Feedback zum Nova RA

[albi]

AW: Feedback zum Nova RA

Hallo!

Wir auch immer man mit dem RA in den Sackflug kommt: laut allen Tests ist dieser nicht stabil. Man muss ihn aktiv mit den Bremsen halten. Eine Fehleinschätzung der Situation (Starker Abwind statt Sackflug) wäre denkbar.

Gestern hat jemand uns gegenüber die Theorie vertreten, Volker wollte wieder am Startplatz toplanden, um das Auto nach unten zu fahren. Kennt jemand dieses Gebiet? Ist das dort üblich (es war ja immerhin schon 17Uhr)?

Betreffend Trimmabweichung:
Der von uns akzeptierte Timmbereich (durchschnittliches A/C Pitch) von Neugeräten beträgt +/- 4 mm vom Soll. Dieses Soll befindet sich beim RA M 6mm über dem DHV Muster (schneller). Das heißt die neuen Geräte sollten alle zwischen 2mm und 10mm schneller als das DHV Muster sein.

Warum schneller? Weil die Kappen mit dem Alter geringfügig an Form verlieren, die Leinen sich etwas dehnen und in Summe der Flügel dann eine etwas schnellere Trimmung braucht, um sicher zu fliegen. Je nach Geräteklasse (Lastverteilung, Aufhängepunkte, Diagonalrippen, etc.) ist es nötig ältere Geräte beim Jahrescheck etwas schneller einzustellen. Allerdings wird nicht überall gecheckt, deshalb stellen wir schon die Neugeräte etwas schneller, um der Alterung vorzubeugen. Das ist allgemein so üblich. Langzeiterfahrungen empfehlen dieses Vorgehen.

Unserer Auffassung gemäß ist eine zu langsame Trimmung (höhere Negativtendenz, Sackfluggefahr) gefährlicher als eine etwas zu schnelle.

Volkers Gerät hatte einen A/C Pitch Wert von +5.35mm, war also knapp schneller als der Tolleranzbereich (+/- 4mm). Deshalb wurde Volkers RA als zu schnell gelistet.
Gerade wegen dieser geringfügig schnelleren Trimmung kann ein stabiler Sackflug bei diesem Gerät ziemlich ausgeschlossen werden (die Tests haben das gezeigt).

Siehe auch:

http://forum.dhv.de/showpost.php?p=166425&postcount=232

Grüße!

Hannes

Hallo Hannes!

Zuerst mal ein Lob an dich, daß du dich der Diskussion stellst. Auch finde ich dich als Konstrukteur lobenswert, da bekannterweise als "Leistungsfetischist" du immer versuchst, höchstmögliche Leistung aus deinen Schirmen herauszuholen und das mit Erfolg GZ 9 in dieser Klasse ist wohl einzigartig. Bekannterweise und auch so veröffentlicht, hast du ja damit das derzeit max. mögliche aus dem Ra in der DHV 2er Klasse herausgeholt.

Nun meine Frage an dich:

Wie kann es denn sein wenn die derzeit diskutierten minimalen Leinenabweichungen von ca. 4mm eine Verschärfung des Flugverhaltens des RA verursachen, daß der Schirm nicht mehr Gütesiegelkonform mit DHV 2 geht? Diese nur 4 mm werden ja in der Forumsgemeinde und auch von dir verharmlost.

FAKT ist jedoch:
Auszug aus dem Unfallbericht:

"Die Vermessung des Leinenlängen des Unfallschirms ergab Abweichungen zur Trimmung des DHV-geprüften Musters. Diese ließen vermuten, dass das Gerät schneller getrimmt war und bei den Testflugmanövern dynamischer reagieren würde. Drei Testflüge eines DHV-Testpiloten bestätigten dies. Das Gerät zeigte insgesamt ein dynamischeres Flugverhalten, das besonders bei beschleunigten seitlichen Einklappern nicht mehr klassentypisch für die Klassifizierung 2 war. "

=> Ich frage mich, sind unsere heutigen Schirme mitterweile derartig "heiß" getrimmt, daß bei einer Leinenabweichung von "nur" 4mm ein Schirm bereits aus seiner DHV Gutesiegelkategorie fliegt???
Wenn ja finde ich diese Entwicklung äußerst bedenklich!!!!

Zur Trimmabweichung:
Tut mir leid, daß ich nochmal nachfragen muss, ich dachte das Trimmproblem war ein Resultat aus der fehlerhaften Qualitätskontrolle und nun schreibst du "es ist allgemein so üblich. Langzeiterfahrungen empfehlen dieses Vorgehen." Soll das heißen es wird absichtlich der Verlust des Gütesiegels und ein dynamischeres Flugverhalten in Kauf genommen?



Immer schön oben bleiben! Wer lange fliegt, fliegt weit!

albi

[Blaue-Atlasse-Fraktion]

AW: Feedback zum Nova RA

Hallo,

es kann z.B. sein, dass bei fünf blauen Atlassen (müsste in der Mehrzahl eigentlich Atlanten heißen), zwar die Farbe identisch ist, es aber Abweichungen bei den Leinenlängen gibt. Weil bei der Produktion nicht ganz exakt gearbeitet wurde oder aus ähnlichen Gründen. Solange sich diese "Serienstreuung" in einem schmalen Toleranzbereich hält, ist sie unproblematisch. Größere Abweichungen können das Flugverhalten aber deutlich verändern.
Deshalb wird bei der "Stückprüfung", die durch das Aufbringen der Musteprüfplakette (Gütesiegel) dokumentiert wird, noch einmal eine genaue Vermessung des Schirmes vorgenommen, zudem muss der Schirm vor der Auslieferung an den Kunden eingeflogen werden.

Der DHV hat im letzten Jahr eine breit angelegte Überprüfung der "Serientreue" bei anonym gekauften Seriengeräten durchgeführt. Die Ergebnisse waren überwiegend sehr positiv, die meisten Schirme waren serientreu. Wir haben hierüber auch einen Bericht im DHV-Info veröffentlicht.

Grüße an die gesamte Fraktion.

Karl Slezak
DHV-Ausbildung/Sicherheit

[Hannes Papesh]

AW: Feedback zum Nova RA

Hallo Albi!

Macht man bei ganz gleich welchem Gerät alle A Leinen um 5mm länger, oder kürzer, zeigt das Wirkung auf die Testmanöver!

Die Grenzen sind jedoch fließend:
Wenn das DHV Gerät beim beschleunigten Einklappen schon für diese Klasse grenzwertig war, braucht es nicht viel, um über dieser Grenze zu liegen.
Beim Beschleunigerweg geht man als Hersteller auch gerne an die Grenze des Gütesiegels. Bei Geräten mit Hochleisteranspruch kann man davon ausgehen, daß der Pilot dieses höher klassifizierten Gerätes richtig reagiert und aktiv fliegt.

Einen Rookie kann man wahrscheinlich um 2cm schneller Trimmen (mehr nicht) und er funktioniert immer noch im Rahmen seiner Einstufung. Auch kann man in der Praxis vielleicht etwas schlafen und sich auch nach einem beschleunigten Klapper Zeit lassen (reagieren muss man soweiso immer: man kann sich auch eine 180 Grad Richtungsänderung nicht immer leisten).

Einen Hochleister wie den RA kann man 10mm schneller trimmen und es geht gerade noch, aber darüber ist schluss: dann geht der Flügel in der Simulation nach dem beschleunigten Klapper zu schnell und zu weit vor und klappt gegebenenfalls zu groß auf der Gegenseite: das wäre keine 2 mehr.
In der Praxis ist in dieser Klasse eine richtige Reaktion auf Klapper, ob beschleunigt oder nicht, immer nötig.

Ziel ist es, den neuen Flügel so schnell als möglich einzustellen, so daß er gerade noch seiner Einstufung gemäß reagiert. Dann ist er so lange als möglich im grünen Bereich, wenn er mit der Zeit langsamer wird.

Laut unserer Auffassung ist eine zu langsame Trimmung meist kritischer als eine zu schnelle: ist ein Gerät zu schnell, kann man als guter Pilot mit der Bremse sehr gut reagieren. Ist es zu langsam und reißt die Strömung ab, hat man meist ein größeres Problem.

-übrigens: wenn man den Brustgurt um 5cm auf oder zu macht, ändert sich das Sicherheitsverhalten ebenso!
:-)

Servus!

Hannes

P.S.:
Den Anspruch: "Das Seriengerät muss genau so aussehen, wie das DHV Muster" kann man nicht erfüllen!
Die in Gleitschirmen verwendeten textilen Materialien lassen sich mittlerweile zwar sehr genau verarbeiten, eine gewisse Bandbreite ist jedoch nicht zu vermeiden. Außerdem wird der Flügel in Handarbeit gefertigt. Menschen sind keine Maschinen.

Wichtig ist (und das versucht jeder verantwortungsbewusste Hersteller zu verwirklichen), daß das ausgelieferte Gerät so weit als möglich wie das DHV Muster reagiert und den Sicherheitsanforderungen in dieser Klasse weitgehend identisch gerecht wird.

[Blaue-Atlasse-Fraktion]

AW: Feedback zum Nova RA

Hallo Blaue-Atlasse-Fraktion,

die wesentlichste Frage bei allen "Toleranz-" und "Streuungsdiskussionen" ist was soll durch die Einhaltung gewisser Toleranzen sichergestellt werden.
Das Gerät muss sich im Gebrauch so verhalten wie das Prüfmuster und Orginal Ersatzteile sollen in allen "gleichen" Geräten ohne Anpassung verwendet werden können.
Der Hersteller ist gemäß dem Luftrecht für die Lufttüchtigkeit und Stückprüfung der Geräte verantwortlich, dazu gehört auch die Festlegung von Toleranzen.

Hannes Weininger
DHV-Technikreferat

[ekke]

AW: Feedback zum Nova RA

vom nova-wings.com Klar und unmissverständlich!

Hauptmerkmale:

Der NOVA RA ist ein Hochleistungssschirm der DHV-2 Klasse. ...

[FLYING-MAXI-STEAK]

AW: Feedback zum Nova RA

...4mm Abweichung...

ich hab bei zwei schirmen, den zettl mit den vermessenen leinen
mitbekommen, dürfte so eine art kontrollblatt gewesen sein -
diese beide schirme von zwei herstellern die mit A beginnen,
ich schreib jetzt bewußt nicht welche, weil ich denke, es eh ist
bei allen so oder ähnlich ist, letztendlich gibt es ja nicht viele unterschiedliche
materialien und noch viel weniger nähereien - wie auch immer -
bei den längen waren werte angegeben, die, sofern ich das blatt richtig
verstanden habe, abweichungen von bis zu 16mm, bei
einzelnen leinen natürlich, ergaben.

beide hersteller versicherten mir am telefon, dass diese
werte innerhalb der "toleranz" wären - ich dachte zwar immer,
dass so große toleranzen nicht ok wären, beide schirme
flogen aber unauffällig und insofern war es für mich ok...

@hannes: wie hoch dürfen denn eigentlich die längen variieren?
welche toleranzen in welcher art müßt ihr einhalten? (hoffe es steht nicht schon
irgendwo)

danke+cu Harry

[Cacao]

AW: Feedback zum Nova RA

Man könnte mich als erfahrenen Piloten bezeichnen, weil ich die GS Lizenz von Anfang an habe, (ein Jahr vor der BRD in der Schweiz gemacht,) aber tatsächlich bin ich kein „privater Testpilot“, schon weil ich „zuviel“ andere Geräte fliege.
Deshalb kann ich mir auch kein eigenes Bild davon machen, wie sich die jeweiligen „falschen“ Millimeterchen auf das Verhalten der Schirme auswirken.
Ich kann nur ahnen, wie ich reagieren würde, wenn ich einen Schirm hätte, der permanent zu schnell fliegt.

Jetzt meine Frage,: Könnte es sein, dass der in Spanien verunfallte Pilot, weil sein Gerät offenbar zu schnell getrimmt war, er sich (unbewusst) angewöhnt hatte, immer mit „zuviel Bremse“ zu fliegen, und so permanent zu dicht am „Sackfluglimit“ flog. Als er dann durch zufällige Luftverhältnisse, die nicht besonders spektakulär waren, in einen tatsächlichen Sackflug geriet, hat er zu spät realisiert, was zu tun ist, eben weil er (möglicherweise wegen der zu schnell Trimmung des Gerätes) sich eine „falsche“ Bremsung fürs Thermikfliegen angewöhnt hatte.
Was ist eventuell falsch an der Überlegung?
Jedenfalls, aus den Millimeter-Angaben auf das Flugverhalten zu schließen, dazu müsste man den jeweiligen Schirm schon dauernd Test geflogen haben. Ohne das kann man die Angaben des Konstrukteurs nur glauben, was ja normalerweise vernünftig ist.

C

[staufisch]

AW: Feedback zum Nova RA

Man könnte mich als erfahrenen Piloten bezeichnen, weil ich die GS Lizenz von Anfang an habe, (ein Jahr vor der BRD in der Schweiz gemacht,) aber tatsächlich bin ich kein „privater Testpilot“, schon weil ich „zuviel“ andere Geräte fliege.
Deshalb kann ich mir auch kein eigenes Bild davon machen, wie sich die jeweiligen „falschen“ Millimeterchen auf das Verhalten der Schirme auswirken.
Ich kann nur ahnen, wie ich reagieren würde, wenn ich einen Schirm hätte, der permanent zu schnell fliegt.

Jetzt meine Frage,: Könnte es sein, dass der in Spanien verunfallte Pilot, weil sein Gerät offenbar zu schnell getrimmt war, er sich (unbewusst) angewöhnt hatte, immer mit „zuviel Bremse“ zu fliegen, und so permanent zu dicht am „Sackfluglimit“ flog. Als er dann durch zufällige Luftverhältnisse, die nicht besonders spektakulär waren, in einen tatsächlichen Sackflug geriet, hat er zu spät realisiert, was zu tun ist, eben weil er (möglicherweise wegen der zu schnell Trimmung des Gerätes) sich eine „falsche“ Bremsung fürs Thermikfliegen angewöhnt hatte.
Was ist eventuell falsch an der Überlegung?
Jedenfalls, aus den Millimeter-Angaben auf das Flugverhalten zu schließen, dazu müsste man den jeweiligen Schirm schon dauernd Test geflogen haben. Ohne das kann man die Angaben des Konstrukteurs nur glauben, was ja normalerweise vernünftig ist.

C

Ich habe einen der RAs, die zu schnell getrimmt waren und bin in diesem zu schnell getrimmten Zustand ca. 60 Stunden damit geflogen. Nun fliege ich seit ca. 10 Stunden mit der langsameren Trimmung.

Mein Fazit: SUBJEKTIV hat sich kaum etwas geändert.

Start: Die Kappe kommt etwas langsamer hoch und muss weniger angebremst werden.
Voll beschleunigter Flug: Der Schirm ist etwas weniger anfällig für Frontklapper. Die Topgeschwindigkeit ist vielleicht um 1, maximal 2 km/h weniger. An der Gleitzahl habe ich keine Veränderungen bemerkt.
Langsamflugeigenschaften: Gefühlsmäßig kein Unterschied. Minimalspeed ist gleich geblieben.

Da ich seit der Umstellung keinen vollbeschleunigten Klapper mehr hatte, kann ich nicht sagen, ob sich hier etwas geändert hat.

Auf jeden Fall ist der Unterschied meiner Meinung nach so gering, dass ich nicht glaube, dass die langsamere Trimmung und die daraus resultiernde geringfügig andere Bremsstellung etwas an der Pilotenreaktion ändert.

lg -Stefan

[paralu]

AW: Feedback zum Nova RA

@ staufisch

Da ich seit der Umstellung keinen vollbeschleunigten Klapper mehr hatte, kann ich nicht sagen, ob sich hier etwas geändert hat.

muss sich ja was geändert haben oder

[staufisch]

AW: Feedback zum Nova RA

@ staufisch

muss sich ja was geändert haben oder

so gesehen, ja .

Aber ich habe eher gemeint: was passiert, wenn er klappt, und nicht: was muss passieren, bis er klappt...

[Christof Wenger]

AW: Feedback zum Nova RA

Hallo zusammen

lange nichts mehr zum Ra gelesen.
Mich würde jetzt, da die Saison in Mitteleuropa langsam ausklingt, das Fazit der Ra-Piloten nach einer Saison interessieren.

Meines lautet etwa so:
subjektiv gesehen, ist das der beste Flügel, den ich je geflogen bin.
Diese Aussage bezieht sich sowohl auf die Gleitleistung im Trimm als auch zum Steigen in schwachen Bedingungen. Gerade das Steigen in schwachen und kleinräumigen Situationen ist echt Klasse. Der Flügel kippt lange nicht ab, kann ruhig im Steigen gehalten werden ohne übermässig grosse Radien fliegen zu müssen. Ich hatte neulich mal wieder die Gelegenheit, dies an einem kleinen Bisenhügel zu Testen. Da kommt man aus dem Staunen nicht raus.
Das Gleiten ist top, keine Frage.

Zur Sicherheit: nach vielen Flugstunden, vielen Streckenflügen (etliche davon in zum Teil ruppigen Verhältnissen), habe ich keine kritischen Flugzustänge zu vermelden. 3 bis 4 asymmetrische 30 %-Klapper gab's, einen Frontstall im Ansatz, das wars dann.
Eine Eigenheit ist mir noch aufgefallen: beim Spielen im laminaren Aufwind zeigt sich, dass der Bremsweg doch nicht allzulange ist, der Flügel wird auf der gebremsten Seite recht schnell weich (zumindest, beim Bodenhandling), im Flug ist mir das bisher nicht aufgefallen. Sowieso, beim Fliegen sollte man den Ra meiner Meinung nach mit wenig Bremsen einfach Fliegen lassen und nur mit wenig Bremseinsatz korrigieren.

Ich fliege den Ra M, bei ca. 105 kg Startgewicht.

Viele Grüsse
cw

[rene]

AW: Feedback zum Nova RA

Mich würde jetzt, da die Saison in Mitteleuropa langsam ausklingt, das Fazit der Ra-Piloten nach einer Saison interessieren.

Danke fürs Feedback. BTW: Wie viele Flugstunden/Flüge hast Du ca? Mich würde interessieren, wie der Ra im "Soft-Acro-Bereich" zu handeln ist (Fullstall, Wingover, SAT, Heli u.ä.). Gibt es dazu Erfahrungen?
Etwas Bauchgrimmen verursacht bei mir die Reduzierung bei den Leinen, die vermutlich dazu führt, dass die einzelnen Leinen mehr zu tragen haben als bei einem Schirm mit vier Ebenen. Das könnte evtl. ein Sicherheitsrisiko darstellen oder zu einem schnellen Altern des Schirms führen, vermute ich.

Grüßle, René

[yahoi]

AW: Feedback zum Nova RA

Hallo zusammen,

ich fliege den RA M jetzt seit Anfang Jänner. War ziemlich viel in der Luft. Habe von sehr bockigen Verhätnissen bis Starkwind so ziemlich die ganze Palette durch. Ich fühle mich Pudelwohl unter dem Schirm. Die anfänglichen Sonderheiten haben sich mittlerweile fast gelegt.

Beim Ohrenanlegen gibt es eine gewisse Tiefe wie weit du runterziehen kannst bis dorthin er total ruhig bleibt. Ziehst du dann noch weiter runter, beginnen die Ohren zu stark zu schlagen, und man gerät in eine Pendelbewegung.
Im voll beschleunigten Flug hat mein Schirm noch eine kleine Macke, da er fast immer auf der rechten Seite kollapiert, auch bei total ruhigen Verhältnissen und ohne Bremsleinenzug. Dies wird aber beim Trimmtuning überprüft, und ich hoffe auch behoben. Bis etwa 3/4 Beschleunigung hatte ich noch nie Schwierigkeiten.

Die Wingover bereiten Richtig Freude, und man kommt hoch über den Schrim.
Der Sat ist auch durchführbar, wobei der Außenflügel etwas unruhig ist.
Ich mache mir aber auch so wie Rene wegen den nur 2 Leinen meine Gedanken. Ich habe vor einiger Zeit mit Eder Mario darüber geredet. Er meinte, das die Wingover und Sat kein Problem für die Leinen darstellen, denn auf Zug halten sie sehr gut. Was eher auf die Leinen geht sind große Entlaster während eines Manövers, wo sich nachher der Schirm mit einem Stoß wieder öffnet.

Also ich kann den Schirm nur weiterempfehlen, er ist echt geil zum fliegen!!!!

Gruß
yahoi

[Christof Wenger]

AW: Feedback zum Nova RA

Danke fürs Feedback. BTW: Wie viele Flugstunden/Flüge hast Du ca? Mich würde interessieren, wie der Ra im "Soft-Acro-Bereich" zu handeln ist (Fullstall, Wingover, SAT, Heli u.ä.). Gibt es dazu Erfahrungen?
Etwas Bauchgrimmen verursacht bei mir die Reduzierung bei den Leinen, die vermutlich dazu führt, dass die einzelnen Leinen mehr zu tragen haben als bei einem Schirm mit vier Ebenen. Das könnte evtl. ein Sicherheitsrisiko darstellen oder zu einem schnellen Altern des Schirms führen, vermute ich.

Grüßle, René

Hallo René

Acro bin ich nicht geflogen. Von wegen Haltbarkeit der Stammleinen könnte wohl Nova was dazu sagen.
Wingover und Steilspirale gehen sehr schön. Toll finde ich, dass er beim Wingover die aufgebaute Energie wieder schön umsetzt, und man dabei kräftig aufsteigt.
Geflogen bin ich gegen 50 Flüge und rund 70 Stunden (Scheiss-Sommer)

Gruss
cw

[Ther-Mik]

AW: Feedback zum Nova RA

Danke fürs Feedback. BTW: Wie viele Flugstunden/Flüge hast Du ca? Mich würde interessieren, wie der Ra im "Soft-Acro-Bereich" zu handeln ist (Fullstall, Wingover, SAT, Heli u.ä.). Gibt es dazu Erfahrungen?
Etwas Bauchgrimmen verursacht bei mir die Reduzierung bei den Leinen, die vermutlich dazu führt, dass die einzelnen Leinen mehr zu tragen haben als bei einem Schirm mit vier Ebenen. Das könnte evtl. ein Sicherheitsrisiko darstellen oder zu einem schnellen Altern des Schirms führen, vermute ich.

Grüßle, René

Hallo Rene,

fyi, habe jetzt etwa 120 Flugstunden auf meinem Ra, incl. "Hardcore-Sicherheits-Training" beim Dani...
Heute war ich bei Charly in Seeg beim Nova Trimm Tuning und war erstaunt, wie gering die Abweichung der Leinenlängen im Vergleich zum Neuzustand war... ! Keine einzige Leine musste getauscht werden.
Alle "Soft-Acro-Manöver" lassen sich tadellos fliegen und sicher wieder ausleiten, beim SATen flattert ab und an der Aussenflügel etwas, Heli habe ich noch nicht probiert.

Fazit: der RA ist ein absolut genialer Flügel und jeder Pilot der viel fliegt und den Anforderungen eines 2ers der oberen Leistungsklasse gewachsen ist, wird eine riesen Freude mit ihm haben !


vG mik