Feedback zum Nova RA

[Gast]

AW: Feedback zum Nova RA

Wenn 4mm anfangen ein Sicherheitsproblem darzustellen, dann muss man sich überlegen, ob unser Sport über den Anschlag hinaus ausgereizt ist.......

(Jeder, der an einer Leine, egal welche, mit ca. 10-20daN zieht (Steilspiral-Belastung), weiss, wie sich eine solche Leine dehnt. Da kommen schnell mal Zentimeter bei raus - und 4mm sollen nun dauerhafte, ernsthafte Probleme bewirken..... ?)

Wenn der Unfallbericht nun feststellt, daß eine so geringe Änderung in der Trimmung aus einem 2er einen 2-3er Schirm werden läßt, dann macht das tatsächlich nachdenklich. Es sind ja nicht nur die Leinen, sondern die Gesamtkonstruktion eines Schirms, der ja ein riesiger, (von Hand) genähter Stofflappen ist. Allein die vielen Befestigungsschlaufen an der Schirmkappe - sind sie immer exakt gleich lang und auf den Millimeter genau vernäht? Auch sie recken sich durch den Zug der Leinen.

Bei aller Bedrückung beim Lesen eines Unfallberichtes muß der Fairness halber auch angefügt werden, dass der Bericht - so wie ich ihn verstehe - feststellt, dass eine Fehlerhaftigkeit des Schirms als Unfallursache nicht nachgewiesen werden kann.

Gruß
Holger

[FLYING-MAXI-STEAK]

AW: Feedback zum Nova RA

Stimmt, das kann ich bei mehreren Schirmen bestätigen. Würde mich nur interessieren wie gross der Einfluss der Leistung auf den Karabinerabstand ist, ob diese auch proportional zum Karabinerabstand steigt ... kennt sich da jemand aus?

Die Leistung nimmt hoffenltich nicht Einfluß auf den Karabinerabstand... ;-)
Ich flieg ein Vertigo2, dass hat einen Karabinerabstand von knapp 50cm
im engsten Zustand bis ca. 75cm wenn ich es ganz aufmache - extrem viel
also und demenstprechend (leider viel zu) kippelig. Wenn ich dieses Gurtzeug
komplett offen fliegen, versinke ich hinter anderen Geräten im Gleiten, sofern
es etwas unruhig wird. Ich kippe ständig ab, greife unbewußt ständig in die
Bremse, werde langsamer, mach wieder auf, kippe ab usw. usf. ein Drama.
Für mich ist dieses Gurtzeug in der Einstellung ein Gleitzahl-Killer...
Mach ich es zu, sprich engste Einstellung von ca. 50cm, was noch immer
mehr als bei vielen normalen Gurtzeugen ist, fliegt mein Schirm recht
brav+gut geradeaus...

Ich bilde mir ein, dass Advance ihre Gurtzeuge mit ihren Schirmen sehr gut
abgestimmt haben, zumindest was Gleitleistung angeht und die sind
halt sehr eng eingestellt - Handling geht dadurch aus meiner Sicht total
verloren (is jo a totaler Grauss so a Omega 6 mit so am schweren
Advance-Gurtzeug - ein Handlingalptraum).

Kann jemand den Unfallbericht hier reinposten - ich hab leider auch keinen
Zugriff - bitte danke.

Harry

[Ralf Antz]

AW: Feedback zum Nova RA

Karls Bericht liegt vor, und ich glaube, alle betroffenen Leser hätten sich größere Klarheit erhofft, was hier nun und warum es passiert ist.

Schirme werden innerhalb Toleranzen gefertigt, vermessen, gecheckt.
Ob sich durch Millimeter die Klassifizierung ändert ? ... mag sein - grenzwertig ist das sicherlich möglich, - ändert sich dadurch etwas?
2-3er Schirme dürften also so abstürzen... ? ...

Vergessen sollte man allerdings nicht, dass der Schirm leicht schneller eingestellt war und dennoch wurde sowas wie "Sackflug" beobachtet und aus den Daten herausgelesen.
Was wäre gewesen, wenn der Schirm nun "langsamer" vermessen worden wäre ?
Kaum auszudenken, wie dann an dieser Stelle diskutiert würde.

Kein Schirm von keinem Hersteller hält seine Grund-Trimmung !! Das sollte jedem klar sein.
Im Regelfall werden die Schirme im Gebrauch immer langsamer und die Sackfluggefahr steigt - sie "streuen" im Idealfall um den gütegesiegelten Wert, um die materialbedingte Abweichung der Ist-Länge möglichst nahe am Soll-Zustand zu erhalten. (.. erst ein wenig schneller... dann genau... dann ein wenig langsamer...)
Alle anderen Forderungen (immer gleich muss es sein !)... ist Phantasie.

Ein leicht schneller getrimmter Schirm erhöht dabei vielleicht die Klappanfälligkeit, aber Sackflug ... ohne vorherigen Frontklapper ?
Ausserdem beträgt der kleinere Anstellwinkel bei 4mm schneller ca. 0,2° ... das Betätigen des Beschleunigers verändert diesen, voll getreten, um gut über das 20ig-fache.

Dies ist keine Begründung, keine Erklärung die für die Aufklärung des Unfalles dienlich ist, aber vielleicht dient sie insgesamt der persönlichen Einschätzung.
Die Betroffenheit ändert sich dadurch nicht.

Immer zwei Schippchen Luft unter beiden Flügeln wünscht allen

Ralf

[Defendi]

AW: Feedback zum Nova RA

Kann mir nicht vorstellen das die Vertrimmung bei Volkers Schirm "nur" 4 mm betrugen, wenn die Reaktionen auf die Vertrimmung nach Testung und Unfallhergang so gravierend ausfallen. Denke der DHV kann/ will die genauen Zahlen der Messung nicht veröffentlichen, aber Nova( von dort kommt ja die Behauptung es seien lediglich zu vernachlässigende 4 mm) könnte doch dazu nochmal Stellung beziehen, oder die Wahrheit verkünden,es sei denn die Politik der Verharmlosung und Aussitzen geht weiter.
Es sollte jetzt aber jedem Ra - Pilotem klar sein was bei den ersten Schirmen abgehen kann. Hätte Volker seinen Radon weiter geflogen wäre dieser Unfall nicht passiert, zumindest spricht vieles dafür.
Ich jedenfalls wünsche Nova den Mut und die Courage angesichts des Unfalles ihre Kommunikation und "Fehler"-Politik zu verändern.Meine Wut verraucht zusehends und ich bin nur noch unendlich traurig, auch weil ich mich der Unfallursache nun näher fühle, auch bestätigt. Anregen möchte ich auf jeden fall- und das passt vielleicht nicht ganz hierher- das Überlegungen bezüglich Schirmzertifizierungen in Richtung Hersteller zu übertragen- nochmal überdacht werden. Es kann nicht sein das Hersteller sich in Zukunft selbst klassifizieren, egal ob nova,Swing und all die anderen. Letztlich ist es doch kein Freundschaftsdienst sondern hartes Geschäft.

[rene]

AW: Feedback zum Nova RA

Karls Bericht liegt vor, und ich glaube, alle betroffenen Leser hätten sich größere Klarheit erhofft, was hier nun und warum es passiert ist. [...]

Nun, es ist Unfallberichten immanent, dass sie manchmal zur Unfallursache nichts sagen können. Wenn dem so ist, dann möchte ich das im Unfallbericht auch so lesen (auch wenn es unbefriedigend erscheinen mag). Insofern ist der Unfallbericht nicht zu kritisieren.
Gut finde ich, dass die Diskussion um Vertrimmung bei Schirmen nun evtl. genauer verfolgt und im Auge behalten wird. Für ein RA-Bashing gibt es allerdings m.E. keinen Anlass. Die Tatsache, dass sich Hannes Papesh hier mit sinnvollen Beiträgen meldet, macht das Unternehmen für mich als potentiellen Kunden vertrauenswürdiger als Unternehmen, die anwaltlich Maulkörbe verteilen lassen.

Grüße, René

[Kurbelmeister]

AW: Feedback zum Nova RA

Meine Frage lautet immer noch, was passiert jetzt mit dem RA?

Wird der Schirm neu getestet?
Ich und viele andere hier im Forum können sich nicht vorstellen das durch die 4 mm längere Leinen plötzlich ein Verhalten von einem 2-3er an den Tag gelegt werden soll.

Oder sind es mehr als 4 mm????
Was wird verheimlicht, oder ist es jetzt einfach so?
Frage an den DHV, wie geht es weiter?

Ich weiss, es ist einfach über einen super Schirm zu berichten, auch wenn er noch nicht in allen grössen zu haben ist, als negativ Meldungen zu kommentieren. Aber ich vermisse jetzt schon die Beiträge den einenn ganz bestimmten Forumuser!

P.S. Ist es eigentlich Verboten den Unfallbericht hier zu Posten?

[Urs]

AW: Feedback zum Nova RA

P.S. Ist es eigentlich Verboten den Unfallbericht hier zu Posten?

Ich weiss es nicht. Man müsste es ausprobieren und sehen, wie lange es dauert, bis er gelöscht wird. Ich kann es als S- statt DHV-Mitglied aber nicht tun. Soll aber eine kleine Anregung sein
Gruss
Urs (wie immer, neugierig!!)

[Ralf Antz]

AW: Feedback zum Nova RA

Insofern ist der Unfallbericht nicht zu kritisieren.

Richtig! hab ich aber auch nicht getan, oder?
"Größere Klarheit erhoffen" birgt keinen Vorwurf, dass etwas unvollständig oder nicht klar genug war.

Ralf

[FlyHubi]

AW: Feedback zum Nova RA

Karls Bericht liegt vor, und ich glaube, alle betroffenen Leser hätten sich größere Klarheit erhofft, was hier nun und warum es passiert ist.

???hier wurde doch alles erklärt. Der DHV-Sicherheitsofficer war denk ich mal nicht in Spanien dabei. Und mehr als Augenzeugen und eine Ausrüstung zur Untersuchung gibts nun mal nicht.

@ defendi: ich versteh zwar dass du sauer bist, aber es ist nun mal so dass Gleitschirme, egal welchen Herstellers, bei bestimmten Situationen instabil werden können. und wenn dann mehrere bestimmte Vorraussetzungen einmal zusammen treffen kanns eben mal ne größere Störung geben. Dem sollte sich jeder Pilot klar sein. Die absolute Sicherheit gibt dir kein Gütesiegel.
Es stürzt auch ein Konstrukteure mit seinem eigen entwickeltem Schirmen ab, hat aber einfach saumäßig Glück dass er noch lebt.
Oder wie ich es seh ist einfach die Lebensuhr noch nicht abgelaufen....

Und zur Aussage wieso stürzt ein Toppilot jetzt ab: Ein Toppilot bist du in meinen Augen erst, wenn du im Altersheim deinen Mitbewohneren oder den hübschen Pflegerinnen wilde Fliegergeschichten von dir erzählen kannst.

Ob ein RA jetzt 4mm vertrimmt ist, denk ich mal ist keine direkte Absturzursache. Und Rettungsschirme werden ja auch noch mitgeführt.

Grüße Hubi...

[oskar.w]

AW: Feedback zum Nova RA

Hallo zusammen,


ich habe die ganze Diskussion nun schon eine Weile verfolgt, was mich stutzig macht ist folgender Umstand:
Die Unfallursache war anscheinend ein Sackflug oder sackflugähnlicher Zustand und der Schirm war laut Unfallbericht zu schnell getrimmt.
Wenn der Pilot nun einen normal getrimmten Schirm gehabt hätte, müsste der doch eher sackfluggefährdet sein, oder liege ich da komplett falsch?
Ich würde das ganze Geschrei um den zu schnell getrimmten Schirm ja verstehen, wenn die Unfallursache ein Klapper oder Frontstall gewesen wäre, aber so?

Bezüglich der neuen Testflüge mit dem schneller getrimmten Schirm konnte dieser sackflugähnliche Zustand laut Unfallbericht nicht reproduziert werden, bzw. hat der Flügel diesen immer sofort ausgeleitet. Beim vollbeschleunigtem Klapper wird der RA vermutlich auch im normal getrimmten Zustand an die äußerste Grenze der 2-Kategorie kommen, ein kleiner Unterschied beim Gurtzeug und/oder Windbedingungen, Tagesverfassung des Testpiloten oder auch das Hintergrundwissen um den Unfall könnte meiner Meinung nach bereits ausschlaggebend sein für 2er oder 2-3er, diese Grenze wird immer fließend sein.
Die Firma Nova hat von Anfang an behauptet, mit diesem Schirm das max. mögliche in der 2er Klasse realisiert zu haben, es ist offensichtlich, dass der Schirm hart an die Grenze zur 2-3er Klasse konstruiert wurde. Dieser Schirm ist laut Nova für Vielflieger und Streckenflieger, auf jeden Fall sehr routinierte Piloten ausgelegt. Für diese Zielgruppe ist es meines Erachtens nicht so interssant, ob 2er oder 2-3er, diese Piloten sollten auch ein 2-3er Gerät jederzeit voll im Griff haben...


Schöne Grüße
Oskar

[Patrik]

AW: Feedback zum Nova RA

???hier wurde doch alles erklärt.

ich sehe eine zusammenfassung der fakten und beobachtungen. aber sicher keine erklärung.

kurzzeitiges sinken von -6.8m/s mit gleichzeitiger leichter zunahme der horizontalgeschwindigkeit und ohne flugbahnveränderung klingt für mich am ehesten nach frontklapper. 10m tiefer war der spuk ja auch vorbei. also eigentlich unproblematisch.

aber unmittelbar darauf verliert der schirm fast jegliche horizontalgeschwindigkeit und geht über einen zeitraum von ca. 5 sek mit 5-7m/s senkrecht runter. der zeuge beschreibt es als sackflugähnlichen zustand. und das gefällt mit nicht.

möglicherweise hat der pilot beim frontklapper mit anbremsen reagiert und dadurch den schirm in den sackflug gebracht. aber soll ein neuer schirm mit güsi, egal welche klasse, über mehrere sekunden stabil sackfliegen? wohl kaum.

vor zwei seiten hat der martin folgendes geschrieben:

Der RA ist ein schneller, anspruchsvoller 2er mit einigen Eigenarten, die man wie bei anderen Modellen auch halt erst mal kennenlernen muss. Zu den Eigenarten gehört es m.E. auch, dass man sich über Wasser auch mal mit der Thematik Sackflug beschäftigen sollte.

also ich glaube, nicht nur ich würden gern noch paar weiterungen zu letzterem satz lesen. insb. nach dem lesen dieses unfallberichts.

auch wenn ich keinen ra fliege, mich interessiert und beschäftigt das, weil ein sackflugähnlicher, über mehrere sekunden anhaltender flugzustand ganz bestimmt nicht das flugverhalten ist, was ich von neuen schirmen sehen will.
ich kann mich an einen bericht im swiss glider erinnern, wo kari eisenhut sich zu verschärften dhv-güsi-vorschriften bezüglich vorschiessen und möglicher folgeproblematiken insb. im zusammenhang mit frontklappern und anbremsen geäussert hatte. (aus dem gedächtnis zitiert, müsste den bericht suchen)

ich bin nicht fachmann und glaube bestimmt nicht, ich wüsste, was hier passiert ist. aber genau deshalb mach ich mir ein paar gedanken und hoffe, dass kritische, aber angebrachte überlegungen nicht gleich als ra-bashing reduziert werden. wenn ich selber einen ra hätte oder sowas auch mit meinem schirm vorfallen würde, würd ich mir def. noch mehr gedanken darüber machen.

gruss patrik

[ForumAdmin]

AW: Feedback zum Nova RA

Doch die fortwährende dynamische technische Entwicklung macht weitere Anpassungen der Lufttüchtigkeitsforderungen erforderlich.
Aufgrund eines Beschlusses der DHV-Kommission wird der DHV nach einem Hersteller-Hearing für 2008 erneut eine Verschärfung der Lufttüchtigkeitsforderungen (LTF) beim Luftfahrtbundesamt (LBA) beantragen.

Zum Thema hier mehr.

Schirme verkaufen sich in bestimmten Klassen über das Argument Leistung. Diese Anforderung bestimmt der Endverbraucher.
Logischerweise werden also die Hersteller versuchen, ein bestehendes Gütesiegel-System in den vorhandenen Grenzen auszureizen. Das versucht im einen Jahr der eine und im anderen Jahr ein anderer mehr oder weniger erfolgreich.
Auf dieses Ausreizen muss eine Prüfstelle entsprechend reagieren. Das bedeutet, die Gütesiegel-Anforderungen werden entsprechend angepaßt. Das ist das letztemal 2003 passiert und wird jetzt für 2008 wieder passieren. Es läßt sich ahnen, dass das dann aber auch nichts Endgültiges sein wird, sondern daß in einigen Jahren vielleicht eine erneute Anpassung nötig sein könnte.

[ForumAdmin]

AW: Feedback zum Nova RA

Damit auch betroffene RA-Piloten, die nicht Mitglied im DHV sind, den Unfallbericht lesen könne, hab' ich den mal hier im Unterforum Sicherheit gepostet.
Und ich denke nicht, dass er gelöscht wird .

[piti]

AW: Feedback zum Nova RA

Zum Thema hier mehr.

Schirme verkaufen sich in bestimmten Klassen über das Argument Leistung. Diese Anforderung bestimmt der Endverbraucher.
Logischerweise werden also die Hersteller versuchen, ein bestehendes Gütesiegel-System in den vorhandenen Grenzen auszureizen. Das versucht im einen Jahr der eine und im anderen Jahr ein anderer mehr oder weniger erfolgreich.
Auf dieses Ausreizen muss eine Prüfstelle entsprechend reagieren. Das bedeutet, die Gütesiegel-Anforderungen werden entsprechend angepaßt. Das ist das letztemal 2003 passiert und wird jetzt für 2008 wieder passieren. Es läßt sich ahnen, dass das dann aber auch nichts Endgültiges sein wird, sondern daß in einigen Jahren vielleicht eine erneute Anpassung nötig sein könnte.

vielleicht könnte man auch mal versuchen die ausbildung besser anzupassen!
( slovenien 2007 deutsche flugschule macht ausbildung von 8 bis 10 uhr und von 18 bis 1930uhr. von 10 bis 18uhr sei es zu gefährlich wegen thermik! immer nur ruterfliegen bei ruhiger luft lernt man nicht viel)
sorry ich komme vom thema ab

ihl piti

[ForumAdmin]

AW: Feedback zum Nova RA

Zitat aus oben stehendem Link.

Das zeigt die einseitige Geisteshaltung, dass die Piloten sich gefälligst den Anforderungen der Fluggeräte anzupassen haben. Tatsächlich muss Beides beachtet werden! Die Kompetenz der Piloten muss gut sein und die Fluggeräte dem steigenden Sicherheitsbedürfnis der Piloten entsprechen.

Das optimale ist sicher ein gut ausgebildeter Pilot, der aber seinen höchsten Ausbildungsstand nicht kurz nach der Schein-Prüfung hat, sondern der sich Routine erfliegt, sich mit dem Flugsport auseinandersetzt und einen seinem Könnensstand entsprechenden Schirm fliegt.