gleitzahl

[Patrick Jung]

AW: gleitzahl

Sorry doch nicht Sieger

Da kommen dieses Jahr wilde sachen auf einen zu.
Siehe Gleitzahl:

Hi,

zwei Bekannte von mir fliegen das Teil. Der Poison geht schon Saugut aber das
(10+) glaub ich nicht.
Ich würde gerne mal wieder ein Gleitwinkelvergleichsfliegen in Schriesheim machen. Morgens direkt nach Sonnenaufgang und bei Null Wind. Flexis, Starre und Gleitis fliegen so weit wie es geht und dann schau mehr mal was der Praxistest hergibt.

Grüße

[hccv]

AW: gleitzahl

Hallo Patrick,

herzlichen Dank, das hilft mir sehr. Also ca. 10%-15% Leistungssteigerung..
Ich glaub beim Steigen kann man das mit ideal zentrieren (und 10kg weniger -) )fast wett machen, aber beim gleiten..winke ich hinterher..

Viele Grüße,
Christoph

[Manfred Kistler]

AW: gleitzahl

Servus,

das mit der Gleitzahl wird wohl auf ewig ein Thema bleiben. Nur der dirkete Vergleich hilft wirklich, gleiche Gurtzeuge, gleiche Pilotengewichte, Wechsel der Piloten und einige Flüge...zumindest kann man dann eine sehr genaue Angabe machen was die Gleitzahl relativ zueinander macht.
Ansonsten kann man bei der richtigen Wahl der Bedingungen und idealer Pilotenposition-Gurtzeug schon sehr viel rausholen.
Für das reale Fliegen ist diese "Laborgleitzahl" aber nicht so entscheidend. Hier ist viel wichtiger ob man die Leistung eines Gerätes auch erfliegen kann, in unruhiger Luft, gegen den Wind, beschleunigt....

Noch eine Bitte: glaubt bitte den Angaben der expandingknowledge Seite nur sehr bedingt! Viele Angaben dort sind schlicht aus der Luft gegriffen!

Ciao,

Manfred

[Ther-Mik]

AW: gleitzahl

Noch eine Bitte: glaubt bitte den Angaben der expandingknowledge Seite nur sehr bedingt! Viele Angaben dort sind schlicht aus der Luft gegriffen!

Ciao,

Manfred

Hallo Manfred,

fyi, die Tabelle auf der expandingknowledge Seite ist lediglich eine Zusammenfassung aller Testergebnisse, die bislang im Gleitschirm Magazin veröffentlicht wurden... Was ist daran aus der Luft gegriffen ??

thx Mik

[digitalhippie]

AW: gleitzahl

Irgendwie denke ich bei der Gleitzahldiskussion immer: Es ist nur die halbe Wahrheit. Eigentlich muß man sich die Polaren anschauen, wenn man Schirme vergleicht. Ich habe mal ein Beispiel zusammengehackt, das es veranschaulichen soll:

Zwei Schirme mit unterschiedlichem Profil. Ein etwas dickeres (EN A oder B) in blau und ein dünneres (eher EN C) in rot. Beide haben bei 32 km/h (8,888 m/s) das jeweils geringste Sinken. Schirm "blau" (keine Anspielung!) hat Trimmspeed ~34 km/h, Schirm "Rot" bei ca. 37 km/h. Daraus ergibt sich (im Trimmspeed) für den blauen Schirm eine theoretische GZ von 8,0 und für den roten eine GZ von 7,9 - so ähnlich würde es auch vom "Gleitschirm Magazin" gemessen werden.

So, jetzt meine Frage: Welchen Schirm würdet IHR euch für einen XC-Flug aussuchen? Mein Favorit ist klar der rote Schirm, denn der geht beschleunigt wesentlich besser (und damit weiter), außerdem ist er schneller (Vmax 53km/h vs. 49km/h) obwohl er die niedrigere Gleitzahl hat. Meiner Meinung nach wäre der "Hausbergflieger" mit dem blauen besser bedient, denn der hält ihn länger oben (sofern unser Hausbergflieger nicht beschleunigen muß). Der Streckencrack kann eh perfekt Thermik kurbeln, das etwas größere Sinken bei 32km/h kann er locker ausgleichen. Wenn beide ins Lee geblasen werden und voll beschleunigen müssen, dann erst zeigen sich die Unterschiede. Gleitzahl und "Handling" hin oder her.

Mein Vorschlag an die Gemeinde wäre, die Polaren unter Normbedingungen im Windkanal zu erfassen (DHV-Meßwagen geht wohl auch, sofern das Wetter in Grenzen ist, geringe Abweichungen zu ISA kann man rechnerisch korrigieren, ohne, daß der Fehler allzu groß wird) - jede weitere Diskussion über den punktuellen Wert Gleitzahl erübrigt sich dann und wir hätten endlich einigermaßen objektive Kriterien.

Grüße aus Wien.

Henrik.

[piti]

AW: gleitzahl

Irgendwie denke ich bei der Gleitzahldiskussion immer: Es ist nur die halbe Wahrheit. Eigentlich muß man sich die Polaren anschauen, wenn man Schirme vergleicht. Ich habe mal ein Beispiel zusammengehackt, das es veranschaulichen soll:

Zwei Schirme mit unterschiedlichem Profil. Ein etwas dickeres (EN A oder B) in blau und ein dünneres (eher EN C) in rot. Beide haben bei 32 km/h (8,888 m/s) das jeweils geringste Sinken. Schirm "blau" (keine Anspielung!) hat Trimmspeed ~34 km/h, Schirm "Rot" bei ca. 37 km/h. Daraus ergibt sich (im Trimmspeed) für den blauen Schirm eine theoretische GZ von 8,0 und für den roten eine GZ von 7,9 - so ähnlich würde es auch vom "Gleitschirm Magazin" gemessen werden.

So, jetzt meine Frage: Welchen Schirm würdet IHR euch für einen XC-Flug aussuchen? Mein Favorit ist klar der rote Schirm, denn der geht beschleunigt wesentlich besser (und damit weiter), außerdem ist er schneller (Vmax 53km/h vs. 49km/h) obwohl er die niedrigere Gleitzahl hat. Meiner Meinung nach wäre der "Hausbergflieger" mit dem blauen besser bedient, denn der hält ihn länger oben (sofern unser Hausbergflieger nicht beschleunigen muß). Der Streckencrack kann eh perfekt Thermik kurbeln, das etwas größere Sinken bei 32km/h kann er locker ausgleichen. Wenn beide ins Lee geblasen werden und voll beschleunigen müssen, dann erst zeigen sich die Unterschiede. Gleitzahl und "Handling" hin oder her.

Mein Vorschlag an die Gemeinde wäre, die Polaren unter Normbedingungen im Windkanal zu erfassen (DHV-Meßwagen geht wohl auch, sofern das Wetter in Grenzen ist, geringe Abweichungen zu ISA kann man rechnerisch korrigieren, ohne, daß der Fehler allzu groß wird) - jede weitere Diskussion über den punktuellen Wert Gleitzahl erübrigt sich dann und wir hätten endlich einigermaßen objektive Kriterien.

Grüße aus Wien.

Henrik.

ist für mich halt immer noch zu viel theorie drin wie: geringe Abweichungen zu ISA kann man rechnerisch korrigieren.

manfreds beschreibung bringts auf den punkt.

ihl piti

[Patrick Jung]

AW: gleitzahl

Hallo Patrick,

herzlichen Dank, das hilft mir sehr. Also ca. 10%-15% Leistungssteigerung..
Ich glaub beim Steigen kann man das mit ideal zentrieren (und 10kg weniger -) )fast wett machen, aber beim gleiten..winke ich hinterher..

Viele Grüße,
Christoph

Hi Christoph,

bei starker Thermik hast du ganz sicher Recht, da entscheidet das Pilotenkönnen über die besseren Steigwerte. Bei schwacher Flachlandthermik ist der Unterschied, auch wenn er sich nur maginal anhört oft entscheidend. Da zeigt sich ob du noch Heim kommst oder/bzw. einfach ne Stunde länger fliegst.
Der VR geht in allen Bereichen besser. Die Gleitleistung beträgt bei 90+ kmh immer noch satte 10. Die Geschwindigkeiten darüber sind für die Nicht-Wettbewerbsflieger eher uninteressant, da man beim Streckenfliegen eher selten schneller als 90 kmh fliegt.
Das beste Gleiten und die Polare bis ca. 90 kmh sowie das geringste Sinken in Verbindung mit einem schönen Handling sind für mich Ausschlaggebend und das finde ich beim VR.
Flieg doch mal einen Probe und sag mir mal deinen Eindruck, was du besser/schlechter findest.

Mein Voting geht klar zum VR.

Grüße,

PS: Meinen Cayenne² habe ich mir gekauft, weil ich das Handling geil finde und nicht weil das Gleitschirmmagazin mir eine GZ 9+ verspricht.

[Manfred Kistler]

AW: gleitzahl

hoppala, ich nehme alles zurück, ich war wohl schon zu lang nicht mehr auf der expanding- Seite...:-)
JETZT ist das okay mit den Werten, diese sind zumindest ernsthaft erflogen worden, vorher war das leider nicht so, da sind die wildesten Polaren zu sehen gewesen manchmal ohne jeden Bezug zur Realität.


Ciao,

Manfred

[j_ferner]

AW: gleitzahl

hoppala, ich nehme alles zurück, ich war wohl schon zu lang nicht mehr auf der expanding- Seite...:-)
JETZT ist das okay mit den Werten, diese sind zumindest ernsthaft erflogen worden, vorher war das leider nicht so, da sind die wildesten Polaren zu sehen gewesen manchmal ohne jeden Bezug zur Realität.

Sears,

Ich glaube du verwechselst die expanding-Seite mit Para2000.org - dort sind die (vielleicht nicht ganz realistischen Polaren immer noch zu finden..

[Manfred Kistler]

AW: gleitzahl

Servus,

Johannes, da hast du vollkommen recht. Para 2000 ist die Seite mit den z.T. wilden Polaren....


Ciao,

Manfred

[Manfred Laudahn]

AW: gleitzahl

@Patrick Jung
Betreffs Schriesheim:
Ich kenne da nur die eine Landewiese mit viel Wein drumrum, jenseits der OEG nach meiner Erinnerung viel Tabak und andere Kulturen. Wie macht man da einen Gleitwinkeltest?

Manfred

[Patrick Jung]

AW: gleitzahl

@Patrick Jung
Betreffs Schriesheim:
Ich kenne da nur die eine Landewiese mit viel Wein drumrum, jenseits der OEG nach meiner Erinnerung viel Tabak und andere Kulturen. Wie macht man da einen Gleitwinkeltest?

Manfred

Hallo Manfred,

zwischen den Weinbergen und der BAB 5 gibt es noch eine mittelhohe (ca. 10m) Stromleitung und eine Telefonleitung zwischen Autobahn und dem Neckar bei Ladenburg. Diese zwei Hindernisse muss man natürlich im Auge behalten und im Zweifel vorher abdrehen. Ansonsten ist der Weg zumindest zwischen Sept. und Mai absolut frei. Danach stehen aber im Rheintal immer noch genügend Landeflächen zur Verfügung.
Mit dem Schirm kannst du ja eh auf jedem Feldweg landen.

Grüße,

[Hosenscheißer]

AW: gleitzahl

Hallo.

@piti

Mir kommt immer vor, dass gerade die Leute, die etwas nicht haben, die Bedeutung dieses "etwas" immer herunterspielen!

Was für einen Schirm fliegst du also?

Und bewirbt nicht die von dir gewählte Marke ihren 1er als den mit der besten Leistung in ihrer Klasse? Bist du also vielleicht gar im falschen Stall?

Spaß beiseite:

Diese theoretische Gleitzahl gibt es sehrwohl und sie wird von den div Programmen der Konstrukteure ausgeworfen.

Die Angaben vom GS-Magazin zB sind aber praktische Werte, denn die wurden tatsächlich und unter (müssen wir jetzt einmal annehmen) vergleichbaren Bedingungen erfolgen. Die Methode mit dem Referenzgerät wird doch auch bei den Segelfliegern angewendet oder?

Dass dieser Wert (zB 8,3 für den Syntax) nicht so viel mit der Praxis zu tun hat ist aber eine andere Sache:

erstens ist das der ermittelte Wert bei Trimmspeed, wo nicht unbedingt der beste Gleitwinkel des Gerätes vorliegen muss. Beim Zulu zb weiß ich, dass er im GS-Test zwar 8,5 bekommen hat (wie der Zoom) im Gas aber "vom Himmel" fällt

und zweitens ist die Luft bei dem Test tot, wir alle fliegen aber in bewegter Luft, wo ganz andere Faktoren wie Flächenbelastung, Profil des Flügels, Pilotenhaltung, GZ etc auch viel entscheiden.

Alle diese Faktoren sorgen dafür, dass die erfliegbare Gleitleistung in der Praxis anders ausschauen wird als die in der toten Luft der Messflüge. Aber ein Anhaltspunkt sind sie trotzdem, denn es gibt glaube ich keinen Hersteller, der seinen Schirm nur auf den einen Messwert trimmt, sondern wohl auf die Praxis; 1-2 Zehntel Unterschied ist eher vernachlässigbar, aber vier Zehntel oder mehr sagt sehrwohl etwas aus!

Pauschal aber zu sagen, diese Werte sind nur "theoretisch" finde ich aber schlichtweg falsch; "nicht unbedingt praxisnah" würde ich eher akzeptieren.

Was ich bei der ganzen Leistungs-Heruntermacherei durch die Handlings-Jünger () nicht verstehe ist, warum die Leute dann immer neue Schirme kaufen? Bei der Zeit die sie fliegen, müssten ihre Schirme ja ohnehin fast zehn Jahre halten! Denn auch vor zehn Jahren hat es Schirme mit ansprechendem Handling gegeben, also aus ihrer Sicht NULL Grund, auf neue Geräte umzusteigen! Aber vielleicht gehen die neuen doch besser und mancher (der das so vehement abstreitet) freut sich dann doch über die bessere Steig- oder Gleitleistung!

A.

[gert]

AW: gleitzahl

Hallo Leutz,
am Ende ist es einfach eine "Mentalitätsfrage", wer Zahlenwerten Bedeutung beimißt und wer nicht. Ein Mensch mit technischem Verständnis wird den Gleitwinkelwert in seine Kaufüberlegung mit einbeziehen, einem Anderen ist es eher wichtig, ob die Kiste denn farblich gut mit dem Gurtzeug harmoniert
Klar ist: der Gleitwinkelwert steht für einen Aspekt der Flugleistung, der verhältnismäsig gut meßbar ist. Und er erhebt nicht den Anspruch, das Gleitschirmfliegen an sich zu definieren.
Die Idee mit der Polare finde ich klasse, weil die Gleitleistung im beschleunigten Zustand halt genauso wichtig ist, wie in Trimmspeed (auch wenn die meisten länger in Trimmspeed fliegen, kann der Moment im Beschleuniger halt der entscheidende sein).
Für eine ebenfalls wichtige technische Größe halte ich das Minimumsinken. Zwar kann man sich das aus Gleitwinkel und Geschwindigkeit ableiten, die Werte, die man dazu zu lesen bekommt, sind aber immer die selben (1,1) und das glaube ich nicht. Da könnte man irgendwie auch mal genauer drauf eingehen.
Grüßli, Gert

[piti]

AW: gleitzahl

hi hosenscheisser

Was für einen Schirm fliegst du also?

fliege einen blue team5

Und bewirbt nicht die von dir gewählte Marke ihren 1er als den mit der besten Leistung in ihrer Klasse? Bist du also vielleicht gar im falschen Stall?

wurde vom gleitschirm ermittelt und heisst noch lange nicht das ich das glauben muss. oder

Die Angaben vom GS-Magazin zB sind aber praktische Werte, denn die wurden tatsächlich und unter (müssen wir jetzt einmal annehmen) vergleichbaren Bedingungen erfolgen. Die Methode mit dem Referenzgerät wird doch auch bei den Segelfliegern angewendet oder?

ja müssen wir annehmen weils keiner kontrolliert. ( viel webung mehr nach dem koma?)

Pauschal aber zu sagen, diese Werte sind nur "theoretisch" finde ich aber schlichtweg falsch; "nicht unbedingt praxisnah" würde ich eher akzeptieren.

habe nie behauptet das die werte nur theoretisch sind, das sie nicht praxisnah sind gebe ich dir recht


Wie relevant ist die Gleitzahl für einen Gleitschirmpiloten?

Kari Eisenhut, Advance
Für einen Normalpiloten unwichtig. Ein Gleitschirmpilot will Freude am
Fliegen haben, Handling, Flugfeeling und Ästhetik sind viel wichtiger.

Hannes Papesh, Nova
Ist schon interessant: Sie spricht für die aerodynamische Güte des
Gerätes. Natürlich sollte aber auch das Gurtzeug und die Sitzposition diese
Anforderungen erfüllen.

Michael Hartmann, Swing
Die Piloten von heute vergleichen untereinander die Geräte die für sie in
Frage kommen und gehen nicht nach den Zahlen im Prospekt. Schlechte Gleiter werden nicht gekauft.

Stephan Stiegler, UP
Für einen streckenflug- oder wettkampforientierten Piloten spielt die
Gleitleistung sicherlich eine große Rolle. In den Intermediateklassen glaube
ich, daß das Gleiten untergeordnet ist, da es heutzutage eine breite Masse
von Schirmen gibt, die ausreichend Leistung besitzen. Zudem fliegt man ja
einen 1-2er Schirm wegen seiner Sicherheit und Einfachheit. Außerdem
verringert sich der Leistungsabstand zum Hochleister von Jahr zu Jahr
(jedenfalls bei UP).

Manfred Kistler, Skywalk
Nachdem das Niveau insgesamt sehr gut ist, denke ich sollte die
Gleitleistung keine entscheidende Rolle spielen. Ob ein Schirm zwei Zehntel
besser gleitet als der andere mag im Wettkampf eine Rolle spielen, für den
Normalpiloten oder auch den Streckenflieger ist das weniger wichtig wie
die Frage wann er denn die vorhandene Leistung auch abrufen kann! Das
meine ich mit der Fliegbarkeit eines Schirmes auch in turbulenten Bedingungen:
Wie viele Piloten sind denn schon entnervt zum Landen weil sie
sich an ihrem Schirm nicht mehr wohlgefühlt haben. Nutzt es denn dann,
wenn der Schirm theoretisch etwas besser ginge?

Ernst Strobl, U-Turn
Wirklich relevant ist die Gleitzahl ausschließlich für Wettkampfpiloten,
wobei selbst für diesen Bereich unsere Philosophie mit dem Apex XP nicht
von einem Mindestmaß an Ausgewogenheit abweicht: An erster Stelle
kommt die Sicherheit, dafür nehmen wir auch gerne das eine oder andere
Zehntel Gleitleistung zurück. Allen anderen Piloten bieten wir ohnehin in
allen Bereichen ausgewogen leistungsstarke Produkte: Die Gleitleistung ist
nur ein Parameter unter vielen.

David Dagault, Ozone
Dazu kann ich nur sagen: Laßt uns für lange Zeit sicher und mit Freude
fliegen. Heutzutage sind die Diff e renzen der Gleitzahl in einer
Schirmkategorie sehr gering. Andere Eigenschaften, die dich gut oder
schlecht fliegen lassen und dir mehr oder weniger Spaß am Fliegen bereiten
werden, sind dagegen sehr unterschiedlich. Auf diese Dinge sollte man
achten.

Vaclav Sykora, Gradient
Die Gleitzahl ist für den Piloten natürlich sehr wichtig. Wie wichtig die
veröffentlichten Gleitzahlen sind, ist eine andere Geschichte ...

Bruce Goldsmith, Airwave
Für Wettkampfpiloten sehr wichtig, für Freizeitpiloten dürfte die Sinkrate
wichtiger sein, die aber viel schwerer als die Gleitzahl zu messen ist.

Michael Nesler, Independence
Die Polare ist wichtiger: Erst wenn der Pilot weiß, bei welchem Wind (Gegen-,
Rückenwind, Stärke) er mit wie viel Bremse für das beste Gleiten fliegen muß, macht das ganze Sinn.

Gin Gliders Design Team
Für den leistungsorientierten Piloten ist die unter realen Bedingungen ermittelte
Gleitzahl sehr wichtig. Theoretische Werte, die bei unbewegter Luftmasse ermittelt
wurden, sind unrelevant.

die meinungen von ozone und gin ist auch meine meinung.

ihl piti