM-Test haben", fragten sich mehrere Piloten jenseits des Atlantiks und schmissen Dollars in einen Jackpot. Am Schluß teilten sich zwei Forumsteilnehmer die 100 "Bucks", denn sie hatten unser Ergebnis mit 9.0 exakt vorhergesagt.

9.0 ist eine runde Zahl und ein kleiner Meilenstein in der Gleitschirmgeschichte : Noch nie zuvor hatte ein 2er diese magische Grenze erreicht. Der RA dringt damit in Sphären vor, die sonst reinrassigen Hochleistern mit Klasse 2-3 vorbehalten sind : Außer ihm haben im erlauchten "Neuner-Club" bisher nur der Advance Omega 7, der Nova Tycoon und Ozone Mantra M2 Einlaß - alle mit 9,2 Punkten und Gütesiegelklasse 2-3. Direkte Vergleichsflüge mit dem Tycoon haben uns übrigens auch so nochmal eindringlich gezeigt, daß der RA tatsächlich nur einen Tick unter diesem 2-3er liegt. Beim RA wurde also ein relativ( !) überschaubares, für den Oberrand der Zweierklasse reichendes Verhalten mit einer Rekordleistung kombiniert.

Leider sind sich nicht alle Piloten bewußt, daß ein Highend-Zweier dennoch ein Highend-Zweier ist und dementsprechend doch auch mal etwas saftigere Reaktionen zeigen kann. Kein Gütesiegeltest der Welt kann Garant sein, daß ein Schirm dieser Leistungsklasse auch in sehr turbulenter Luft immer "lammfromm" bleiben wird und nicht doch beherztes Eingreifen erfordert ...

Und obwohl beispielsweise dick im Handbuch steht, daß die Bremsen im beschleunigten Zustand nicht betätigt werden dürfen, haben doch einige Piloten "gleichzeitig Gas gegeben und gebremst" - und sich ein bißchen über den resultierenden Frontstall erschrocken, auch wenn dieser brav und relativ unspektakulär wieder aufging. Um solchen Überraschungen vozubeugen, bietet Nova eine kostenlose Umrüstung auf einen "kastrierten" Tragegurt mit einem um drei Zentimeter verkürzten Beschleunigerweg an - damit darf man nun offenbar straflos das Betriebshandbuch ignorieren ...

Sascha Burkhardt
Chefredakteur GLEITSCHIRM

[Zugerberg]

AW: Feedback zum Nova RA

Durfte den Ra in verschiedenen Bedingungen testen.

Ich finde das Nova einen sehr guter Gleitschirm gelungen ist. Gleitleistung sensationell.
In der Thermik vermisste ich den Biss man konnte zwar sehr gut steigen allerdings etwas gewönnungsbedürftig. Bei Schwacher Thermik wurde die hohe Geschwindigkeit eher zum Nachteil. Mit etwas längsemere Trimmung könnte würde schwache Thermik besser genutzt werden.

Bei anspruchsvoller turbulenter Bedingungen merkt man das es sich um einen 2 handelt Hatte doch einige mächtige Kollapse in der Kappe. Deftige Einklapper die mit etwas routine kein Problem darstellen.

Mein Fazit nur für geübte erfahrene Piloten da sonst sein Potinzail nicht ausgeflogen wird.

In der Schwachen Thermik verbesserungswürdig.

[Segelohr]

AW: Feedback zum Nova RA

Ich finde es gut, dass der Michael Nesler aus seiner Sicht was dazu postet. Man kann dass immer von 2 Seiten anschauen. Das Nova mit dem RA gewisse Probleme hat, ist nicht zu leugnen, sonst wären die anderen Grössen des RA schon lange auf dem Markt.

Greetz
XC

Das scheint wohl den Kern der Sache zu treffen, da auf diese Aussage keiner reagieren will :O)

[moses]

die anderen Größen

vielleicht gehen die zu gut und es fehlt an der Abgrenzung zum Tycon?

Oder noch schlimmer, der neue 1-2er hat bereits die Leistung die Michael Nessler für 1er möglich hält :-O. Dann wäre der Ra in der aktuellen Form ja irgendwie überflüssig :-).

Gruß Moses der auch schon sehr gespannt ist was da raus kommt.

[AIR-Pirat]

AW: Feedback zum Nova RA

Durfte den Ra in verschiedenen Bedingungen testen.


Bei anspruchsvoller turbulenter Bedingungen merkt man das es sich um einen 2 handelt Hatte doch einige mächtige Kollapse in der Kappe. Deftige Einklapper die mit etwas routine kein Problem darstellen.

Mein Fazit nur für geübte erfahrene Piloten da sonst sein Potinzail nicht ausgeflogen wird.

In der Schwachen Thermik verbesserungswürdig.

Fliege seit 3 Jahren einen O6(DHV2-3 GZ9) und hatte noch nie "mächtige Kollapse" ....Vollgas und leichtes Anbremsen ist auch kein Problem......soviel zum Gütesiegel..da scheint Nova ja wieder ein ganz spezieller Schirm gelungen zu sein.
Thomas

[Ther-Mik]

AW: Feedback zum Nova RA

Fliege seit 3 Jahren einen O6(DHV2-3 GZ9) und hatte noch nie "mächtige Kollapse" ....Vollgas und leichtes Anbremsen ist auch kein Problem......soviel zum Gütesiegel..da scheint Nova ja wieder ein ganz spezieller Schirm gelungen zu sein.
Thomas

Hi Thomas,

wenn man den "testbericht" von "zugerberg" alias Erich D. zu seinem Apco Vista gelesen hat, dann relativiert sich diese Aussage für mich ein wenig und wirft so ein kleines Fragezeichen auf...

http://forum.dhv.de/showthread.php?t=17175&page=2

rgds,
mik