PROTEKTORENTESTS Teil2

[ForumAdmin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@Greenhorn

......... weil er für den Schreibkram (Bankdaten entfernen) zuständig ist oder etwa doch weil das richtige Ergebnis Chefsache ist?
Komm' Richard, das riecht doch ein Blinder gegen den Wind.

Oder weil das Gutachten auf seinem Computer per E-Mail ankam und dann gleich der Briefkopf und die Bankdaten rausgenommen wurden.
Nochmal, das Gutachten wurde weder gesamt noch in Teilen inhaltlich verändert. Du kannst aber auch gerne jederzeit offiziell bei Hr. Zepf nachfragen, ob in seinem Text was verändert wurde.

Werden die Aufträge denn jeweils öffentlich ausgeschrieben oder sonstwie veröffentlicht?

Soweit ich weiß, wurden Aufträge öffentlich ausgeschrieben, das Angebot von Charly war immer das günstigste. Ein genauso wichtiges Kriterium könnte übrigens auch Qualität oder Fachkenntnis sein.

aber dann gibt es keine alten Seilschaften

Was für Seilschaften? Seilschaften im negativen Sinne bedeutet für mich, dass sich Leute untereinander Vergünstigungen oder Vorteile verschaffen. Wer soll das womit sein. Klingt aber so schön, gell.

....... dass Du die Forumsregeln benutzt, um DHV-kritische Beiträge verschwinden zu lassen.

Du findest in diesem Forum massenweise DHV-kritische Postings, die nicht verschwinden. Muss also irgendeinen Weg geben..................

Fehler machen immer nur die anderen.

Das ist jetzt aber schon eine Unterstellung, ich hattehier im Forum z.B. schon mehrer öffentliche Canossa-Gänge, war kein Problem.

Siehst Du Richard, Du kannst einfach den Unterschied zwischen Diskriminierung und Meinungsäußerung nicht erkennen.

Dann hast du dich in deinem vorletzten Posting aber mißverständlich ausgedrückt, du verstehst das Problem eines Forums . Unsere Postings beschreiben sehr schön die Schbwierigkeiten von Diskussionen in Foren. Ich bin mir fast sicher, in einem persönlichen Gespräch wäre das alles in 10 Minuten ausgeredet. Vielleicht auf der JHV.............. .
Und jetzt geh' ich radeln.

[sollruchstelle]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

äh....Rich....soooooorry....ist mir fast ein wenig peinlich...aber dein "@" stimmt nicht...ich glaub du wolltest dem Axel antworten...

Sorry nochmal...hier gehts aber auch sowas von drunter und drüber.

gruß

sorry für o.t. kannst dann ja gleich wieder löschen....

[Tobias S.]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

BTW, warum ist fast jeder DHV-Film von der Firma JOESTMEDIA? Ist das vielleicht eine Vermengung Privatinteressen der Firma JOESTMEDIA mit der Verbandsarbeit?

Diese Baustelle bitte ganz schnell wieder zuschütten:

a) hat das mit dem Thema nichts zu tun (--> wenn du das diskutieren willst, in einem eigenen Thread)
b) wurde das schon mehrfach von den Kassenprüfern ohne jegliche Beanstandung überprüft
c) haben die Delegierten Charly stets im Wissen um seine Tätigkeit als Filmemacher gewählt (und manche vielleicht sogar deswegen).

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@ruewa

Bei deinen Ansprüchen an wissenschaftliche Herangehensweise und das Erfüllen formaler Rahmenbedingungen beziehst du dich hoffentlich nicht auf den tabellarischen Vergleich von Protektortests von der Academy (dies Tabelle finde ich übrigens nicht mehr mit der lapidaren Begründung "Die Academy will an dieser Stelle keine Werte veröffentlichen") .
Hier ergibt sich aus meiner Erinnerung z.B. die absurde Situation, dass die Tests von DHV- und SupAir-Anlage in den Ergbnissen teilweise näher beieinanderliegen als die Werte von SupAir-Anlage zu Academy.

Richard, beides ist sachlich falsch. Das Schreiben der Academy ans LBA findet sich hier. Jetzt noch auf "Antrag..." unterhalb des ersten Absatzes klicken und downloaden. Die Tabellen finden sich auf den Seiten 5 und 6.

Was Deine Aussage angeht, die Sup'Air-Anlage bestätige eher die DHV-Tests, hast Du übersehen, daß die dortigen Test ausnahmslos aus 100 cm Höhe, die DHV-Tests dagegen (nach LTF, wie ich hoffe) aus 1,5 m Höhe stattfanden. D.h. Sup'Air hat nur mit 81 % der Aufprallgeschwindigkeit und 2/3 der Kinetischen Energie des Prüfkörpers getestet, und trotzdem die DHV-Meßwerte noch um das 1,33- bis 1,7-fache übertroffen. Auch die EAPR-Tests bezogen sich großteils ebenfalls auf eine reduzierte Fallhöhe, dort sind die Ergebnisse noch krasser. Direkt aufeinander umrechnen lassen sich diese Werte nicht, nur abschätzen, weil man z.B. das Durchschlagen bei höherer Energie einfach testen muß. Meine fallhöhenbereinigte Schätzung von 200 - 400 % Meßwertdiskrepanz ist vor diesem Hintergrund sogar noch konservativ angesetzt.

Siehst Du, Richard, das ist wie beim Monopoly: Nachdem einem auf der Schloßallee das Fell über die Ohren gezogen wurde, landet man unversehens wieder auf LOS. Da diskutieren wir jetzt seit drei Monaten, und dann muß man erklären, was in dem Text drinsteht, der der Ausgangspunkt für das alles war? Nach drei Monaten, weiß nicht wievielen hundert Posts, einem "Gutachten", das nichts erklärt, fangen wir jetzt an, uns darüber zu unterhalten, worum es geht?

Merkst Du nicht, was für eine absurde, unwirkliche Situation das ist?

Fassungslose Grüße

Rüdiger



PS: Sag mal, kann es sein, daß Ihr Euch die ganze Zeit über die Tragweite des Problems gar nicht klar gemacht habt? Ihr jagt mir Angst ein!

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Angenommen wir würden durch ein formell korrektes Gutachten darlegen können, dass die Testanlage der Academy physikalisch und messtechnisch richtig misst.

Würde dadurch für das LBA die eventuelle Nichtkonformität bisher auf der DHV-Anlage getesteten Protektoren eindeutig genug bewiesen ?

[ForumAdmin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@ruewa

Danke für den Link.
Warum hat eigentlich der P1 von Flymarket bei der Academy 25,4g und bei SupAir 30,6g, obwohl der Dummy bei SupAir "runder und homogener" gestaltet ist? Bei den anderen Vergleichtests ist das Verhältnis anscheinend umgekehrt.
Wahrscheinlich lese oder verstehe ich da nur was falsch. Ist sicher ein Übertragungsfehler.
Aber ich bin kein Dipl.Ing. oder Messtechniker und verlasse mich einfach mal was die DHV-Anlage betrifft auf das Gutachten von Hr. Zepf. Du nicht, das ist dein gutes Recht. Im Gegenzug verlasse ich mich nicht auf die Werte der Academy, du schon.
Ich werde wahrscheinlich nie verstehen, warum du Angaben des DHV's anzweifelst, Angaben der Academy aber ohne Überprüfung für korrekt ansiehst. Da finde ich leider bei Monopoly auch keine Antwort.

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Mittlerweile sind seit meinem pragmatischen Vorschlag vom Samstag den 28.06. Zwei Arbeitstage vergangen, also eigentlich genug Zeit um darüber zu beraten und eine erste grundsätzliche Aussage dazu zu machen.

Erfreulicherweise hat Guido Reusch noch am Samstag Abend meinen Vorschlag begrüßt, mit einem Gremium aus technisch versierten Mitarbeitern des DHV, der Academy und ein paar Ingenieuren hier aus dem Forum beide Testanlagen eingehend zu untersuchen.

Also auch die Anlage der Academy und zwar unter Beteiligung des DHV.
Wir können folglich feststellen, dass seitens der Academy die Bereitschaft zu Offenheit und Kooperation vorhanden ist und dass Guido Reusch überzeugt zu sein scheint, technisch eine weiße Weste zu haben.

Leider hat sich der DHV überhaupt nicht zu diesem Vorschlag geäußert.
Überrascht bin ich darüber nicht, denn dieses Verhalten fügt sich lückenlos in das bisherige Schema.

Wie ich persönlich dieses Verhalten interpretiere, darf ich in diesem Forum nicht schreiben, da es sonst vom Moderator als Unterstellung oder Beleidigung gelöscht werden würde. Allerdings kann ich natürlich jeden auffordern, sich selbst dazu seine Gedanken zu machen.

Transparenz und Offenheit ?
Sachliche Zusammenarbeit zum Wohle der Sache ?
Warum will der DHV uns nicht an die Anlage lassen ?
Hmmm...

[Richard Brandl]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@micha0365

Angenommen wir würden durch ein formell korrektes Gutachten darlegen können, dass die Testanlage der Academy physikalisch und messtechnisch richtig misst.

Wer ist eigentlich wir? Ich unterstelle jetzt nicht, wir Hersteller oder wir EN-Schirmverkäufer, sondern ich vermute mal, wir Forums-DHV-Mitglieder, die ihren eigenen Verband mit Gewalt in die Pfanne hauen wollen, aus welchen Gründen auch immer.
Aber ok, muss jeder für sich selber entscheiden.

Grüsse

Richard Brandl

[EuroAPR]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Die PMA hat sich hinter den Kulissen nach Kräften bemüht eine einvernehmliche Lösung zu erarbeiten.

Es ist auch ein wesentliches Anliegen der Hersteller schnellstmöglich Klarheit zu bekommen.
Aus diesem Grund hat die PMA vorgeschlagen eigenständig, als unabhängiger Dritter zwischen der EAPR und dem DHV, ein Gutachten zu beiden bisherigen Anlagen und die bislang erzielten Meßergebnisse durch das unabhängige Ingenieurbüro Dr. Sibaei + Hastrich erstellen zu lassen.

Die EAPR hat diesem Vorschlag vorbehaltlos und unverzüglich bereits vor 2 Wochen zugestimmt.
Der DHV leider nicht!

Und nun tretten wieder alle auf der Stelle.

Leider hat der DHV bereits mit dem Schreiben von H.-P. Zepf einen fertigen Lösungsvorschlag für alle zukünftigen Protektorentests ohne weitere Rücksprache mit den Herstellern und den anderen Prüfstellen auf den Tisch gelegt.

Damit liegt es jetzt an den Prüfstellen, den Herstellern und den interessierten Piloten darauf zu reagieren.

Deshalb das sich die Academy entschlossen die PMA, den DMSV und alle Interessierten zu einem Protektor-Symposium am 19. July nach Memmingen einzuladen.

Thema:

•Darstellung der bisherigen Erkenntnisse der Protektorentest der letzen 10 Jahre
•Status quo der bestehenden Protektor-Test-Anlagen der EAPR
•Ausarbeitung einer neuen Richtlinie zur Prüfung von Protektoren mit Festlegung der notwendigen Parameterbeschreibungen.

Tagunsgort: Geschäftsstelle der EAPR in Memmingen
Datum, Uhrzeit: Samstag 19.07.2008 – ab 10.00 Uhr

Wir bitte um eine vorausgehende, formlose Anmeldung per e-mail um den Personenkreis besser abschätzen zu können.

Besonders einladen möchten wir die Forumsteilnehmer die sich fachlich mit dem Thema an diesem Ort auseinander gesetzt haben. Dieses Symposium richtet sich jedoch ausschließlich an Personen die zum Thema „Protektor-Test“ einen wirklichen Beitrag liefern können. Ein allgemeiner „Tag der offenen Tür“ für alle die mal sehen wollen wie es in der GS der EAPR aussieht, werden wir Ende Oktober terminieren. Vielen Dank

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Warum hat eigentlich der P1 von Flymarket bei der Academy 25,4g und bei SupAir 30,6g, obwohl der Dummy bei SupAir "runder und homogener" gestaltet ist? Bei den anderen Vergleichtests ist das Verhältnis anscheinend umgekehrt.

Ja, über die Varianzen bei den Tests hätte ich sowohl bei der Academy als auch bei Zepf gerne etwas gelesen - eine der vielen gänzlich ungeklärten Fragen!

Im Gegenzug verlasse ich mich nicht auf die Werte der Academy, du schon.

Nein, da hast du etwas ganz falsch verstanden. Ich will wissen, welcher Anlage, welchen Ergebnissen wir vertrauen können. Ich hab mich jetzt schon so oft wiederholt, dann eben noch einmal:

Wir haben es mit dramatischen Abweichungen zu tun, nicht mit trivialen! Irgendwo ist ein gewaltiger Fehler drin, und die einzig adäquate Vorgehensweise ist, sich mit Sachverstand und dem entsprechenden Equipment bewaffnet die Meßeinrichtungen nacheinander vorzunehmen, Messungen durchzuführen, den oder die Fehler einzukreisen und schließlich zu finden.

Darum geht es, um nichts anderes! Zepf hat genau dieses nicht geleistet, warum auch immer. Anschließend können wir uns Gedanken machen, wie's weitergehen soll.

**************

Entschuldigt, ich kann nicht mehr.

Mich schaudert bei dem Gedanken, daß Ihr die ganzen Monate über das Problem mental immer nur als politisches wahrgenommen und dessen technische Tragweite gar nicht richtig verstanden haben könntet! Ich hatte vorhin einen Anfall von Gänsehaut (physisch, das ist nicht rhetorisch dahergesagt) und das Gefühl, bei mir fällt plötzlich der Groschen. Entschuldigt, wenn ich mich jetzt für ein paar Tage zurückziehe, ich ertrage diese gespenstische, unwirkliche Situation nicht mehr. Ich habe das Gefühl, mein Körper sagt mir gerade, daß ich dringend die Reißleine ziehen muß

Ich habe eh alles gesagt, was ich zu sagen habe.

Gruß Rüdiger

[gleitfree]

Neue Löschvariante eingeführt!

Wieder was gefunden, Richard?

Nach vier Tagen? Worum ging's denn diesmal?

Ich glaube, Souveränität geht anders!

Gruß Rüdiger

Hallo Richard
Leider habe ich meinen Beitrag vom 28.06. nicht gesichert - mein Fehler - und ich kann jetzt gar nicht sagen, welche Lügen ich wieder verbreitet habe. Muß ja schlimm gewesen sein, wenn du plötzlich vier Tage alte Beiträge löschst. Oder ist es eine neue Taktik?
mfg
Hubert

[ForumAdmin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@ruewa

Du mußt mich nicht mit wir anreden. Anders gesprochen, du unterhälst dich hier im Forum mit mir als ForumAdmin und nicht mit dem Technikreferat.
Und mit einem liegst du allerdings richtig, vieles in dieser Diskussion verstehe ich wirklich nicht (allerdings wohl anderes als du).
Leider kann ich mich nicht ein paar Tage zurückziehen, da beneide ich dich jetzt doch tatsächlich.

[gleitfree]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Entschuldigt, ich kann nicht mehr.

Mich schaudert bei dem Gedanken, daß Ihr die ganzen Monate über das Problem mental immer nur als politisches wahrgenommen und dessen technische Tragweite gar nicht richtig verstanden haben könntet! Ich hatte vorhin einen Anfall von Gänsehaut (physisch, das ist nicht rhetorisch dahergesagt) und das Gefühl, bei mir fällt plötzlich der Groschen. Entschuldigt, wenn ich mich jetzt für ein paar Tage zurückziehe, ich ertrage diese gespenstische, unwirkliche Situation nicht mehr. Ich habe das Gefühl, mein Körper sagt mir gerade, daß ich dringend die Reißleine ziehen muß

Ich habe eh alles gesagt, was ich zu sagen habe.

Gruß Rüdiger

Zermürbungstaktik aufgegangen, Problem aussitzen funktioniert wohl doch!
mfg
Hubert

PS: Und wenn jemand wissen will, warum Rüdiger so fassungslos ist, hier nochmals seine Zeilen an
Richard Brandl:
"Nach drei Monaten, weiß nicht wievielen hundert Posts, einem "Gutachten", das nichts erklärt, fangen wir jetzt an, uns darüber zu unterhalten, worum es geht?
Merkst Du nicht, was für eine absurde, unwirkliche Situation das ist?
Fassungslose Grüße
Rüdiger
PS: Sag mal, kann es sein, daß Ihr Euch die ganze Zeit über die Tragweite des Problems gar nicht klar gemacht habt? Ihr jagt mir Angst ein!

[ForumAdmin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@gleitfree

Nö, keine Taktik (was sollte das auch für eine sein).
Gründe für das Löschen eines Postungs oder Abmahnung/Sperre eines Users diskutiere ich nicht öffentlich. Siehe also PM.

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

...wir Forums-DHV-Mitglieder, die ihren eigenen Verband mit Gewalt in die Pfanne hauen wollen...

Na wenn das jetzt keine Unterstellung, unbewiesene Beauptung und Beleidigung ist, dann weiß ich auch nicht. Vielleicht solltest Du mal Deinen Beurteilungsmaßstab neu kalibrieren.

Deine Reaktion verursacht bei mir außerdem das dringende Bedürfnis nachzufragen, warum Du der Meinung bist, mit einem technisch korrekten Gutachten irgend einer Protektor-Testanlage könne man den Verband in die Pfanne hauen. Ihr habt ja scheinar keine Zweifel betreffend der Konformität der auf der DHV-Testanlage geprüften Protektoren. Warum also bist Du dieser Meinung ?


Aber um auf Deine eigentliche Frage zu antworten, würde ich es am ehesten so sehen: Wir, die wir verzweifelt Mittel und Wege suchen, unseren Verband wachzurütteln und zum Handeln zu bewegen.

Hättest Du oder hätten Deine Arbeitgeber denn reagiert, wenn ich geschrieben hätte: ...Würde dadurch für den DHV die eventuelle ... ??
Wohl eher nicht.

Ich vertrete nach wie vor die leider nicht beweisbare These, ohne einen Schuss vor den Bug (durch das zugegeben krasse Schreiben der Academy an den LBA) hätte der DHV vielleicht noch viel weniger und noch viel langsamer gehandelt. Zumindest sprechen einige Indizien dafür. Vor dem gegebenen Hintergrund der jüngeren Historie stellt sich mir persönlich schon die Frage, ob weitere ähnliche Maßnahmen notwendig werden könnten.

Richard, Du behauptest (und mit Dir wohl der DHV, dessen Sprachrohr Du hier scheinbar bist), die mit der DHV-Testanlage bisher geprüften Protektoren entsprächen den Spezifikation gemäß der LTF. Ich und einige andere haben berechtigte sachliche Zweifel daran, die Ihr nicht ausgeräumt habt. Nach Durchsicht der Zepf-Sammlung wurde meiner Meinung nach bei weitem keine ausreichende Untersuchung durchgeführt, um eure Aussage zu untermauern. Wenn der DHV keine ausreichende Untersuchung durchführt, bleiben die berechtigten sachlichen Zweifel bestehen und werden Zug um Zug noch ergänzt um Zweifel, die sich nicht mehr alleine um die Sache drehen. Und daran seid Ihr ganz alleine schuld. Wenn der DHV nicht die berechtigten Zweifel seiner Mitglieder ausräumen will oder kann, dann kann vielleicht jemand anders für Gewissheit sorgen.

Wenn ich meinen Verband in die Pfanne hauen wollte, warum sollte ich ihm dann wohl meine kostenlose Mitarbeit in meiner kostbaren Freizeit anbieten und einen konstruktiven Vorschlag machen, mit dem Ihr wohl recht schnell einen Stimmungswechsel im Forum erzeugen könntet ?

Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist: Mein Klavier hat schwarze und weiße Tasten.
Es scheint jedoch so, als würdet ihr die Weißen gerne ignorieren.
Dann klagt aber bitte auch nicht darüber, dass die Melodie sich so schräg anhört.