Check für Mamboo selbst gemacht

[blackbox]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Diese Änderungen dienen natürlich oft nicht zuletzt dazu, die LTF Manöver zu bestehen.

...interessante Aussage.....

Da bin ich gespannt, ob dieser Satz noch geändert wird????

[Ma Schmi]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Hi Pipo,

für die Leinenvorspannung habe ich eine megageile kugelgelagerte, hochglanzpolierte Transportrolle. Dafür war das Gewicht nur eine 5,4 Kg Schlagbohrmaschine im Koffer
Die perfekte Seilumlenkung halt ich für sehr wichtig. Die Tischkante genügt bei weitem nicht.
Das System hat sich als sehr viel genauer als die Federwaage herausgestellt.
Auch weil man ganz in Ruhe ablesen kann.

Die Stabileinen zu messen habe ich mir gespart, weil ich davon ausgegangen bin, dass ich da bezüglich Anstellwinken an der Stammleine eh nichts machen kann. Stimmt das nicht?

Was aber macht ihr, wenn sich Längenabweichungen ergeben, die nur von der 2. oder 3. Leinenebene herrühren können.
Ich habe ja einige Male das Problem.
Knüpfen Profis da auch weiter oben rum?

@blackbox
Ich gehe davon aus, dass schon die ganze Konstruktion genauso wie die Erarbeitung des Trimm auch darauf abzielt das gewünschte Gütesiegel zu bekommen.
Was soll daran falsch sein?

[pipo]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Servus Markus!

> Die Stabileinen zu messen habe ich mir gespart, weil ich davon ausgegangen bin,
> dass ich da bezüglich Anstellwinken an der Stammleine eh nichts machen kann.
> Stimmt das nicht?
An der Stammleine kannst du nur die Krümmung verändern, ja!
Aber auch da machen kleine Unterschiede durchaus was aus -> Segelspannung, Rolldämpfung, ...
Und üblicherweise wird eben auch die Stabi-Leine relativ zu den anderen mit der Zeit etwas zu kurz.

> Knüpfen Profis da auch weiter oben rum?
Ja, du kannst durchaus auch an den Mittelelementen und/oder der Galerie z.B. per Ankerstich einschlaufen. Hätte ich deinen Schirm zum Check, würde ich entweder das machen, oder das entsprechende Mittelelement neu nähen.

@ Blackbox

Was überrascht dich so an der Aussage?
Dass bei der Schirmentwicklung mit kleinen Änderung der Trimmung gearbeitet wird, oder dass eines der Entwicklungsziele das Bestehen der Zulassungsmanöver ist?

Mehr habe ich ja in meinem vorigen Posting, bzw. dem von dir zitierten Satz eigentlich nicht gesagt.

vG!

P.

[siegmarlange]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

hi pipo,
was blackbox und mich interessieren würde,ist,ob der referenzschirm für die ltf zulassung,identisch in bezug auf die trimmung ist,mit den schirmen,die für die "leistungsmessungen" der magazine hergenommen werden.
könnte es nicht sein,dass da der hersteller nicht ganz besonders darauf achtet,dass der trimm so optimiert ist,dass er jeweils das "gewünschte ergebnis"-hier die musterzulassung-da die entsprechende gleitzahl,erreicht?
mir ist schon klar,dass ein schirm mit entsprechenden abweichungen innerhalb der ,vom hersteller festgelegten,toleranzen fliegbar ist.
allerdings bin ich der festen überzeugung,dass es für die hersteller überaus wichtig ist,dass ein geplanter 1-2er schirm auch tatsächlich diese einstufung schafft.ob der schirm jedoch in genau dieser konfiguration auch die vom hersteller versprochene leistung bringt,daran mag ich nicht glauben.immerhin scheint ja die leistung eines der wichtigsten kaufargumente für viele flieger zu sein.
ob diese leistung dann auch tatsächlich von den meisten erflogen wird,steht auf einem anderen blatt.
gruss s lange
p.s. ich glaube nicht,dass ich geringe "vertrimmungen" an meinem schirm,in relation zum auslieferungszustand feststellen kann.mein letzter schirm wurde von mir 3 jahre unverändert viel geflogen.

[Ralf Antz]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

ich glaube nicht,dass ich geringe "vertrimmungen" an meinem schirm,in relation zum auslieferungszustand feststellen kann.mein letzter schirm wurde von mir 3 jahre unverändert viel geflogen.

Hi Sigmarlange!

Irgendwie kommt ich mir hier wie ein "Sauer-Bier"-Verkäufer vor.
Magst Du kommen, - wir vermessen aktuell ... und vergleichen mal mit den beim DHV hinterlegten Datensatz.... oder sonst welchen Vergleichsdaten (sofern welche vorliegen).

Irgendwie würde ich ja gerne mal Fakten auf'n Tisch schmeißen, damit der "Glauben" mal aufhört.

Marcus interessiert mein Angebot nicht, - was ist mit Deinem 3 Jahre alten, viel geflogenen Schirm ? Interesse?

Ralf

[moses]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Hallo Ralf,

man kann regelrecht Deine Verzweiflung spüren.

Vielleicht hast Du zusammen mit Nova oder einem anderen Hersteller mal die Möglichikeit einen Schirmtyp mit verschiedenen Trimmungen, alles innerhalb des Tollerranzbereichs zum Testen bereit zu stellen.

Da sieht der sensilbe Pilot recht schnell was da kleine Änderungen ausmachen.
Da reicht oft schon Aufziehen bei etwas Wind!

Mein Ra war einer der schnelleren, die Nachtrimmung war definitiv spürbar. Nach dem NTT war ebenfalls ein Unterschied bemerkbar.

Sicher wird es auch Piloten geben die da gar nichts bemerken. Das ist wie beim Motorrad Fahrwerksabstimmung, Tennisschläger, Ski ect.


Gruß Moses

[Ma Schmi]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Hallo Ralf,

entschuldige dass ich mich nicht mehr gemeldet habe. Ich finde dein Angebot sehr großzügig.
Besonders jetzt, da ich schon mal selber vermessen habe wäre eine Nachmessung auf deinem Profigerät hoch interessant.
Nicht nur wegen den Ergebnissen sondern auch wegen des Messaufbaus der mein Ingenieursherz sicher begeistert.

Leider wohne ich in Augsburg und habe so viel Arbeit am Hals, dass ich nicht einfach mal so nach Füssen oder wo immer du sitzt jetten will.
Wenn ich mal wieder am Tegelberg fliege lässt sich ja vielleicht ein Treffen arrangieren und du kannst versichert sein dass ich deine Vermessungstechnik interessiert hinterfragen werde.

Ich melde mich gerne bei dir sobald ich einen Termin abschätzen kann.

[RebstockFlieger]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Hallo zusammen,

ein sehr interessantes Thema!
Da ich auch erst mal von überzeugt war Beim Checken geht eh nichts - wozu das ganze- mein Schirm hat ja nichts- und wenig vom Trimmen Verstand, habe ich mich auch mal vor etwas einem Jahr mit Ralf "angelegt" und ich muß sagen:
Er hat mich von NTT (die Bezeichnung gabs damals offiziell noch nicht)
so überzeugt und mir meinen Schirm so "neu gestimmt", daß ich ungern einen Schirm eines anderen Herstellers zum Checken geben würde, der nicht annähernd die Trimmung so checkt.

Wers mal verstanden hat, um was es da genau geht und wie das gemacht wird, wird sich fragen:
"warum macht das nur Nova"
"wie ging das nur die ganze Zeit ohne NTT"
"Weshalb greifen andere Hersteller die Geschichte nicht auf und geben zu: Wir statten unsere Schirme auch mit Leinen aus, die über die Zeit nicht gleichbleibend in der Länge verhalten"

Markus: Nimm das Angebot an und lass Dir die Trimm-Geschichte erklären...
Du wirst bald danach andere überzeugen wollen und Dich auch die oben genannten Fragen stellen.

Gruß

[pipo]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

@ siegmarlange

> was blackbox und mich interessieren würde,ist,ob der referenzschirm für die ltf
> zulassung,identisch in bezug auf die trimmung ist,mit den schirmen,die für die
> "leistungsmessungen" der magazine hergenommen werden.
> könnte es nicht sein,dass da der hersteller nicht ganz besonders darauf
> achtet,dass der trimm so optimiert ist,dass er jeweils das "gewünschte
> ergebnis"-hier die musterzulassung-da die entsprechende gleitzahl,erreicht?
Wie schon erwähnt, gibt es viele (zumindest die guten ) Schirme, die leistungsoptimal getrimmt für die Zulassungflüge abgegeben werden.
Wie auch schon erwähnt, gäbe es aber auch sonst Möglichkeiten, bei der Leistungsvermessung durch das GS-Magazin zu betrügen, wenn das jemand machen will.

> p.s. ich glaube nicht,dass ich geringe "vertrimmungen" an meinem schirm,in
> relation zum auslieferungszustand feststellen kann.mein letzter schirm wurde
> von mir 3 jahre unverändert viel geflogen.
Dann hat dein Schirm wohl spezielle Leinen verbaut, die am offiziellen Markt nicht erhältlich sind, bzw. von denen auch große Hersteller noch nie was gehört haben.
Die bekannten Leinentypen, die am Markt offiziell verwendet werden, sind nämlich allesamt nicht längenstabil. (kurze Info dazu)

Auch wird jeder einigermaßen sensible Pilot mit jedem modernen Schirm (bei höherklassierten tendentiell stärker) diese Längenänderungen, wie sie bei gewöhnlicher Nutzung innerhalb von 2 Jahren entstehen, im Flugverhalten bemerken.

Das zeigt auch das Feedback, erstaunter und begeisteter Piloten, die eben diesen Unterschied nach dem NTT feststellen.

Es gibt für mich absolut keinen Grund zur Annahme, dass Schirme rumfliegen, die von Problematik des Vertrimmens nicht betroffen sein könnten.

Ich bin kein Testpilot, habe aber ein bisschen Erfahrung mit dem Einfluss von Trimmänderungen auf das Flugverhalten. Deshalb bin ich überzeugt davon, dass Ralfs NTT gar nicht hoch genug eingeschätzt werden kann.
Es macht doch keinen Sinn, einen Schirm zu kaufen, der in der Entwicklung mit Millimeterarbeit aufwändig optimiert wurde, und dann aber in Kauf zu nehmen, dass er sich mit der Zeit um ein Vielfaches dieser kleinen Optimierungsschritte, verändert.

vG!

P.

[Eisbär]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

@ Ralf

kannst Du nur Nova Schirme vermessen/nachtrimmen?

Viele Grüße

Volker

[MartinP]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Ich würd auch auf einen kostenlosen Leinencheck vorbeikommen Ralf, wenn du grad sowenig zu tun hast. Von mir aus ists auch nicht so weit :>

[siegmarlange]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

.
[/COLOR]Dann hat dein Schirm wohl spezielle Leinen verbaut, die am offiziellen Markt nicht erhältlich sind, bzw. von denen auch große Hersteller noch nie was gehört haben.
Die bekannten Leinentypen, die am Markt offiziell verwendet werden, sind nämlich allesamt nicht längenstabil. (kurze Info dazu)

Auch wird jeder einigermaßen sensible Pilot mit jedem modernen Schirm (bei höherklassierten tendentiell stärker) diese Längenänderungen, wie sie bei gewöhnlicher Nutzung innerhalb von 2 Jahren entstehen, im Flugverhalten bemerken.

Es gibt für mich absolut keinen Grund zur Annahme, dass Schirme rumfliegen, die von Problematik des Vertrimmens nicht betroffen sein könnten.

Ich bin kein Testpilot, habe aber ein bisschen Erfahrung mit dem Einfluss von Trimmänderungen auf das Flugverhalten. Deshalb bin ich überzeugt davon, dass Ralfs NTT gar nicht hoch genug eingeschätzt werden kann.
Es macht doch keinen Sinn, einen Schirm zu kaufen, der in der Entwicklung mit Millimeterarbeit aufwändig optimiert wurde, und dann aber in Kauf zu nehmen, dass er sich mit der Zeit um ein Vielfaches dieser kleinen Optimierungsschritte, verändert.

vG!

P.[/QUOTE]
hi pipo,
nein meine schirme haben keine speziellen leinen!
ich halte es tatsächlich für übertrieben,dass man davon ausgehen muss,dass ein 2 jahre alter schirm sich durch regelmässigen häufigen gebrauch signifikant im flugverhalten ändert.wohlgemerkt im verhältnis zum auslieferungszustand.
wäre das stand der dinge,würden sicherlich etliche professionelle checkbetriebe sämtliche schirme beim check nachtrimmen.das tun sie aber nicht,solange sich die abweichungen innerhalb der toleranzen befinden.
ich bin durchaus dafür,dass leute ihren schirm auch ausserhalb der checkintervalle nachprüfen lassen,falls sie sich davon etwas versprechen.
aber man sollte nicht den eindruck erwecken,dass nova als einziger hersteller,der ntt(bez. eine trimmoptimierung)anbietet,das mass aller dinge ist.was könnte der grund sein,dass andere hersteller so etwas nicht anbieten?

als grobmotoriker würde ich mich nicht bezeichnen.tatsächlich ist mir nach 3jahren(bez. während dieser zeit) und etlichen flügen mit meinem zoom keinerlei änderung im flugverhalten aufgefallen.das gleiche gilt für meinen aktuellen schirm,den ich seit juni fliege.
und ich behaupte,dass du dich irrst,in der annahme,dass "jeder halbwegs feinfühlige pilot" diese unterschiede spürt.gerade wenn man mit immer dem selben gerät fliegt,wird man graduelle unterschiede nicht wahrnehmen.dass lässt sich sicherlich vergleichen,mit der verschlechterung der eigenen sehstärke,die ja auch nicht über nacht abnimmt und man so die "schleichende änderung " nicht wahrnimmt.
gruss s lange

[Ralf Antz]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Hallo Ihr Flieger !

Nein, es geht mir seit langer Zeit nicht darum, dass ich meine Zeit nicht irgendwie beschäftigt kriege.

Mit dem ganzen Hickhack um die Gütesiegel-Novelierung,- ob oder ob nicht 75% Klapper und wenn, dann wie... und die ganz neue Erkenntnis, dass Schirme in den Boden spiralen können (auch 1ser)....... wird immer wieder vergessen, sich um die Schirme zu kümmern, - DIE BEREITS IN DER LUFT RUMSAUSEN!

Entsprechen die wirklich noch den (eingelagerten) Mustern...... ? (kleiner Scherz am Rande... )

Haben wir hier, durch die natürliche Vertrimmung im Leben eines Schirmes, ein Sicherheitsrisiko, das bis dato keinen interessiert? (leider vor allem die Piloten nicht, die mit diesem Schirmen rumfliegen (erstaunlich aber wahr, weil die wehren sich am vehementesten gegen Vermutungen dieser Art)).

Etliche Vermessungsbeispiele haben mir gezeigt, dass hier Aufklärungsbedarf besteht.

Klar, - die Schirme werden gecheckt... (Moment, - ich erinnere mich an ein paar kürzlich gemachte Aussagen)....
.... " der Checkraum ist kleiner als meine Garage... "
....." weiß ich sicher, dass dort überhaupt keine Leinen-Längenkontrolle, - geschweige denn Trimmung überprüft wird"....

Wie wäre es mit einem etwas größerem Experiment?

Ich brauche dafür 5 frisch gecheckte Schirme, egal welcher Hersteller (5 verschiedene sollten es sein)......
Einige Checkstellen schicken ja ihre Vermessungsdaten mit den +/- Werten dabei um zu dokumentieren, dass alles ok ist.

Mich interessieren nur solche Schirme, bei denen die Referenzdaten des Checks bekannt sind.

Dann werden ich alle 5 Schirme:

1. mit den originalen Vermessungsdaten des letzten Checks über NTT darstellen.
2. mit den DHV-Technik-Datenbank-Daten über NTT darstellen.
3. den Schirm noch einmal neu vermessen und dieses Ergebnis darlegen.

Die Ergebnisse werde ich veröffentlichen!
- allerdings werde ich weder Ross noch Reiter nennen - Das heißt, keine Herstellernamen,- keine Schirmtypen.

Der jeweilige Besitzer bekommt natürlich sein Ergebnis mitgeteilt.

Danach wird entweder:
Der Aufschrei groß sein..... oder ich geb (endlich) Ruhe in dieser Angelegenheit.

Dann haben wir vielleicht mal ein paar diskussionswürdige Fakten!

Gruß !

Ralf

[Fliegerzeit]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

aber man sollte nicht den eindruck erwecken,dass nova als einziger hersteller,der ntt(bez. eine trimmoptimierung)anbietet,das mass aller dinge ist.was könnte der grund sein,dass andere hersteller so etwas nicht anbieten?

Auf diese Aussage möchte ich folgende Aussage machen:

Irgendwann hat immer einer angefangen etwas zu verändern--------------

und es waren oft andere Mitbewerber die es ignorierten bzw. es dann doch kopierten......

Das wirst du sicher auch in anderen Bereichen mitbekommen haben...
Auto- Computer- Maschinenbauindustrie oder auch in der Medizin

ich bin jedenfalls davon überzeugt und zwar nicht "Glaubend" sondern "Wissend"

[RebstockFlieger]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Hallo Ralf,

zefix. jetzt habe ich einen "Nicht-Nova" Schirm hier liegen und der ist noch nicht aus den Vorgennannten Gründen gecheckt worden.
Jetzt erhoffte ich mir einen ORANTT ("orginal-Ralf-Antz-NTT") aber muß erst zum Check vorher. Blödes Spiel (für mich)
Vielleicht tust Du ja die Kiste auch so für mich mal checken- bevor es keiner macht
Der Hersteller dieses Schirms, den ich zum Motorfliegen nehme, nutzt kein vergleichbares "Eintrimm-Programm"
Jetzt bin ich schon soweit, daß ich den Schirm nicht checken lassen aus eben diesem Grund!

Gruß