Einfluß der neuen LTF auf Leichtgurtzeuge

[robert]

Hi!

Der DHV will mal wieder die Lufttüchtigkeitsforderungen (LTF) bei Gleitschirmen und Gurtzeugen verschärfen. Weiß jemand genaueres was da bei den Gurtzeugen genau geplant ist? Hört sich für mich so an als sollen Seitenprotektoren Pflicht werden und auch erhöhte Anforderungen für Rückenschutz.

Welchen Einfluß hat das auf Bergsteiger- und Leichtgurtzeuge? Ich denke daß damit Komplettgurtzeuge unter 2 Kilo (wie z.B. das Supair Escape oder Alti Rando) kaum mehr realisierbar sind. Was meint ihr?

schöne Grüße
Robert

[Hägo]

AW: Einfluß der neuen LTF auf Leichtgurtzeuge

Servus !

Was da publiziert wurde, hört sich für mich schon deutlich danach an, daß die Gurtzeuge wieder etwas klobiger u. schwerer werden. Damit wird es sicher schwerer werden für die Hersteller solche Leichtgurtzeuge - ohne nennenswerte Gewichtszunahme - durchs Güsi zu bringen. Ich persönlich finde einen Seitenaufprallschutz bei GS-Gurtzeugen nicht unbedingt erforderlich. Ein regelmäßiges Training der Start- und Landetechnik halte ich immer noch für den besten Schutz.

Hägo

[Hägo]

AW: Einfluß der neuen LTF auf Leichtgurtzeuge

Servus Robi

Bitte sachlich bleiben ! Ich habe meine persönliche Meinung mitgeteilt keine "Sprüche geklopft" ! Diese meine persönliche Meinung stützt sich auf viele, viele Starts und Landungen in unterschiedlichsten Geländen, bei den unterschiedlichsten Wind- u. Wetterverhältnissen. Danach halte ich ( für mich persönlich ) Seitenprotektoren für verzichtbar ! Jeder muß aber hier seine persönliche Abwägung treffen - solange es keine Vorschrift ist. Klar ist ein erhöhter passiver Schutz beim Fliegen generell wünschenswert und das sich unser Verband dafür stark macht finde ich gut so. Aber mit der Zunahme von Gewicht und Packmaß der Ausrüstung leidet für mich halt immer auch die "Leichtigkeit" des Fliegens, die für mich persönlich schon noch hohen Stellenwert besitzt.

Hägo

[Eps 4]

AW: Einfluß der neuen LTF auf Leichtgurtzeuge

Diese meine persönliche Meinung stützt sich auf viele, viele Starts und Landungen in unterschiedlichsten Geländen, bei den unterschiedlichsten Wind- u. Wetterverhältnissen. Danach halte ich ( für mich persönlich ) Seitenprotektoren für verzichtbar !

So hab ich auch noch gedacht bis zum 22. April 07....
Aber verdammt nochmal.... Es geht schnell, sehr schnell und es kommt ganz anders als man denkt.....

Trotzdem, bin ich wieder einmal mehr froh ein schweizer zu sein und nicht einer aus einem dhv land......

Gruess Beat

[robert]

AW: Einfluß der neuen LTF auf Leichtgurtzeuge

An und für sich bin ich Robi's Meinung, d.h. ich finde Seitenprotektoren absolut nützlich und wundere mich schon seit Jahren, daß sich da so gut wie nix tut - zumal die Gurtzeuge sowieso immer klobiger und z.T. schwerer werden.

Aber andererseits geht die Nachfrage in den letzten Jahren verstärkt in Richtung Leichtbau. Ich selbst habe mir eine 10 Kilo Komplettausrüstung (Yeti, Supair Escape, leichte Rettung, Fahrradhelm) zugelegt und bin absolut glücklich damit.

Und ich bezweifle stark, daß man einen wirkungsvollen(!) Seitenprotektor bauen kann, ohne daß Packmaß und Gewicht bedeutend zunehmen. Der Grund: möglichst wenig Gewicht und Packmaß erzwingt praktisch das Staudruck-Airbag-Prinzip. Aber gerade für den Seitenprotektor dürfte dieses problematisch sein, wegen dem großen Volumen im Flug (Luftwiderstand!)
Also bliebe nur Hartschaum oder Schaumstoff-Airbag, aber beide würden v.a. das Packmaß stark steigen lassen, was für Bergsteigerausrüstung unakzeptabel ist. Oder aber: der Seitenprotektor verkommt zur "Atrappe" damit man das GüSi bekommt.

Mein Vorschlag: eine Art Klassifizierung für Gurtzeuge so daß diese Typen geringere Sicherheitsanforderungen haben - ähnlich wie bei den Gleitschirmen auch.


Gruß Robert

[#herby#]

AW: Einfluß der neuen LTF auf Leichtgurtzeuge

Auf der DHV Homepage gibts dazu ein Interview.
Der relevante Teil zu den Gurtzeugen ich wohl dieser:

Hannes Weininger: Bei den Protektortests werden wir die Schutzfunktion für den Piloten verbessern. Das maximale Energieaufnahmevermögen wird momentan nur direkt unterhalb der Sitzfläche des Gurtzeugs gemessen. Künftig werden wir dies auch im Bereich des unteren Rückens und der Oberschenkel machen. Zudem wollen wir einen Mindestschutz in den seitlichen Bereichen des Gurtzeugs realisieren. Hier denken wir eine Schutzwirkung, wie sie EN-Norm für Motorradprotektoren vorsieht.

Benedikt Liebermeister: Werden die Gurtzeuge dann nicht klobig und schwer?
Hannes Weininger: Wir schätzen das zusätzliche Gewicht durch die neuen Schutzmaßnahmen auf unter 500 g. Das Packmaß wird sicher geringfügig größer, aber die Hersteller werden rasch innovative Lösungen finden. Seit der Einführung der Protektorpflicht ist es den Herstellern gelungen, das Energieaufnahmevermögen der Protektoren zu verdoppeln und dies bei gleichbleibender Bauhöhe

[I-Zen]

AW: Einfluß der neuen LTF auf Leichtgurtzeuge

Moin zusammen!

Ich denke nicht, dass die Seitenprotektoren sich soooo maßgeblich auf Gewicht und Packmaß niederschlagen, immerhin folgen diese einem gänzlich anderen Prinzip als die Rückenprotektoren. Bei letzteren geht es in erster Linie darum, die Aufprallenergie zu schlucken, um Stauchungen der empfindlichen Wirbelsäule zu verhindern, Hüftprotektoren müssen diese Aufgabe aber nicht leisten, sondern in erster Linie punktuell auftretende Belastungen 'verteilen'.
Ein Schaumstoff- oder Staudruckprotektor wäre hier also Fehl am Platze, es sei denn er hätte ein gigantisches Volumen (vergleichbar mit dem Rückenschutz), und Protektoren aus mehr oder weniger harten Schalen tragen nicht so stark auf, im Extremfall würde man den Unterschied nicht einmal sehen (siehe Motorradjacken, Turtle-Panzer etc.)
Natürlich wiegen die Dinger ein paar Gramm und scheiden damit vielleicht für passionierte Berggeher aus, aber da ist ja auch ein Rettungsschirm nicht selbstverständlich, insofern brauchen wir hier, glaube ich, keine Sicherheitsdiskussion zu führen...

Gruß,

Benjamin

[moses]

AW: Einfluß der neuen LTF auf Leichtgurtzeuge

Hallo zusammen,

gehöre noch zu den Feex Control Fliegern, und habe mir damals nachträglich die Seitenprotektoren gekauft. Seit knapp einem halben Jahr habe ich sie wieder raus genommen wegen Gewicht und Packmaß. Habe mir überlegt, alternativ künftig mit der Cross Hose zum fliegen zu gehen, da ist der Hüftschutz integriert und trägt kaum auf.
Wäre doch auch mal eine Überlegung, die Protektoren in den Overal einzubauen, dann wären sie auch "immer" da wo sie sein sollten, und wenn ich mal minimalistisch auf Tour gehen möchte kann ich individuell meine Bausteine zuhause lassen.
Fliege bisher nicht mit einem Fliegerkombi, da er nicht wirklich mehr bringt als normale Treking Klamoten. Auf ein Moped sitze ich nur mit Mopedklamotten.
Also Hersteller her mit gescheiten Fliegerkombis!!!

Gruß Moses

[Malamute]

AW: Einfluß der neuen LTF auf Leichtgurtzeuge

wenn es um meine Sicherheit geht, hab ich grundsätlich kein Problem damit und kann die Sache nur unterstützen.

Ob dann ein Gurtzeug 500; 800 oder gar 1000 Gramm mehr wiegt, spielt für mich keine Rolle.

Wenn jemand mit "ein paar Gramm mehr an Gewicht" seine Probleme hat, der kann immernoch am eigenen Körpergewich reduzieren.

[Ma Schmi]

AW: Einfluß der neuen LTF auf Leichtgurtzeuge

DAs ist doch ein interessanter Gedanke von Hannes und Moses.
Seitenaufprallschutz wie beim Motorrad.
Für die die es nicht wissen:
In Motorradhosen ist oft nur ein unter 10mm Protektor aus einem Spezialgummi mit sehr hohem Dämpfungsvermögen drin. Recht schwer, aber nur höchstens DIN A5 groß.
Solche Teile sollten keinen Gurtzeughersteller vor unlösbare Konstruktionsaufgaben stellen und die Overallhersteller erst recht nicht.
Auch die Windschnittigkeit und das Aussehen dürften kaum darunter leiden.
Wie viel die helfen weiss ich natürlich nicht, aber Motoradfahrer würfelt es ja auch gelegentlich ganz ordentlich durch den Acker.

[ForumAdmin]

AW: Einfluß der neuen LTF auf Leichtgurtzeuge

Zum Thema Seitenschutz bei Gleitschirmgurtzeugen siehe auch DHV Info 144, S 42-43:

Heraus kam ein knapp 3 cm starker PU-Spezialschaum dessen Härtegrad speziell auf diese Bauhöhe abgestimmt wurde.

[robert]

AW: Einfluß der neuen LTF auf Leichtgurtzeuge

Hi!

Man kann es drehen und wenden wie man will. Fest steht für mich jedenfalls: so ein elegantes, platzsparendes und leichtes Gurtzeug wie z.B. ein Escape Wende-Gurtzeug (wo der Packsack schon in's Gurtzeug integriert ist und sogar als 2. Airbag dient) wird man mit wirkungsvollen Seitenprotektoren aus Hartschaum definitiv nicht hinbekommen. Damit würde die Leichtbaubewegung wieder ziemlich zurückgeworfen, weil die "echten" Leichtgurte dann kein Gütesiegel mehr haben werden und damit wohl eher ein Nischendasein fristen müssen.

Mir wäre es deshalb am liebsten es gäbe - wie bei den Gleitschirmen auch - unterschiedliche Kategorien mit jeweils unterschiedlichen Sicherheitsanforderungen. Where's the problem?!


Gruß Robert

[tigerente]

AW: Einfluß der neuen LTF auf Leichtgurtzeuge

ich glaub das weitaus größere problem wird sich bei den neuen schirmen in den betreffenden klassen ergeben - noch weiter kastriert (max-werte beim spiralen und so...) und mit vielen neuen problemen die wahrscheinlich wieder mal aufs handling und die flugeigenschaften gehen werden...

[#herby#]

AW: Einfluß der neuen LTF auf Leichtgurtzeuge

ich glaub das weitaus größere problem wird sich bei den neuen schirmen in den betreffenden klassen ergeben - noch weiter kastriert (max-werte beim spiralen und so...) und mit vielen neuen problemen die wahrscheinlich wieder mal aufs handling und die flugeigenschaften gehen werden...

Die max. Werte beim Spiralen gelten doch nur für die 1er Schirme. Wenn einem die zukünftigen 1er zu gedämpft sein sollten, dann nimmt man halt einen 1-2er. Warscheinlich ist jemand, der den Temenkomplex der Schirmreaktionen noch nicht richtig verstanden hat, unter einem stark gedämpften Schirm tatsächlich besser aufgehoben.

Ich finde die Änderungen gut. Man muss sich sich halt mit den verschärften Testinhalten auseinandersetzen. Für Piloten die sich am oberen Ende einer Klasse bewegen kann es bedeuten, das die eventuell am unteren Ende der nächsten Klasse besser aufgehoben sind. Wo ist das Problem?

Die DHV Güsi Skala geht über 5 Stufen (1, 1-2, 2, 2-3, 3) und wird meiner Meinung nach schon länger nicht mehr richtig ausgenutzt. Schätze 60% aller Schirme bewegen sich in den unteren beiden Klassen und in der Kategorie 3 tut sich garnichts mehr. Es wäre doch viel aussagekräftiger die Kriterien so zu ändern, das sich der Markt wieder über das ganze Spekturm verteilt.