Zivilrechtliche Auswirkung falls Protektormessungen nicht korrekt waren

[Andy B.]

Hallo!

Mich würde - abseits von der luftrechtlichen und der sicherheitstechnischen Diskussion - interessieren, inwiefern sich die möglicherweise nicht korrekten Messungen in zivilrechtliche Ansprüchen gegenüber den Herstellern auswirken.

Meine Anfrage http://forum.dhv.de/showthread.php?t=19749
kann ich leider erst am Freitag vom Verbandsjuristen beantworten lassen, aber vielleicht kann auch einer der anwesenden Rechtskundler etwas dazu sagen?

Viele Grüße,
Andy

[Christian]

AW: Zivilrechtliche Auswirkung falls Protektormessungen nicht korrekt waren

ansonsten alles klar bei Dir?

kaum regnet es mal einen Tag dann kommt schon sowas?

wenn es so ist warum hinterfragst du dann nicht gleich alles?

Den

-Tuchhersteller Zwecks Luftdurchläßigkeitsangaben
-Leihnenhersteller wegen Reißfestigkeit
-Hersteller wegen Konstruktion
-DHV wegen Gütesiegeltests
usw,........

als ob es nicht reicht im Alltag diesen Rechts- und Anwaltgedöhns zu haben, muss das den auch nun schon beim Hobby sein?

kopfschüttelnd


Christian

[conny-reith]

AW: Zivilrechtliche Auswirkung falls Protektormessungen nicht korrekt waren

Hallo Christian,

ich kann Dir nur beipflichten.

An der Sonne wird es hoffentlich nicht gelegen haben

Gruß Conny

[JP Philippe]

AW: Zivilrechtliche Auswirkung falls Protektormessungen nicht korrekt waren

Hi Andy,

Ich habe keine Ahnung von Juristerei, aber ich denke mir das so:
Zivilrechtlich ist das ganze nur angreifbar wenn Dir 1. eine Leistung oder Eigenschaft verbindlich (und damit irgendwo schriftlich/Vertraglich) zugesichert ist.
Weiter mußt Du - denke ich - 2. den Nachweis bringen, das der Mangel Dir eine Benutzung des Gegenstandes nicht in vollem Umfang gestattet.

Aber wie gesagt, ich habe keine Ahnung davon und rate nur ins blaue.

Vlt. sieht man sich mal wieder,

-JP

[talmittenflieger]

AW: Zivilrechtliche Auswirkung falls Protektormessungen nicht korrekt waren

hoi zämme!

so abwegig finde ich die frage garnicht.
jenachdem,ob ein messergebnis eine zugesicherte eigenschaft des herstellers ist oder lediglich als teil der zulassungskriterien zu betrachten ist, entstehen andere rechtsfolgen, da bei fehlen der zugesicherten eigenschaft der hersteller oder aber die prüfende stelle in der haftung sein kann.

gruß talmittenflieger
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"perfekt conditions - you go first !"

[JörgE]

AW: Zivilrechtliche Auswirkung falls Protektormessungen nicht korrekt waren

@ Andy B. .... hast Du schon bei den neusten Sicherheitsmitteilungen nachgesehen, ob Dein Gurtzeug ein "Problem" hat ..... .... am 16.4.2008 um 12.09 Uhr noch nicht .......

Gruß aus Heidelberg

Jörg

PS: der heute nix juristisches schreibt und dem Verbandsjuristen den Vortritt lässt. Vielleicht darf dessen Antwort veröffentlicht werden ?

[sny]

AW: Zivilrechtliche Auswirkung falls Protektormessungen nicht korrekt waren

Nehme mal an, deine Frage bezieht sich auf das was nach einem Crash kommt.?

1 Hängt der Grad der Verletzung von deiner Physis, und dann noch von diversen einwirkenden Kräften ab- auf gut deutsch: ist bei jedem anders.

2. Misst der DHV mit einem bestimmten Gewicht, mit bestimmter Fallhöhe. Und nur falls du nachweisen kannst, dass du mit dem selben Gewicht, aus der selben Höhe im selben Winkel aufgeknallt bist und dann ein Mediziner überverhältnismäßige Belastung bestätigt hast du irgendeine Chance....


Ich glaube wenn da was zivilrechtlich versucht wird, wird derjenige mal vom Gegenanwalt hören: wann wurde ihr Protektor zum letzten mal überprüft?, hatten sie schon vorher mal eine härtere Landung damit?, entsprach der Zustand des Protektors dem eines neuen?

Baut mal eure Protektoren aus, bin mir sicher bei vielen schaut der aus wie Sau, weil durch (jahrelanger) Gebrauch bringt gut Dreck rein. Manche sind wie statisch aufgeladen und saugen Dreck richtig an.- da wird dann schon mal durch den optischen Zustand auf unsachgemäße Nutzung hingewiesen werden...

Festgestellt wird auf jeden Fall werden, dass durch die Anbringung des Protektors eine schlimmere Verletzung vermieden wurde....

Also lasst die Kriche im Dorf, den Föhn zu Hause und landet auf den Beinen.

LG Martin

[conny-reith]

AW: Zivilrechtliche Auswirkung falls Protektormessungen nicht korrekt waren

Nehme mal an, deine Frage bezieht sich auf das was nach einem Crash kommt.?

1 Hängt der Grad der Verletzung von deiner Physis, und dann noch von diversen einwirkenden Kräften ab- auf gut deutsch: ist bei jedem anders.

Also lasst die Kriche im Dorf, den Föhn zu Hause und landet auf den Beinen.

LG Martin

Wie hoch ist der Grad der Osteoporose ?


G Conny

[Andy B.]

AW: Zivilrechtliche Auswirkung falls Protektormessungen nicht korrekt waren

Hallo,
bin ich tatsächlich der der Einzige, den es stört, etwas zu kaufen mit fehlenden zugesicherten Eigenschaften?
Also bei meinen Kunden finde ich keinen, der eine so hohe Akzeptanzschwelle hätte.
Und mich selbst begeistert es keineswegs, wenn ich für ein Gurtzeug, dass angeblich diese Eigenschaften hat, mal so grob 30% mehr zahle.

Bleibt aber jedem selber überlassen.

Grüße,
Andy

P.S.: Was mich etwas wundert: Warum wurde von Guido Reusch und Supair eigentlich kein einziges Supair-Gurtzeug nachgetestet (bzw. Testwerte veröffentlicht)?

[JörgE]

AW: Zivilrechtliche Auswirkung falls Protektormessungen nicht korrekt waren

@ Andy B.

..... ich glaube, dass sich die meisten (Juristen) hier zurückhalten, weil die Frage der Beweisbarkeit des angeblichen Mangels enorme Probleme aufwirft. Vergleiche nur mal die Diskussion zur Protektorpflicht, die fast in eine Kurvendikussion, einen wissenschaftlichen Glaubenskrieg ausartet.

Außerdem gibst Du kaum Ansatzpunkte preis, aus der zu erkennen wäre, wie Du darauf kommst, dass Dein Portektor mangelhaft wäre. Wie soll man darauf Stellung nehmen? Und rein theoretische Diskussionen werden hier eher selten geführt, oder ?

Vor allem weiß ich nicht, ob man <20 g oder Gütesiegelkonfomität als zugesicherte Eigenschaft des Produktes annehmen soll. Das ist schon eine spannende Rechtsfrage, die Du einfach mit der These es sei <20g zugesichert übergehst. Für einen Juristen ein wenig schnell. Außerdem "Klugscheißermodus an" gibt es seit dem Schuldrechtsmodernisierungsgesetz, gültig seit 1.1.2002, keine zugesicherte Eigenschaft im Kaufrecht mehr. Es gibt jetzt nur noch die Vereinbarte Beschaffenheit. "Klugscheißermodus aus"

Und da schließt sich der Kreis. Ich persönlich meine, dass Gütesiegelkonformität und nicht irgend ein, aufgrund irgend einer Meßmethode entstandener Wert von <20g vereinbart ist. Wer will denn mit diesem theoretischen Wert (vgl. Diskussion Protektorpflicht) irgend etwas anfangen, eine einklagbare Produkteigenschaft ableiten? Die Meßmethode entwickelt sich doch ständig weiter (hoffe ich ...). Die Frage in Bezug auf die Kaufsache Gurtzeug ist doch, darf man legal mit dem Ding fliegen und entsprach es beim Kauf den gesetzlichen Vorschriften? Beide Fragen sind wohl mit ja zu beantworten (wenn Du da nicht noch Sachvortrag bringst, der ein anderes Licht wirft).

Du wirst meiner Meínung nach - ohne weitere Angaben - keine Ansprüche gegen den Verkäufer haben.

Gruß aus Heidelberg

Jörg

PS: .......und ich wollte doch nix schreiben ..... scheiß Wetter

[Andy B.]

AW: Zivilrechtliche Auswirkung falls Protektormessungen nicht korrekt waren

@Jörg: trotzdem (wg. Verneinung Ansprüchen) Danke!

[JHG]

AW: Zivilrechtliche Auswirkung falls Protektormessungen nicht korrekt waren

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich aber ich probiere es trotzdem einmal.

Es gibt ja bei Fahrzeugen die Vorschrift dass das Bremslicht 4* so hell leuchten muss wie das Rücklicht.

Was, wenn nun ein Hersteller sein Fahrzeug bei einer Zulassungsstelle typisiert und von dieser Prüfstelle (=Behörde) die Bestätigung bekommt dass sämtliche Vorschriften erfüllt wurden, ich mir ein solches Fahrzeug kaufe und werde dann von einem Politzisten angehalten der nachmisst und (zu Recht) feststellt, dass die Vorschrift nicht erfüllt ist.

Wer ist dann in der Pflicht ? Der Hersteller der nicht vorschriftsmäßig gebaut hat, die Prüfstelle die sich vermessen hat oder der Endkunde der mit einem nicht vorschriftsmäßigen Fahrzeug unterwegs war ?

Genau diese Frage stellt sich jetzt für die Protektoren. Sollte es stimmen dass die vorgeschriebenen Dämpfungswerte deutlich überschritten werden, wer zahlt dann meine Invalidenrente, wenn meine Unfallversicherung aussteigt, weil ja der Protektor nicht vorschriftsmäßig war? Und da tut sich die Versicherung wohl nicht mal schwer den ursächlichen Zusammenhang zu beweisen. Bis vor kurzem konnte man ja zumindest argumentieren dass man nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt habe und eine Selbstüberprüfung der Dämpfungswerte wohl mehr als unzumutbar ist. Jetzt allerdings nachdem der dringende Verdacht veröffentlicht wurde, stellt sich die Frage schon.


PS: Für alle die meinen die Bremslichtgeschichte wäre an den Haaren herbeigezogen: Ich kassierte mit einem Kleinmotorrad einmal einen Strafzettel weil ein Polizist "freiäugig" festgestellt hat, dass mein Bremslicht nur doppelt so hell leuchtet wie das Rücklicht. Die Lichtanlage war aber technisch OK und unverändert, also keine falschen Lampen, Masseschluss oder Ähnliches.

PPS: Ist mittlerweile mehr als 20 Jahre her und unsere damals noch grün gewandeten Freunde und Helfer waren auf Kleinmotorräder ganz besonders spitz. Den Strafzettel habe ich übrigens heute noch u.a. auch wegen der "interessanten" Rechtschreibung

[JörgE]

AW: Zivilrechtliche Auswirkung falls Protektormessungen nicht korrekt waren

@ JHG

Voraussetzung für die Leistungsfreiheit der Versicherung ist, dass Du wissentlich oder mindestens (grob) fahrlässig den Unfall "förderst". Ich weiß nicht, ob die Verwendung eines zugelassenen Protektors der Versicherung einen Grund gibt, im Verhältnis zum Versicherungsnehmer die Leistung zu verweigern. Ich meine, da könnte ein Regressanspruch der Versicherung gegen den Verkäufer/Hersteller im Raum stehen.

Du hast Recht, es hinkt. Ich glaube auch nicht, dass Dein Lichtfall mit einem halbwegs guten Anwalt zu einem Bußgeld geführt hätte. Denn Voraussetzung für eine Ordnungswidrigkeit ist doch mindestens Fahrlässigkeit. Wo soll die bitte bei unverändertem Licht und zugelassenen Kleinmotorrad liegen? Sollst Du schlauer sein als die Ingenieure der Zulasssungstelle, und das als Jugendlicher - war in Bayern gell, ?

Im übrigen habe ich ja geschrieben, dass ich mich bei weiteren Sachverhaltsangaben gerne vom Gegenteil überzeugen lasse. Wenn Andy B. also mal sagt warum er meint, sein Protektor weiche von der Norm ab könnten wir besser weiterdenken. Vielleicht hat er ja doch einen Anspruch auf Nachbesserung - wenn die Gewährleistungsfrist noch nicht abgelaufen ist .

Gruß
Jörg

[JHG]

AW: Zivilrechtliche Auswirkung falls Protektormessungen nicht korrekt waren

Hallo Jörg,

Danke für Deine Antwort. Ich verstehe es so dass solange diese Bedenken nicht in "luftfahrtüblicher Weise" (was immer das für die Paragleiterei sein soll) veröffentlicht wurde, kann/ muss ich davon auch nichts wissen und es ist somit nicht fahrlässig.



Bremslicht: Das war in Wien und da hast Du natürlich Recht. Das wäre bei einem Einspruch niemals durchgegangen. Um die Möglichkeit eines Einspruchs zu haben musst Du allerdings das Organmandat verweigern und Dich anzeigen lassen. Wenn Du das als 17jähriger auf einem Kleinmotorrad gemacht hättest, hätte Dir die Polizei das Motorrad entweder selbst solange auseinandergenommen, bis sie irgendwas Haltbares gefunden hätten, oder Dich verdonnert zum TÜV zu fahren und die hätten das Ding auseinandergenommen (Wieder zusammenbauen durftest Du es dann übrigens selber). Eventuell wäre auch eine Anzeige wegen Beamtenbeleidigung bzw. Widerstand gegen die Staatsgewalt dabei rausgekommen weil Du nach 2 Stunden einmal die Augen verdreht hast. Es war also sowohl finanziell als auch zeitmäßig deutlich einfacher die 100 Schilling zu zahlen und die ganze Sache unter "dumm gelaufen"abzulegen

[wurznsepp]

AW: Zivilrechtliche Auswirkung falls Protektormessungen nicht korrekt waren

bleibt noch zu diskutieren, ob beim dhv bekannt war, dass die messungen evtl. nicht korrekt sind und vor allem "sporadisch" viel zu niedrige beschleunigungswerte liefern. wenn so was nachweisbar wäre.....ich denke das wäre schon grob fahrlässig...

aber das ist nur mein personliches rechtsbewustsein... mit dem deutschen recht hat das natürlich nur bedingt etwas zu tun...