verarbeitungsqualität

[piti]

AW: verarbeitungsqualität

hi dirk

ja ich habe "insider"-kenntnisse da ich schon etliche jahre mich ein bisschen mit der gleitschirmherstellung beschäftige und weit in die herstellung hinein sehe, auch was das material angeht.
ich werde mich hüten hier über schirm typen was material angeht zu schreiben, sonst habe ich sicher morgen ein anwalt im haus.
hier zu schreiben welche naht jetzt besser ist, dieses gurtband weniger dehnung hat, nach- und vorteile der verschiedenen leinen, plastik- oder metallrollen, über tücher und und würde zu weit führen und etliche seiten füllen.
auch hat jeder hersteller seine eigene meinung wieso er genau dieses material verwendet oder den schirm so näht. sei es weils billig ist, weils ja genügt, weil es so einfacher ist oder weil er qualität will .
dieses wissen kann man sich nicht von heute auf morgen aneignen, darum muss schon jemand etwas von der materie verstehen um das zu beurteilen.
für einen kleinen einblick reicht ein besuch bei einem hersteller ( um nachher zu vergleichen) oder eben insider fragen und hoffen das sie unter vier augen auskunft geben.
du hast eigentlich schon beschrieben, auf was in der schnelle mal geschaut werden kann/sollte und wenn du es genauer wissen willst musst du dich einfach mehr mit den materialien befassen.

ihl piti

[Kurbelmeister]

AW: verarbeitungsqualität

hi dirk

ja ich habe "insider"-kenntnisse da ich schon etliche jahre mich ein bisschen mit der gleitschirmherstellung beschäftige und weit in die herstellung hinein sehe, auch was das material angeht.
ich werde mich hüten hier über schirm typen was material angeht zu schreiben, sonst habe ich sicher morgen ein anwalt im haus.
hier zu schreiben welche naht jetzt besser ist, dieses gurtband weniger dehnung hat, nach- und vorteile der verschiedenen leinen, plastik- oder metallrollen, über tücher und und würde zu weit führen und etliche seiten füllen.
auch hat jeder hersteller seine eigene meinung wieso er genau dieses material verwendet oder den schirm so näht. sei es weils billig ist, weils ja genügt, weil es so einfacher ist oder weil er qualität will .
dieses wissen kann man sich nicht von heute auf morgen aneignen, darum muss schon jemand etwas von der materie verstehen um das zu beurteilen.
für einen kleinen einblick reicht ein besuch bei einem hersteller ( um nachher zu vergleichen) oder eben insider fragen und hoffen das sie unter vier augen auskunft geben.
du hast eigentlich schon beschrieben, auf was in der schnelle mal geschaut werden kann/sollte und wenn du es genauer wissen willst musst du dich einfach mehr mit den materialien befassen.

ihl piti

Was wollen wir wetten das bei T5 alles nur von hoher qualität ist!
Wie schon früher bei firebird und freeX......

N8

[piti]

AW: verarbeitungsqualität

Was wollen wir wetten das bei T5 alles nur von hoher qualität ist!
Wie schon früher bei firebird und freeX......

N8

ach alois wie recht du hast

ihl piti

[#herby#]

AW: verarbeitungsqualität

ich finde es schon noch interessant was piloten unter verarbeitungsqualität verstehen.

Hat mich auch gewundert. Deshalb mal eine kurze Definition zum Qualitätsbegriff:

"Entscheidend für die Qualität eines Produktes nach ISO 9000 ist nicht sein Preis oder die Güte der verwendeten Materialien. Entscheidend ist, dass die gestellten Anforderungen an das Produkt erfüllt werden. Dabei müssen sowohl die objektiv messbaren Eigenschaften und Vorgaben des Produzenten als auch die subjektiven Erwartungen der Kunden erfüllt werden." (aus Wikipedia)

Die Eingangsfrage in diesem Thread bezog sich aber nicht auf die Produktqualität, sondern auf die Verarbeitungsqualität.
Der interessanteste Aspekt dazu ist noch gar nicht angesprochen worden:
In wieweit weicht der einzelne Schirm vom Sollzustand ab?
(Z.B. Abweichungen in der Segelvorspannung, Leinenlängen usw.)
Wie viele Fertigungsfehler verlassen unentdeckt das Werk?

Solche Fragen werden nicht gestellt, da man selbstverständlich davon aus geht, das diese Dinge in Ordnung sind. Leider passiert da in der gesammten Industrie aber mehr als wir wahrhaben wollen und die Gleitschirmprodunktion macht da sicher keine Ausnahme.
Bis auf grobe Fehler (z.B. Leinenebenen falsch eingehängt) habe ich als Kunde doch keine Chance hier was festzustellen und die Hersteller werden dazu garantiert nichts sagen.


Mit Produktqualität scheinen die Meissten hier Langlebigkeit gleichzusetzen.
Da würde mich mal eure Meinung interessieren.
Was muss ein Schirm mitmachen damit er eure Haltbarkeitserwartungen erfüllt?
Dazu mal 3 Eckwerte und meine subjektive Erwartung.
Alter: 10 Jahre,
oder 600 Sonnenstunden,
oder 800 Flüge.

[Nemeton]

AW: verarbeitungsqualität

Halt das Gleiche

wie allerlei Hersteller ihre eigenen AvaSport Gurtzeuge entwickeln....

[WA]

AW: verarbeitungsqualität

...interessante Frage!

Wie erkenne ich "Verarbeitungsqualität"?

Mein Schirm macht rundherum einen sehr guten Eindruck, er wird ja auch als "Mercedes" dar GS. betitelt, obwohl neulich jemand genau diesen Schirm richtig schlecht machte.

Nun gut, irgendwie habe ich den Post eh nicht ernst genommen.

Warum eigentlich nicht? Nun, ich habe es einfach nicht geglaubt, da meine Marke einfach allgemein einen guten Ruf hat.

Was weiß ich jetzt eigentlich tatsächlich über meinen Schirm? Als "Normalo"-Pilot kann ich nicht sagen, z.B. das und das Tuch ist besser, haltbarer oder eben nicht.

Leinenmaterial lässt sich ebenfalls schlecht beurteilen. Wir haben wenige Leinen hersteller, was weiß ich über die? Nun, Edelried z.B. gehörte mal zu Marlow, die stellen auch Schiffs-Tauwerk her und jetzt hat VauDe Edelried übernommen. Die Qualität von meinem Beispielshersteller wird gleichgeblieben sein, denke/hoffe ich.

Jetzt ist neues leichtes Tuch auf dem Markt, hier wird man erst demnächst etwas sagen können.

Also für mich als Kunde vor Ort, ich kann natürlich nicht eben mal schnell zum Hersteller gehen, dann müsste ich nach Asien pilgern, OK. Ungarn, Tschechien, also man findet tatsächlich noch was in Europa, aber soeben mal schnell gucken ist schlecht möglich.

Was bleibt mir als Pilot also noch?

Außenliegende Nähte z.B. solls ja noch geben, finde ich unmöglich, obwohl es die Festigkeit verm. nicht berührt, sieht einfach nicht gut aus. Wie sind die Leinen vernäht? Hier kann man schon als Laie etwas sehen, ist die Naht auf beiden Teilen oder ev. etwas daneben. Dann haben wir so kleine nützliche Dinge,z.B. Wirbel an der Bremse oder sind die Leinenschlaufen an den Schlössern mit Einschüben gesichert usw.

Was mir als Laie neulich direkt aufgefallen ist: Brandneuer Schirm am Startplatz und längs der Nähte, aller Nähte, hunderte von kleinen Fältchen rechts und links der Nähte. Ich vermute, das Tuch wurde unter zu großer Spannung genäht und zog sich nach dem Nähen wieder zusammen. Beim fliegen verschwinden die Fältchen vielleicht wieder, aber mein Schirm z.B. hat dies von Anfang an nicht.

Kann ein Fachmann etwas zu diesen vielen Fältchen, die mein schönheitstrunkenes Auge eminent stören, sagen.

Über die Haltbarkeitsdauer kann ich noch nichts sagen, meinen "Ersten" habe ich mit ca. 75 Flügen verkauft und der "Jetzige" ist 1,2 Jahre alt, 86h/130 Flüge und sieht tatsächlich noch wie Neu aus.

Packe immer Zelle auf Zelle!

Grüßle, WA

[Bluesky]

AW: verarbeitungsqualität

Hallo Wolfgang,

ich glaube, wir fliegen die selbe Marke . Was mir an meinem gut anderthalb Jahren Eps 5 aufgefallen ist, ist, dass sämtliche Leinen in ihren Farben stark verblichen sind, aus kräftigem gelb etwa ein eher schmutziges gelbgrün geworden ist. Obwohl ich den Schirm nicht in der prallen Sonne braten lasse und auch keine hunderten Stunden in der UV-Kammer war. Mag wohl vielleicht auch völlig harmlos sein, ist mir aber aufgefallen, weil's optischer Natur ist. Am Ober- und Untersegel habe ich übrigens keine Farbeinbrüche festgestellt (rot/blau/weiß). Nähte selbst und Spannungen im Nahtbereich sind top.

Viele Grüße

Dirk

[piti]

AW: verarbeitungsqualität

Solche Fragen werden nicht gestellt, da man selbstverständlich davon aus geht, das diese Dinge in Ordnung sind. Leider passiert da in der gesammten Industrie aber mehr als wir wahrhaben wollen und die Gleitschirmprodunktion macht da sicher keine Ausnahme.
Bis auf grobe Fehler (z.B. Leinenebenen falsch eingehängt) habe ich als Kunde doch keine Chance hier was festzustellen und die Hersteller werden dazu garantiert nichts sagen

das fehler passieren ist so sicher wie das amen in der kirche.
aber viel wichtiger ist das der fehler gefunden wird bevor der kunde mit dem schirm fliegt. das zeigt dem hersteller das seine kontrollen funktionieren.
solange das funktioniert braucht doch der kunde keine infos. für was

In wieweit weicht der einzelne Schirm vom Sollzustand ab?
(Z.B. Abweichungen in der Segelvorspannung, Leinenlängen usw.)
Wie viele Fertigungfehler verlassen unentdeckt das Werk?

die abweichung vom sollzustand ist eigentlich keine frage mehr da das zuschneiden und nähen heute sehr genau ist und je besser die endkontrolle umso weniger fehler werden unentdeckt bleiben.

ihl piti

wer arbeitet macht fehler. wer viel arbeitet macht mehr fehler. wer keine fehler macht ist ein fauler hund

[Laisch]

AW: verarbeitungsqualität

die abweichung vom sollzustand ist eigentlich keine frage mehr da das zuschneiden und nähen heute sehr genau ist und je besser die endkontrolle umso weniger fehler werden unentdeckt bleiben.

Da muss ich dir leider widersprechen. Habe vor kurzem mit jemandem geredet, der sich in der Materie sehr gut auskennt und er immer wieder mit Schirmen zu tun hat, wo die Lastverteilung auf die Leinen abweichen. Sei es, weil die/der Näher/in nicht ganz so genau war, oder weil die Leinen ein paar Milimeter verkürzt/verlängert sind. Er hat mir von so nem Fall erzählt wo dieser Fehler so gravierend war, dass auf eine A-Leine eine punktuelle Überbelastung anlieg und die während des Normalfluges (wohlgemerkt nicht in einer Spirale oder sonstigem), einfach mal so gerissen ist. Und anscheinend sind solche Verarbeitungsfehler, die der Leie sowieso nicht sieht, oft nicht einmal der Hersteller (schlechte Endkontrolle), keine Seltenheit.
Bei manchen Schirmen ist es halt gravierender, wie im obigen Bsp, und bei manchen halt weniger, ist auch oftmals so, dass sich die Leinen nach ein paar Flügen richtig hindehnen, dann halt nur wenn es sich um Zehntelmilimeter handelt.

mfg

[piti]

AW: verarbeitungsqualität

Da muss ich dir leider widersprechen. Habe vor kurzem mit jemandem geredet, der sich in der Materie sehr gut auskennt und er immer wieder mit Schirmen zu tun hat, wo die Lastverteilung auf die Leinen abweichen. Sei es, weil die/der Näher/in nicht ganz so genau war, oder weil die Leinen ein paar Milimeter verkürzt/verlängert sind. Er hat mir von so nem Fall erzählt wo dieser Fehler so gravierend war, dass auf eine A-Leine eine punktuelle Überbelastung anlieg und die während des Normalfluges (wohlgemerkt nicht in einer Spirale oder sonstigem), einfach mal so gerissen ist. Und anscheinend sind solche Verarbeitungsfehler, die der Leie sowieso nicht sieht, oft nicht einmal der Hersteller (schlechte Endkontrolle), keine Seltenheit.
Bei manchen Schirmen ist es halt gravierender, wie im obigen Bsp, und bei manchen halt weniger, ist auch oftmals so, dass sich die Leinen nach ein paar Flügen richtig hindehnen, dann halt nur wenn es sich um Zehntelmilimeter handelt.

mfg

dann waren halt hier alle kontrollen nicht genau ausgeführt worden oder nicht gemacht worden.
was du hier schreibst kann ich mir fast nicht vorstellen und sich das hersteller auch garnicht leisten können.
das mal ein schirm bei der kontrolle ein fehler hat kanns geben aber immer wieder wie du schreibst ist schon bedenklich.
schreib mir mal mit pn was das für schirme sind würde mich schon interessieren und vor allem wie da kontrolliert wird.

ihl piti

[Laisch]

AW: verarbeitungsqualität

Jep ich war auch ziemlich erschrocken wie ich das gehört habe. Wenn ich mir denke das passiert dir in einer Spirale, dann ist nämlich nicht nur eine A-Leine futsch, sondern gleich nach der Reihe alle.

Welcher Hersteller das war, kann ich nicht sagen, da ich auf diese Frage selbst keine Antwort bekommen habe.
Vielleicht war das echt nur ein Einzelfall, aber wie ich das geschildert bekommen habe, bzw. aufgefasst habe, passieren solche gravierenden Abweichungen des öfteren.

[#herby#]

AW: verarbeitungsqualität

die abweichung vom sollzustand ist eigentlich keine frage mehr da das zuschneiden und nähen heute sehr genau ist und je besser die endkontrolle umso weniger fehler werden unentdeckt bleiben.

Hi Piti,

Die Minimalanforderung an ein Kontrollsystem ist sicherlich alle sicherheitsrelevanten Fehler zu erkennen.

Wie darf ich das verstehen wenn du sagst das das zuschneiden und nähen heute sehr genau ist? Bedeutet das, das die Abweichungen nicht mehr sicherheitsrelevant sind, oder so genau, das sie keine Auswirkungen auf die Leistung des einzelen Gerätes haben?
Wird das überhaupt noch untersucht und wenn ja, wie werden hier die zulässigen Grenzwerte ermittelt? Dazu müsste man doch eine statistisch relevante Menge an Schirmen aus der Produktion genaustens untersuchen.

Wie kann das gehen, wenn man die Produktion eines neues GS-Modells fremd vergiebt? (z.B. nach Vietnam oder Srilanka.)

Ich schätze mal das Hersteller hier unterschiedlich viel Aufwand in diese Themen investieren. Schade nur, das man als Kunde so wenig Einblick darin bekommt.

[volando]

AW: verarbeitungsqualität

@CH4200:

Bist wohl noch nie in einem Boxster mitgefahren?
Ich habe keinen (leider), aber bin schon des öfteren bei einem Freund in einem Boxster mit zwei (zerlegten) GS-Ausrüstungen mitgefahren.
Nix für die Fahrt in den Urlaub, aber 100 km ins Fluggebiet sind kein Problem, und man steigt schon vor dem Flug mit einem Grinsen aus ...

[piti]

AW: verarbeitungsqualität

Hi Piti,

Die Minimalanforderung an ein Kontrollsystem ist sicherlich alle sicherheitsrelevanten Fehler zu erkennen.

Wie darf ich das verstehen wenn du sagst das das zuschneiden und nähen heute sehr genau ist? Bedeutet das, das die Abweichungen nicht mehr sicherheitsrelevant sind, oder so genau, das sie keine Auswirkungen auf die Leistung des einzelen Gerätes haben?
Wird das überhaupt noch untersucht und wenn ja, wie werden hier die zulässigen Grenzwerte ermittelt? Dazu müsste man doch eine statistisch relevante Menge an Schirmen aus der Produktion genaustens untersuchen.

Wie kann das gehen, wenn man die Produktion eines neues GS-Modells fremd vergiebt? (z.B. nach Vietnam oder Srilanka.)

Ich schätze mal das Hersteller hier unterschiedlich viel Aufwand in diese Themen investieren. Schade nur, das man als Kunde so wenig Einblick darin bekommt.

hi herby

beim heutigen zuschneiden mit modernen maschinen sollte es null abweichungen geben , nur beim nähen kann es minimalste unterschiede geben aber die sind so klein das es keine auswirkung auf die sicherheit oder leistung hat.
die hersteller betreiben sicher unterschiedlichen aufwand um das ganze zu kontrollieren und ist auch eine preisfrage.

es gibt ja einen gewissen standard wie ein schirm genäht wird. bei vergabe an produktions werksttäten zeigt der konstrukteur vor ort wie er das ganze haben will und auch wie die kontrollen sein müssen und in so nähereien hat es ja auch leute die wissen wie ein schirm genäht wird und können natürlich auch dem hersteller typs geben wie und wo es einfacher zum nähen wäre oder wie man noch material spahren könnte beim zuschneiden.

ein beispiel wie ichs kenne: wenn bahnen, zellwände und und... vernäht werden hat es viele kleine löcher oder punkte und die müssen übereinstimmen vor und nach dem nähen und es ist ja klar je genauer die näherin das macht umso genauer ist der schirm.
die näherin wird immer wieder zwischendurch von kontrolleuren überprüft ob sie genau arbeitet. je nach fertigungs stand des schirmes gibt es feste kontrollen bis er fertig ist. für jeden schirm gibt es ein kontrollblatt wo eingetragen wird wer, was, wann gemacht hat. so kann zurück verfolgt werden wer den fehler gemacht hat und auch änderungen gemacht werden in der herstellung, so das keine ( fast) fehler mehr passieren. es gibt noch weitere kontrollen bei den leinen und und....

wenns dich genauer interessiert fahr mal zum dani der zeigts dir gerne.

ihl piti

[abachtern]

AW: verarbeitungsqualität

Wie kommen denn die Kontrollmarkierungen für die Näherin auf den Stoff?
Wird das mit einer Schablone gemacht oder geschieht dies parallel beim Zuschneiden?

Mirko