Poisen 2

[Tobias S.]

AW: Poisen 2

Nach dem wickeln wickeln? Erklär mir das mal wie ich das zu verstehen habe :-)

Ich hab mich nur gefragt, ob du denn vor dem Start noch schnell wickelst, damit der Schirm dann ruhiger fliegt (oder der Flieger mit ruhigerem Gewissen).

Aber im Ernst: Muss auch mal wieder fliegen. Sorry für OT.

[Manfred Kistler]

AW: Poisen 2

Servus,

beißt euch bitte nicht beim Gewicht fest! Es gibt natürlich auch andere Gründe warum ein Schirm gut startet, aber wir haben da halt einen messbaren Vergleich zum Poison1 und der Gewichtsunterschied ist schon dramatisch.
5,4kg (gestern extra nochmal nachgemessen:-), die 5,7kg Angabe ist mit Innenpacksack, Tragegurtsack und Kompressionsband) beim POISON2 zu 6,7kg (ja, auch nochmal gemessen) beim Vorgänger....
Sind dann schon fast 20%! Wohl gemerkt bei komplizierterem Aufbau und mehr ausgelegter Fläche. Und es ist durchaus möglich dass manch anderes Produkt etwas schwerer als angegeben ist, das kommt vor.

Aber wie oben schon gesagt, für einen 2-3 sollte das Startverhalten nicht das entscheidende Kriterium sein. Übrigens ist nicht nur das aluminisierte Tuch oben sehr leicht, sondern auch das Untersegel. Bringt neben dem Startverhalten auch ein sehr angenehmes Extremflugverhalten weil weniger Masse im Spiel ist.
Bei der Intro Veranstaltung haben wir jedenfalls ein super positives feedback bekommen, vor allem in Bezug auf Leistung, Trimmspeed, Vmax, Stabilität beschleunigt und Handling.
Wir sind sicher dass wir da in vielen Punkten ganz vorne sind, nicht nur beim Startverhalten.

Und es stimmt schon, Achim ist noch vor unseren Jungs in der Serienklasse gelandet. Dafür gibts Gründe: erstens ist der O7 ein guter Schirm, zweitens ist Achim ein herausragender Pilot.
Dennoch war es für uns ein Riesenerfolg, quasi in der Serienerprobungsphase, so weit nach vorne zu fliegen und Platz 2-5 zu machen. Zum Teil hatten unsere Piloten grade mal einen Tag um sich mit dem neuen P2 vertraut zu machen und dann ging es schon in den ersten Wettkampf....
Spricht für unsere Jungs.

Bin gespannt auf weiteres feedback.

ciao,

Manfred

[Lord of the Wings]

AW: Poisen 2

Bringt neben dem Startverhalten auch ein sehr angenehmes Extremflugverhalten weil weniger Masse im Spiel ist.

Die Masse des Tuches ist wohl nicht so groß, verglichen mit der Masse der Luft, die darin enthalten ist (im Flügel, wohlgemerkt). Wie stark beeinflussen wohl ein paar hundert Gramm Ersparnis am Untersegel das Extremflugverhalten?
Wie schon vorher gesagt, eine sehr gute Werbung, auch dieses Forum ist's.
Nur mein Senf
Schöne Fliegergrüße
C

[Christian]

AW: Poisen 2

Die Masse des Tuches ist wohl nicht so groß, verglichen mit der Masse der Luft, die darin enthalten ist (im Flügel, wohlgemerkt). Wie stark beeinflussen wohl ein paar hundert Gramm Ersparnis am Untersegel das Extremflugverhalten?
Wie schon vorher gesagt, eine sehr gute Werbung, auch dieses Forum ist's.
Nur mein Senf
Schöne Fliegergrüße
C

Hy, zu Deinem Senf mal mein Senf :-)

Überleg Dir mal z.b. anhand eines Klappers wie sich dieser einmal mit Standardt 45g/m und zum andern bei 27g/m unterschiedlich auswirken kann.

Klar man könnte dies ja an Hand von zwei identischen Schirmen (bis eben auf die andern Tücher) nachvollziehen.
Aber ich gehe mal davon aus das jeder der ein wenig mehr in der Materie drin ist weis was da der Unterschied ist.
Seien es ein paar Hundert Gramm oder auch im Vergleich zum Poison 1 1 Kg und mehr.

schönen Abend

Christian


P.S: Übrigens ist C glaub kein ganzer Name oder täusche ich mich da auch?

[Shorty66]

AW: Poisen 2

...Standardt ...

Ot: Wow geile Wortschöpfung

[FLYING-MAXI-STEAK]

AW: Poisen 2

Hy Hägo,
nun dann zeig mir mal einen 2-3er der letzten Jahre der an das Gewicht heran kommt. Mir ist keiner bekannt.
...

http://www.para2000.org/wings/gradient/avaxxc.html

24er 5.5kg...

und der XC2 (wenns stimmt)

http://www.gradient.cx/en-gliders-avax_xc2-0-0

lg Harry

[pipo]

AW: Poisen 2

Hi!

> Die Masse des Tuches ist wohl nicht so groß, verglichen mit der Masse der Luft,
> die darin enthalten ist (im Flügel, wohlgemerkt).
Die Masse an Luft im Schirm liegt in der Größenordnung des Kappengewichts. Das genaue Massenverhältniss hängt natürlich sehr vom Schirm und auch von den verwendeten Materialien ab. Obige Aussage soll also nur ein grober Anhaltspunkt sein.

Das zu beschleunigende Gewicht beim Starten liegt also ganz grob beim doppelten Kappengewicht. Wenn man z.B. von 12kg gesamtgewicht (6kg Luft, 6kg Kappe) ausgeht und einen Kilo an der Kappe einspart, ist die Ersparniss also 1kg oder ca. 9%.

Das klingt nicht nach besonders viel und man möchte vielleicht meinen, dass der Effekt nicht so groß sein kann. Die Praxis hat aber gezeigt, dass der Effekt durchaus erheblich ist.

Bei den Extremflugfiguren bzw. beim Vorschießen ist eine Verbesserung ebenso bemerkbar. Wobei da obige Rechnung nicht mehr so einfach ist. Schließlich bleibt die Luft ja nicht unbewegt in der Kappe. Bei einem vorschießenden Schirm bzw. eigentlich beim nachfolgenden Abbremsen wird es z.b. passieren, dass ein Teil der Luft durch die Eintrittsöffnungen "rausfällt". (einfach in Folge der Massenträgheit der Luft)
Hier hat also das Kappengewicht evtl. sogar mehr Einfluss als beim Startverhalten.

Naja, das wird nicht allzu viele im Detail interessieren.

Fakt ist auf alle Fälle, dass das Kappengewicht einen großen Einfluss auf das Start-, wie auf das Extremflugverhalten hat. Wenn ich einen 2-3er, der das GüSi grade noch schafft, aus leichtem Tuch baue, dann bleiben Möglichkeiten, das Konzept noch weiter auszureizen, bis der Schirm wieder an der Grenze der 2-3er Klasse ist. Dadurch ist so z.b. mehr Leistung und/oder Geschwindigkeit möglich.

... obiger Absatz geht natürlich von einem sehr idealisierten Bild, der exakten Bestimmbarkeit der DHV Klassen aus. In der Praxis bleibt natürlich einiges an Ermessens-, bzw. Interpretationsspielraum, ob ein Schirm in der einen oder anderen Figur z.B. eine 2, oder eine 2-3 kriegt. Einfach, weil da verschiedene Piloten bei unterschiedlichen Wetterlagen, und verschiedenen Tagesverfassungen am Arbeiten sind.

vG!

Pipo

[Lord of the Wings]

AW: Poisen 2

Überleg Dir mal z.b. anhand eines Klappers wie sich dieser einmal mit Standardt 45g/m und zum andern bei 27g/m unterschiedlich auswirken kann.

OK, mach ich:
die Luft im Schirm wiegt fast genau soviel wie der Schirm, 28qm x 0,2m Dicke = 5,5 Kubikmeter Luft.
Also wiegt der Schirm, gefüllt 11 Kg
Wenn ich also 1,1kg spare sind das 10% und bei einem 75% Klapper kommen da nur dreiviertel dieser Masse ins Spiel. Oder ist es in Wirklichkeit andersrum, durch die Trägheit der Masse will ein schwerer Schirm auf seiner Bahn bleiben und klappt dadurch nicht so leicht. Dann wäre schwerer = besser ;-)
Wer weiß?
Was ich wirklich glaube: es ist verdammt schwer einen Gleitschirm zu konstruieren und es ist und bleibt immer ein Kompromiss hoch drei. Der Hersteller muss abwägen zwischen Sicherheit, Leistung, Kosten usw. Und jetzt kommen wir auch noch an und wollen leichtere Schirme. Sollen wir haben, aber nicht weil's besser ist, sonderen weil der Markt es verlangt. Marketing sells! Leichter ist besser! Leichter fliegt weiter, ist doch logisch, oder. Leichter ist sicherer. Genau! Damit wäre die Sache bewiesen.

P.S: Übrigens ist C glaub kein ganzer Name oder täusche ich mich da auch?

Du kanns glaub was willst, aber ich bin immer noch der Lord of the Wings, believe in the Lord!!!

[Christian]

AW: Poisen 2

Fakt ist auf alle Fälle, dass das Kappengewicht einen großen Einfluss auf das Start-, wie auf das Extremflugverhalten hat. Wenn ich einen 2-3er, der das GüSi grade noch schafft, aus leichtem Tuch baue, dann bleiben Möglichkeiten, das Konzept noch weiter auszureizen, bis der Schirm wieder an der Grenze der 2-3er Klasse ist. Dadurch ist so z.b. mehr Leistung und/oder Geschwindigkeit möglich.

Danke für Deine guten Erläuterungen Pipo.


Ich klink mich hier mal aus.
Mir zeigts mal wieder das wenn man hier was sagt, von allen Seiten beschossen wird, da geh ich doch lieber (P2) fliegen :-)

Cheers

Christian

[Oliver]

AW: Poisen 2

Hallo Christian,

bitte lasse Dich nicht von Gegenstimmen vertreiben.

Du bist vom Poisen 2 beeindruckt und damit bist Du nicht der Einzige. Neben mir sind in meinem Umfeld noch einige angefixt. Doch man darf nicht erwarten, dass alle in dieses Loblied einstimmen, besonders wenn es wie bei Deinem Beitrag etwas einseitig rüberkommt. Denn Geschmäcker sind verschieden und woanders gibt es auch schöne Flügel. Abgesehen davon ist der eigene sowieso der Beste. Demnach sind Gegenstimmen OK und sogar angebracht, siehe Gewichtseinwand.

Bei Innovationen ist es so, dass es in der Regel mehr Skeptiker, als Befürworter gibt. Besonders im deutschen Sprachraum. In unserer Firma verkaufen wir Neuheiten eigentlich immer zuerst ins Ausland. Warum sich logische Argumentationsketten zur Erklärung von Neuheiten gerade bei vielen Akademikern im Hirn sperren, ist nachwievor unerforscht. Andererseits gab es im Textilfliegerbereich auch schon genug Neuheiten, die sich nicht bewährt haben. Vor diesem Hintergrund darf gerne jemand skeptisch sein. Das war ich selbst bei dem Alutuch am Anfang auch, weshalb ich gleich mal eigene Auswitterungsversuche gemacht habe. Das Ergebnis ist schon verblüffend gut für das Alutuch ausgefallen. Und der türkische Kies letztens konnte dem Tuch auch nichts anhaben. Mittlerweile bin ich überzeugt.

Übrigens hat der Lord früher mit Chris unterzeichnet.

Grüße von Oliver

[Hosenscheißer]

AW: Poisen 2

Hölla.

Bei dem Herumgeschreibe über das neue Tuch:

Geht der P2 jetzt zumindest besser als ein O7, T3 oder BS? Denn Streckung 6,3 alleine macht noch nicht alles.

Nur bitte: keine Aufzählung von Plazierungen oder Bewerbsergebnissen, wo Pilotenkönnen und Tagestaktik weitaus mehr ausmachen.

A.

[Reiner]

AW: Poisen 2

Hölla.

Bei dem Herumgeschreibe über das neue Tuch:

Geht der P2 jetzt zumindest besser als ein O7, T3 oder BS? Denn Streckung 6,3 alleine macht noch nicht alles.

Nur bitte: keine Aufzählung von Plazierungen oder Bewerbsergebnissen, wo Pilotenkönnen und Tagestaktik weitaus mehr ausmachen.

A.

Momentan gibt es nur eine handvoll Piloten die dies aus ihrer Wettbewerbserfahrung beurteilen könnten.
Um jedoch einen sauberen Leistungsvergleich darzustellen, braucht man Schirme gleicher Größe, möglichst gleiche Gurtzeuge, gleiches Startgewicht und dann wären immer noch einige Vergleichsflüge zu machen, um ein halbwegs fundiertes Ergebnis zu liefern.
Ich würde Euch vorschlagen, den Schirm einfach selbst mal zu testen und dann zu urteilen, bevor ihr über ungelegte Eier redet. Es kommt ja auch immer noch der subjektive Eindruck eines jeden Piloten dazu, der sehr individuell ist und zu stark schwankenden Ergerbnissen führen kann.
Ich selbst fühle mich pudelwohl unter dem Schirm.
Ich bin sehr gespannt, was hier für Rückmeldungen ankommen.

[freerider]

AW: Poisen 2

Hallo Oliver,
von deiner Sorte brauchte das Forum ein bissel mehr. Mal ein dickes Lob von meiner Seite. Wir werden uns daran gewöhnen müssen das fast immer die gleichen Leute zu allem etwas zu sagen haben, besser gesagt glauben etwas
sagen zu müssen, schade.
Vielleicht ist das Forum die falsche Art sich über neue Dinge zu informieren.
Ich versuche dich mal irgendwie anzurufen.
Liebe Grüsse Ralf

Fan von ADVANCE und skywalk

[glaiderman]

AW: Poisen 2

Fan von ADVANCE und skywalk

Bin ich eigentlich auch,
aber ich wollte immer schon nen Advance ohne Ohren,
der kommt wohl jetzt in Form eines Poison2 :-))
Leider bin ich aus dem Gewichtsbereich von Skywalkschirmen
gefallen ( Gewichtsabnahme ), und habe quasi aus " Not " meinen C2
verkaufen müssen.( Kein Bock auf die Wasserschlepperei.. )
Nun, jeder kennt ja so die Gewichtsrange seiner
Lieblingsfirma/firmen, und die hat mich leider nicht darüber informiert, das der P2
ja ganz anders eingeordnet sein wird als der P1 . :-(
Jetzt ists halt passiert, ich bin zum T3 übergelaufen, der wie die meisten von euch
wissen auch keine Ohren hat :-)
Ein O7 mit sehr gutem Pilot ( bestimmt sogar besser als meine wenigkeit ) und ähnlichem
Wingload ist mir kürzlich mal nicht davongeflogen oder hatte auch nicht annähernd besseres
steigen usw Ich nehm einfach mal an, dass der P2 das auch nicht tun wird, bzw mich nicht sprachlos hinterher schauen lässt :-)
Aber das Alu sieht schon gut aus ( Auge fliegt mit ), und obs hält was es verspricht, zeigt wohl die nächste Saison. Ich freu mich aber trotzdem schonmal
drauf, einen P2 anzutesten, man weiss ja nie.... alte Liebe rostet nicht
Aber Hand aufs Herz ....Wohlfühlfaktor ist fast alles bei nem Schirm


olaf

[Christian]

AW: Poisen 2

Hallo!
Mal eine kurze Frage bezüglich des Testprotokolls des L
beim Startverhalten.
Warum kommt er beim unteren Gewichtsbereich verzögert
und beim Oberen sofort über den Piloten?
Das Gewicht ist doch eigentlich egal wenn man die Tüte
aufzieht, oder?

Berechtigte Frage.
Aber an Testprotokollen darf man sich eh nie so sehr aufhängen.
Selber fliegen und testen is immer noch besser.

Aber Du hast Recht an irgend etwas muß man sich ja am Anfang orientieren.

Da fragst du am besten mal beim DHV nach. Die Antwort würde mich auch interessieren.
Bei Skywalk wird dir vermutlich da auch keiner weiterhelfen können, da die Einstufungen ja dort nicht gemacht und auch nicht beeinflußt werden können.


Gruß


Christian (der froh ist den L ganz ganz oben zu fliegen und so nen super Starter nach dem Protokoll hat :-) )