Protektorpflicht

[ForumAdmin]

AW: Protektorpflicht

Im Rahmen des „Runden-Tisch-Treffens“ am 10.04.2008 wurde gemeinsam beschlossen:

........................,, dass Hans-Peter Zepf beide Prüfmaschinen und Abläufe analysiert und mit den Experten der Prüfstellen eine gemeinsame Verfahrensanweisung erarbeitet. Der Diplom-Physiker ist seit 15 Jahren als selbstständiger Ingenieur in der Entwicklung, Prüfung und Zertifizierung im Bereich Sportprotektoren und Schutzausrüstung tätig. Er war vor 15 Jahren DHV-Technikvorstand und lange Jahre Vorsitzender der Interessengemeinschaft Deutscher Akademischer Fliegergruppen. Zudem ist er Mitglied in mehreren europäischen Normengremien für Schutzausrüstung, auch in leitender Funktion.

Von einem anerkannten und allen Beteiligten akteptierten Fachmann werden also in absehbarer Zeit Analysen zum Thema Protektorentests vorliegen. Diese Ergebnisse werden dann selbstverständlich in den bekannten DHV-Medien (News, DHV-Info) veröffentlicht werden.
Ferndiagnosen von Prüfmaschinen oder Interpretationen von irgendwelchen Messkurven werden hier im Forum von DHV-Seite nicht diskutiert werden. Schon in den zurückliegenden Postings erkennt man deutlich, wie unterschiedlich eine simple Kurve interpretiert werden kann.

Also bitte alle ein bissl Geduld, bis vernünftige und objektive Untersuchungsergebnisse und Lösungen in Form von einheitlichen Verfahrensanweisungen vorliegen. Damit dürfte allen mehr geholfen sein, als durch endlose Forumsdiskussionen.

Und noch eine Klarstellung: Nur weil einem Posting hier nicht widersprochen wird, wird es deshalb nicht zur Wahrheit.

[Pikachu]

AW: Protektorpflicht

@vulcan

Ahja, jetzt verstehe ich das. Also mal laienhaft ausgedrückt stelle ich mir die Versuchsanordnung so vor:

Eine Masse von 50kg fällt in dem Protektor/Gurtzeug aus 150cm nach unten. In dieser Zeit hat sie die Beschleunigung minus 1G. nach 150cm wird die (Aufprall-)Geschwindigkeit bei ca. 5,4m/s liegen.

Da der Protektor nun auf dem Boden ankommt, entsteht eine Verzögerung (negative Beschleunigung; aber positiv auf der Y-Achse dargestellt). Diese Verzögerung mißt der Sensor. Es sind max. 20G erlaubt.

D.h. die max. Verzögerung des Gurtzeugs bei diesem Fall aus 150cm und einer Masse von 50kg darf 20G betragen.

Stimmt das so?

Dann kann man sicher die Kraft ausrechnen, die da auf das Gurtzeug und die Masse einwirkt, oder?

[EuroAPR]

AW: Protektorpflicht

Hallo Herr Brandl

Beschlossen wurde am Runden Tisch nur dieser Teil:

....dass Hans-Peter Zepf beide Prüfmaschinen und Abläufe analysiert....

und das betrifft hauptsächlich die DHV-Anlage - Die Academy hat derartige Analysen längst gefertigt.

Der Rest der DHV-Meldung ist reines Marketing.

Wie und nach welchem Stand dann weiter gemacht wird ist noch vollkommen offen - Dabei sollte man es vorerst auch mal belassen.

Grüße an alle die sich zu Recht Gedanken machen!

Guido Reusch
Ltr. der Musterprüfstelle

[ForumAdmin]

AW: Protektorpflicht

@Guido Reusch

und das betrifft hauptsächlich die DHV-Anlage - Die Academy hat derartige Analysen längst gefertigt.

Dann habe ich die Forumulierung "....beide Prüfmaschinen und Abläufe" anscheinend nicht richtig interpretiert.

Die Academy hat derartige Analysen längst gefertigt.

Zum besseren Verständnis: Das heißt, die Academy will keine Analyse ihrer Anlage zulassen?

[pipo]

AW: Protektorpflicht

Hallo Richard,

> Von einem anerkannten und allen Beteiligten akteptierten Fachmann
> werden also in absehbarer Zeit Analysen zum Thema Protektorentests
> vorliegen. Diese Ergebnisse werden dann selbstverständlich in den bekannten
> DHV-Medien (News, DHV-Info) veröffentlicht werden.
Zum besseren Verständnis: Das heißt, der DHV kann ohne externen Fachmann nichts zu den eigenen Protektor Tests sagen??

> Ferndiagnosen von Prüfmaschinen oder Interpretationen von irgendwelchen
> Messkurven werden hier im Forum von DHV-Seite nicht diskutiert werden. Schon
> in den zurückliegenden Postings erkennt man deutlich, wie unterschiedlich eine
> simple Kurve interpretiert werden kann.
Ich glaube nicht, dass die Messkurve so unterschiedlich interpretiert werden kann!
Meine obige Interpretation z.B., mit der ich auf eine Aufprallgeschwindigkeit von etwa 1m/s gekommen bin, wirst du in jedem Kinematik Lehrbuch so nachlesen können.

Die Darstellung, als könne man den Schrieb so, oder eben anders beurteilen, ist Schmarrn.

Wie dem auch sei:
Interessant wäre auf jeden Fall die Interpretation des DHV, immerhin ist das ja euer Mess-Schrieb.
Und das hat rein gar nichts mit den "Analysen in absehbarer Zeit" zum Thema Protektortests des Fachmanns zu tun.
Es geht hier nicht um allgemeine Aussagen zur Thematik sondern ganz konkret um diesen einen Messchrieb. (der noch besser aussieht, als manch anderer. Wieder andere sind ja gar nicht mehr vorhanden.)

Ihr müsst doch zumindest eine Vorstellung davon haben, was dieser Mess-Schrieb bedeutet.
Und es sollte für euch als zertifizierter Testbetrieb auch ohne Zuhilfenahme des Fachmannes möglich sein, festzustellen, ob z.B. die Zeitachse völlig falsch ist, oder nicht.

Immerhin wird diese Messeinrichtung ja seit über 8 Jahren für offizielle GüteSiegel Tests verwendet. Da könnt ihr doch nicht auf einen Fachmann angewiesen sein, um eine allersimpelste Interpretation dieses Mess-Schriebes zusammenzubringen!

... irgendwann nervt das ständige Aussitzen, die Stellungnahmen am Thema vorbei, und das nicht Beantworten der wesentlichen Fragen!

Philipp

[Idefix]

AW: Protektorpflicht

Aber so ein Satz ist Falsch. Von einer (nicht null) Beschleunigung eines legenden Koerpers zu sprechen hat kein Sinn. Ein Koerper sieht keine Beschleunigung, es sieht Kraefte, und durch diese Kraefte enteht eine Beschleunigung.
...
Ein Koerper in Freifall ... beschleunigt (lol). Es hat eine Beschleunigung von 1g = 9.8m/s/s. Jede Sekunde wird die Geschwindigkeit 9.8m/s groesser. Das ist eine Beschleunigung von 1g und nie 0g wie es hier geschrieben ist.

Also nochmal ganz langsam:

Es geht darum, was der Sensor sieht.
Und der sollte logischerweise im Dummie verbaut sein.


Beispiel:
Sensor sind die Nerven in meinem Bobbes.
Und die koennen dir nach einem Tag Buerositzen bestaetigen, dass sie 1g gesehen haben.

Stuerzte ich mich jetzt jedoch aus Verzweiflung von ner Bruecke, haette ich ausser Fahrtwind keine Last.
(die Nasa macht sowas zum Schwerelostraining unter dem Namen Parabelflug)

[ForumAdmin]

AW: Protektorpflicht

@pipo
Und nochmal:

Ferndiagnosen von Prüfmaschinen oder Interpretationen von irgendwelchen Messkurven werden hier im Forum von DHV-Seite nicht diskutiert werden.

Die DHV-Technik braucht natürlich keinen externen Fachmann, um zu wissen, ob technische Abläufe und Ergebnisse im Testbetrieb den geforderten Parametern entsprechen. Sie braucht sich allerdings auch nicht hier im Forum vor dir in dann zu erwartenden Endlosdiskussionen zu rechtfertigen. Forumspräsenz ist nicht die Aufgabe der DHV-Techniker.

Warte doch einfach die entsprechenden offiziellen Verlautbarungen zum Thema ab. War nicht einer der praxisorientierten Vorschläge in diesem Thread das Beauftragen eines externen Fachmanns, der die Prüfabläufe analysiert? Genau das passiert jetzt. Sobald dann Ergenisse vorliegen, werden diese veröffentlicht.

[vulkan]

AW: Protektorpflicht

Und die koennen dir nach einem Tag Buerositzen bestaetigen, dass sie 1g gesehen haben.

Gluecklicherweise ist die Physik und das Messen von Beschleunigung nicht so gemacht.

[Idefix]

AW: Protektorpflicht

@pipo
Und nochmal:

Hi Ritchi,
zaehlt's als Blasphemie auf den Beitrag 81 von Markus Schmidt zu verweisen?

[Idefix]

AW: Protektorpflicht

Gluecklicherweise ist die Physik und das Messen von Beschleunigung nicht so gemacht.

Ein handelsueblicher piezoresitiver Beschleunigungssensor (fuer unsere Anwendung hier am besten ein seismischer) ist normalerweise so aufgebaut, dass eine (sehr geringe) eingebaute Pruefmasse auf einen Piezokristall drueckt und dieser dann seinen Widerstand aendert.

mit welcher Kraft sollte die Pruefmasse auf den Kristall druecken, wenn beide gleich schnell fallen?

[vulkan]

AW: Protektorpflicht

Gleich kommen wir zu Algemeine Relativitaet theorie (GR) wo eine Beschleunigung gleich ein gravitatinelles Feld ist. Eine Beschleunigung kann man nie von einem grav Feld unterscheiden.

[pipo]

AW: Protektorpflicht

Hi Richard!

Sie [die DHV-Technik] braucht sich allerdings auch nicht hier im Forum vor dir in dann zu erwartenden Endlosdiskussionen zu rechtfertigen.
Forumspräsenz ist nicht die Aufgabe der DHV-Techniker.
Ok, es liegt also an der internen Aufgabenverteilung im DHV, dass es nicht möglich ist, auf meine Kritik und Fragen einzugehen. Durchaus plausibel, dass man es da vorzieht, meine schwerwiegende-, um nicht zu sagen vernichtende, Kritik einfach unkommentiert stehen zu lassen.

Desweiteren habe ich mich ja auch erdreistet, ganze fünf Fragen zu stellen.

Und immerhin gab es ja schon dieses eine DHV-Statement in dem verlautbart wurde, dass neue Testvorrichtungen anhand der DHV-Anlage kalibriert werden müssen, und dass sich aus der Vorgabe "Freifall aus 1.5m" keine eindeutige Geschwindigkeit bestimmen lässt. Zumindest wurde dort auch offen eingestanden, dass mit der DHV Testeinrichtung kaum eine reproduzierbare Aufprallgeschwindigkeit gewährleistet werden kann. (mehr, siehe hier)

> Ferndiagnosen von Prüfmaschinen oder Interpretationen von irgendwelchen
> Messkurven werden hier im Forum von DHV-Seite nicht diskutiert werden.
Das was du hier als "irgendwelche Messkurven" bezeichnest, sind immerhin der wesentliche Teil der Protokolle für die Protektorzulassung des DHV.


Naja, wenn du schon Sätze wiederholst, die ich offensichtlich (weil bereits zitiert) schon gelesen habe, will ich mich zumindest inhaltlich wiederholen:

• Ihr habt da einen Versuchsaufbau, bei dem die Gurtzeuge in 0.3 Sekunden aus 1.5m fallen. (Hinweis: Laut Newton beträgt die dafür nötige Zeit 0.75s)
  
• Wenn man mit simplen kinematischen Gesetzmäßigkeiten auf die Aufprallgeschwindigkeit zurückrechnet, kommt man auf grob 1m/s. (Hinweis: Die LTF schreibt hier 5.4m/s vor)
  
• Dazu kommt ein angebliches Sensorrauschen, von dem auch Messtechniker hier im Forum sagen, dass das kein solches sein kann.
  
• Die 1g in der "Freifallphase" sind nicht annähernd zu erkennen.
  
• Die Messprotokolle sind völlig falsch, oder auch gar nicht beschriftet. (Achsen) Dazu ist die Nulllage äußerst schlampig verstellt.

Unter diesen Voraussetzungen werden seit 8 Jahren Protektoren zugelassen, d.h. dass so gut wie jeder Pilot ein Gurtzeug fliegt, das mit dem oben beschriebenen Versuchsaufbau "getestet" wurde. Und alles was euch nun einfällt, ist zu sagen, dass ihr dazu nichts sagt.

Philipp

P.S.:
Noch ein Rechenbeispiel zur Plausibilität der DHV'schen Werte: (hab's im SF-Forum schon gepostet)

Der Beschleunigungsverlauf nach dem Aufprall ist sowohl beim DHV wie auch bei der Academy (und SupAir) immer sehr nahe an der Dreiecksform. Übereinstimmend bleibt auch keiner der Protektoren nach dem Aufprall mit 0cm Dicke (durch die idealisierte vollständige Kompression) still am Boden liegen, sondern springt nochmal mehr oder weniger stark auf.
Aber selbst, wenn wir das nicht berücksichtigen, und idealisiert annehmen, dass der Protektor nach vollständiger Kompression (die ja nicht möglich ist) ruhig am Boden liegen bleibt, dann ergäben sich (bei dreieckigem Beschleunigungsverlauf) für einen 17cm Protektor bereits knapp 18g.

Nicht nur aus dem grade angegebenen Grund des Zurückfederns wird der praktische Wert immer wesentlich über den rechnerischen 18g liegen. Die 17cm sind ja die maximal dämpfungswirksame Dicke. Meist wird auf geringerem Weg verzögert. Schon alleine deshalb, weil sich der Protektor halt nicht auf 0cm komprimieren lässt. Dazu kommen noch andere Faktoren, auf die es gar nicht nötig ist einzugehen.

Denn der DHV hat 17cm Protektoren mit unter 16g zugelassen. Ich halte das bei den verwendeten Protektoren für unmöglich, wenn man korrekt gemäß den LTF Bestimmungen testet.

[ForumAdmin]

AW: Protektorpflicht

@pipo
Du beweist also deine Behauptungen mit den Interpretationen deiner eigenen und anderer Postings und durch ständiges Wiederholen?

[Richard Brandl]

AW: Protektorpflicht

Ohne Messtechniker zu sein und damit die Testaufbauten- und abläufe beurteilen zu können und zu wollen, stellt sich mir persönlich die Situation sehr einfach dar.

Der DHV hat kurz gesagt irgendwann einmal eine Protektorpflicht in Deutschland eingeführt. Protektoren gab es natürlich schon vorher, leider aber auch oft nicht oder in einer für eine vernünftige Schutzfunktion ungeeigneten Ausführung. Gegen diese Protektorpflicht gab es viele Widerstände, das ging von „da kann man ja nicht mehr starten“ über „das passt in keinen Packsack mehr“ bis zu „dann werden die Gurtzeuge viel zu teuer“.
Wie so oft ging’s dann doch, der Nutzen der Protektoren war auch für die schärfsten Kritiker nicht mehr zu leugnen, die Nachteile bedeuteten doch nicht den Weltuntergang und auf einmal hatte Protektoren jeder sowieso schon immer in seine Gurtzeuge eingebaut und überhaupt. Unzählige Piloten (buchstäblich hunderte davon hab allein ich schon persönlich gesehen) verdanken diesen Protektoren ihre Gesundheit oder vielleicht auch nur den Unterschied zwischen einer wieder heilenden Verletzung und einem bleibenden Schaden.

Was macht man jetzt, um eine Protektorpflicht (und nur mit einer solchen Pflicht ist eine Regelung überhaupt möglich) vernünftig zu regeln? Man führt ein Messverfahren ein. Dieses Messverfahren dient dazu, irgendwelche einzuhaltenden Grenzwerte zu prüfen und vor allem eine Vergleichbarkeit der verschiedenen Testobjekte zu erzielen.
Für die Grenzwerte nimmt man also vorhandene Ergebnisse von Unfallforschungen, die sich entsprechend übertragen lassen. Man baut eine Messanlage, mit der man versucht, diese Grenzwerte zu messen und für die Praxis festzulegen. Eine solche Messanlage kann keine Hunderttausend kosten (Dummy mit 10 Sensoren), wir sind ein Verband mit 33.000 Mitgliedern und nicht der ADAC. Außerdem würde eine aufwendigere Anlage alles vielleicht genauer und „unangreifbarer“ messen, herauskommen müsste wahrscheinlich das gleiche. Diese Grenzwerte werden außerdem in die LTF übernommen, weil sich natürlich sonst erstmal niemand daran halten würde. Heraus kommen jetzt Protektoren, die einen DHV-Standard erfüllen, die untereinander vergleichbar sind und die, das ist das wichtigste, funktionieren. Das unter Berücksichtigung der möglichen einsetzbaren und finanziell akzeptablen Materialien und einer vernünftigen Praxistauglichkeit. Alle Hersteller hätten übrigens die letzten 8 Jahre die Möglichkeit gehabt, zu forschen und tolle neue Innovationen auf den Markt zu bringen, die doppelte Belastung bei halber Bauhöhe ermöglichen (Motivation wären etwa Wettbewerbsvorteil oder einfach nur Verantwortung für Piloten). Ist aber nicht passiert.

Ich persönlich halte es nicht für korrekt, dem DHV zu unterstellen, eine Norm nicht einzuhalten, die gerade dieser DHV erst eingeführt hat und deren Grenzwerte erst auf der Messanlage der DHV-Technik entstanden sind. Sicher hätte man auch das Doppelte oder Dreifache nehmen können, mehr ist immer besser, nur hätte dann halt ganz einfach kein Protektor diese Prüfung je bestanden oder die Dinger müssten 50 cm dick sein.
Klar, heute kann man natürlich sagen, eine Pflicht hätte es nie gebraucht, der Markt regelt das und alle sind selbstverantwortlich. Im Jahr 2008 könnte man vielleicht wirklich kein Gurtzeug (außer natürlich Sonderlösungen) ohne vernünftigen Protektor mehr verkaufen, damals war das anders. Dieses Bewusstsein hat sich über die Jahre auch durch persönliches Erleben überhaupt erst bilden müssen.

Was jetzt die Vergleichbarkeit von verschiedenen Messanlagen angeht, jeder Messtechniker weiß, dass es eine solche Vergleichbarkeit nicht gibt. Leicht veränderte Prüfungsanordnungen erzeugen hier Unterschiede, die ohne weiteres 100 oder 200 % im Ergebnis ausmachen können. Da bedeutet nicht, dass eine der Prüfungen richtiger oder weniger richtig sein muss. Zwei einfache Lösungen, entweder es werden baugleiche Messanordnungen verwendet oder es wird eine „Übersetzung“ der Messergebnisse festgelegt.


Grüsse
Richard Brandl

[tigerente]

AW: Protektorpflicht

aha.

"...wenn ich eine messanlage habe die mist mißt, dann müssen sie die anderen auch so bauen - weil ich habs ja erfunden..."

versteh ich das richtig?

und pipo "unbewiesene behauptungen" zu unterstellen, weil du ein paar physikalische basics anscheinend nicht verstehen willst (oder darfst) find ich nicht gerade in ordnung!

das typische dhv-verhalten, wie bei allen diskussionen (neeeiiiin, wir warens nieee nicht)



es wär so einfach, wenn hier mal jemand etwas zugeben würde, ok, dann muss halt umgebaut werden - und der käse is gegessen (würde wahrscheinlich auch mal dem ansehen eures verbandes nicht schaden).
es weiß hier ja sowieso jeder wies ausschaut - einfach peinlich!