PROTEKTORENTESTS Teil2

[j.livingston]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Lieber Benedict,
Karl gab mir genau die Antwort die ich erwarte habe. Sie war erforderlich, weil Richard jegliches Infragestellen dieses Gutachtens sehr rabiat: mit Löschungen, beantwortete. Da er selber keinen Beweis für seine Behauptung erbringen konnte blieb nur dieser Weg.
Das es sich nicht um ein Gutachten handeln konnte war nicht nur mir (hier: Post 321 ) sondern sehr viel kompetenteren Lesern, klar.
Allein Richards standhafte Weigerung sich diesem Sachverhalt zu beugen und standhaft von einem Gutachten zu reden, sorgte für eine gereizte Stimmung so dass Richard letztendlich schon reflexartig mit streichungen und Löschungen auf Reizworte reagierte. (Richard: Denk Dir ein böses Wort, hört mit flieger auf und ist sehr schlecht :-) )

Das Thema Gutachten hat einen bestimmten Hintergrund der, ich weiss nicht mehr wo genau, treffend mit "Erst die Analyse dann die Synthese" umschrieben wurde. Zur Zeit können wir keinerlei wirkliche Analyse der alten Vorrichtung finden.
Hier, und einem anderem Forum, dessen Namen ich hier nicht nennen darf, haben sich einige User sehr viel ausführlicher und eloquenter als ich zu diesem Thema ausgelassen. Ich hoffe ja, dass das Verbot des Forums dessen Namen ich nicht nennen darf, nicht auch gleich ein Leseverbot dieses Forums für euch bedeutet. ;-)

Meine Zusammenfassung würde jetzt viele böse Worte beinhalten. Daher erspar ich sie mir. Ich hoffe Ihr habt mitbekommen, dass dieses nicht die erste Kommunikationskatastrophe ist. Es wird Zeit dass sich bei euch was ändert!

[Karl Slezak]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Leute,

ich möchte gerne einige Überlegungen für eine Weiterentwicklung des Impact-Schutzes bei Gleitschirmgurtzeugen einbringen.

Im Sicherheitsjournal, öffentlich zugänglich:

http://www.dhv.de/typo/Schutzwirkung_von_Gu.5096.0.html

Im Sicherheitsbereich für Mitglieder (mit zusätzlichen Unfallvideos):

http://www.dhv.de/typo/Sicherheitsbereich_f.3986.0.html

Beste Grüße

Karl Slezak
DHV-Ausbildung/Sicherheit

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ich fühle mich geehrt, ob des Umstandes, dass sich hier jetzt der Verantwortliche für Öffentlichkeitsarbeit einschaltet, obwohl es sich um ja laut Aussage des DHV um ein eigentlich überhaupt nicht vorhandenes technisches Problem handelt.

Deshalb hat der Experte nur die Prüfmaschine des DHV analysiert.

Auch auf die Gefahr hin, dass das hier wieder gelöscht wird:
Nein, Herr Zepf hat nicht die Prüfmaschine des DHV analysiert oder er hat das nicht dokumentiert oder der DHV hat uns diese Dokumente nicht zur Verfügung gestellt.

Es wurden bis dato keine ausreichenden Messreihen veröffentlicht, welche uns vermuten lassen könnten, die DHV-Anlage würde hinreichend genau messen. Zum Messvorgang selbst, zur Aufzeichnung (sampling) und zur Auswertung über die Software gibt es keinerlei verwertbare Überprüfungen. Ebenso fehlt jegliche Aussage zum Schwingungsverhalten der Anlage, zur Qualität der Führungen, zur Steifigkeit des Aufbaus, zur Güte der Sensorik und dergleichen.

Es gibt leider auch keine veröffentlichte Wiederholbarkeitsüberprüfung, die zeigen könnte, ob die Anlage reproduzierbare Ergebnisse liefert, auch wenn diese eventuell insgesamt einen Offset zum tatsächlichen Wert hätten, der mit Hilfe einer Kalibrierkurve aber weitgehend kompensiert werden könnte.

So weit es für mich aus den veröffentlichten Dokumenten erkennbar ist, hat Herr Zepf lediglich 10 Messungen zur Falldauer der Prüfmasse durchgeführt, die alleine schon von der Anzahl nach keinem bekannten Statistiklehrbuch ausreichend sind, um die die Wiederholbarkeit des Fallprozesses zu bewerten. Zum Triggern seines sicherlich ausreichend genauen Zeitmessgerätes hat er dabei mechanische Schalter verwendet, über deren Wiederholgenauigkeit des Auslösepunktes wir nichts wissen. Die Einzelwerte der Messungen liegen nicht vor. Ein Vorversuch zur Genauigkeit und Wiederholbarkeit der Triggerung ist nicht bekannt oder dokumentiert, so dass die Schlussfolgerung zulässig ist, der Versuch wurde mit einer gesamtheitlich nicht kalibrierten Messeinrichtung durchgeführt.

Die Zusammenfassung der Ergebnisse wurde hier veröffentlicht.

Ja, das wurde sie und sie hat bei einigen technisch gebildeten Lesern für einen Aufschrei der Empörung gesort. Denn leider ist sie so unvollständig, dass nur eine einzige der nun über Monate gestellten Fachfragen (Falldauer) beantwortet wird und die Ergebnisse dort meiner Meinung nach auch nicht ausreichend abgesichert sind, wenn man berücksichtigt, dass wir über ein sicherheitskritisches Bauteil sprechen.

Auch die Einschätzung des DHV, es gäbe eigentlich kein Problem (sprich die bisher getesteten Protektoren halten die LTF-Forderungen ein) kann ich nach der mehrmaligen ausführlichen Lektüre der Zepf-Dkumente nicht teilen. Besonders wichtig erscheint mir dabei folgende Feststellung des Herrn Zepf: "Nach einer sorgfältigen Inspektion des Prüfapparats des DHV ist es klar, dass einige Aspekte des Prüfapparats, die für das Prüfergebnis wesentlich sein können, nicht ausreichend spezifiziert sind." Herr Zepf sagt hier keineswegs, die Vorgaben der LTF oder die Spezifikation der Prüfmethode seien zu unpräzise, sondern er sagt eindeutig, die Spezifikation der DHV-Prüfeinrichtung ist nicht ausreichend und das könne wesentlichen Einfluss auf das Prüfergebnis haben. Das Wort "Inspektion" habe ich aus dem Grund hervorgehoben, weil hier Herr Zepf selbst ausdrücklich nicht von einer Analyse spricht. Als Inspektion im Sinne der DIN 31051 würde ich aber das, was Herr Zepf gemäß den uns vorliegenden Erkenntnissen durchgeführt hat, auch nicht bezeichnen.

Außerdem hat er ausführlich die „Technische Hintergründe bei der Prüfung von Gleitsegelprotektoren“ erläutert

Was zwar wirklich hilfreich aber zumindest in einigen Punkten diskussionswürdig (z.B. Prüfgewicht) ist und leider keinerlei Bezug zum corpus delicti herstellt, der fraglichen DHV-Testeinrichtung. Dadurch hat dieses Dokument im Hinblick auf eine Ursachenanalyse keine Aussagekraft. Er hätte z.B. nach seiner Beschreibung der von ihm vorgeschlagenen Varianten der Führung (Kapitel III) eine Aussage machen können, wie die tatsächliche Ausführung an der DHV-Testanlage ist, wie er diese aus physikalischer Sicht beurteilt und ob aus seiner Sicht eine Modifikation empfehlenswert wäre.

auf dieser Grundlage eine „Prüfanweisung für Gleitsegelprotektoren“ erarbeitet.

Alleine, entgegen der Vereinbarung des "runden Tisches" das gemeinsam im Konsens zu tun, erweitert um völlig neue Prüfkriterien und noch viel zu unpräzise für eine unmittelbare Umsetzung

Damit hat Hans-Peter Zepf seinen Auftrag umfassend erfüllt!

Das sehe ich anders. Die beauftragte Analyse wurde nicht durchgeführt. Als Beleg dafür verweise ich einfach nur auf Wikipedia

[schoepfus]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

bin kein ingenieur und technisch wirklich nicht versiert, deshalb mal ne wirklich dumme frage hier:
Was ist so schwer daran Standards fest zu setzten, dann eine Messanlage zu bauen mit welcher reproduzierbare Messergebnisse zu testen sind? und was passt an der messanalge des dhv nicht?
--> kein scherz diese frage. da ich nicht die zeit und den nerv habe mich so tief in diese hochtechnische materie einzulesen, würde ich nur gerne mal um eine gaaaanz simple antwort bitten (vielleicht gehts ja auch anderen forum-usern so - weil den überblick über diese, stellenweise wirklich amüsante, diskussion haben nur noch eine hand voll leute)

flo

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

ich möchte gerne einige Überlegungen für eine Weiterentwicklung des Impact-Schutzes bei Gleitschirmgurtzeugen einbringen.

Danke Karl. Du hast in allen Punkten Recht. Eine Entwicklung noch weiter verbesserter Protektoren ist sehr begrüßenswert und es ist offensichtlich, dass hierfür neue Prüfverfahren erarbeitet werden müssen.

Aber das ist leider alles Zukunftsmusik.
Wenn wir uns anschauen, wie schleppend bis nichtexistent die Abstimmung zwischen DHV, EAPR und den Herstellern zu einem bereits existierenden Prüfkonzept in den letzten 165 Tagen seit dem Stubai-Cup verlief, dann können wir leider nicht annehmen, das Vereinbaren und Etablieren gänzlich neuer Prüfmethoden, sowie deren Implementierung und Verifikation in Testanlagen würde zügig von statten gehen. In den nächsten (vielen) Monaten oder sogar 1-2 Jahren werden weiterhin Protektoren nach dem heutigen Stand der Technik gebaut und durch eine von mindestens 2 verschiedenen Prüfstellen getestet. Es hilft also nichts. Die Karten über den Ist-Zustan der Anlagen müssen auf den Tisch und es müssen schnelle Sofortmaßnahmen her.

Sobald das erst einmal eingetütet ist, können wir uns mit aller Inbrunst auf Deine wirklich guten Vorschläge stürzen.

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

...was passt an der messanalge des dhv nicht?

Eine politisch sehr delikate Frage. Der vom DHV beauftragte Fachmann, schrieb hierzu folgendes:
Nach einer sorgfältigen Inspektion des Prüfapparats des DHV ist es klar,
dass einige Aspekte des Prüfapparats, die für das Prüfergebnis wesentlich sein können,
nicht ausreichend spezifiziert sind

Auf Deutsch heißt das wohl: Nicht alles, was für eine richtige Messung wichtig ist,
wurde beim Bau der Anlage gut genug gemacht.

Welche Einzelteile der Testanlage davon betroffen sind, sagt uns der DHV bisher nicht.

Betroffen sein könnte daher im Prinzip jedes einzelne Teil der Anlage:
Die Führungen könnten unzureichend sein
Die Stelle, auf die der Testkörper aufprallt könnte nachgeben
Der ganze Aufbau könnte mechanisch zu instabil sein und Schwingungen erzeugen
Der Messaufnehmer (Sensor) könnte ungeeignet sein
Der Signalwandler, der das Mess-Signal aufbereitet könnte ungeeignet sein
Der Rechner könnte zu langsam sein, um die Daten schnell genug aufzuzeichnen
Die Software könnte ungeeignet sein
und so weiter

Um zu wissen, wo es wirklich "zwickt" und was getan werden müsste, wäre eine richtige Analyse erforderlich.

[hagen]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Kurzfassung der ganzen Geschichte.


Es war einmal im Westen
Ne Institution, die wollte Protektoren testen

Die merkten dann recht bald
Das der Aufprall bis nach Gmund hin hallt.

In Gmund, der Knall war noch zu hören
„Wollen die uns schon wieder stören ?“

Hey wir sind beim Fliegen
mit Kisten die im Keller liegen

Ehrlich, Protektoren woanders testen?
Wieso, ist bei uns doch eh am besten.

Was wollt ihr Flieger denn schon wieder
Wir sind noch da und bleiben Sieger!

Ihr Piloten,
werdets nie verstehn
Gleitschirmfliegen wird verboten
Bevor wir von der Bühne gehn!

Doch aufeinmal - wunderbar
Mein Papa und das LBA
Wollen nun die Rettung testen
Wie und Wo ist es am Besten?

Oh je - Der Chef in Gmund erzittert schon
Sie naht und kommt - die REVOLUTION!

[Weißwange]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

(...) Sich an Haarspaltereien über den Begriff „Gutachten“ zu ergötzen, mag für den Ein oder Anderen sehr unterhaltsam sein.
Zielführend ist dies jedoch nicht. Hans-Peter Zepf hat einen klar definierten, am „Runden Tisch“ abgesprochenen, Auftrag bekommen und den hat er den Vorgaben entsprechend erfüllt. (...)

Benedikt Liebermeister
DHV Öffentlichkeitsarbeit

Ich möchte meinerseits nur abschließend anfügen, daß die Tatsache, daß ich das nicht mehr ernstnehmen kann, nicht heißt, daß ich es witzig fände oder mich selbst daran "ergötzen" würde oder Andere just dazu auffordern wollte. Nein, ich finde dies überhaupt nicht mehr witzig!

Wenn wir über "zielführend" oder "nicht zielführend" sprechen wollten, dann wären wir wieder beim "Gutachten"!? Ich stelle Eure forumseigene "Definitionshoheit" hier aber nicht mehr in Frage - schon weil es sinnlos ist.

Daß es einen klar definierten Auftrag gab, der in dieser "klar definierten" Form sogar noch am Runden Tisch abgesprochen worden sein soll, dementiere ich hiermit als RT-Teilnehmer für den DMSV erneut. Die Erfüllung solcher "Vorgaben" entsprechend steht so diesbzgl. also gar nicht zur Diskussion! Ich werde das aber innerhalb unserer auch von der Örtlichkeit her DMSV-eigenen Kommentare sicher noch etwas weiter ausführen - hier nicht mehr.

Auch ansonsten ist für mich zu dieser Thematik hier nun Ende der Fahnenstange - auch für event. Dementis. Behauptet also munter weiter, was Ihr wollt und freut Euch meinethalben auf einen Widerspruch weniger - hier.

mfg
Harald

[j.livingston]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Och nöööh....nicht doch Harald....
ich sehe es schon kommen das man das DMSV-Forum nicht verlinken und nicht mal mehr nennen darf....
Wie soll ich dann bloss zitieren? Ich hab doch schon ein Forum dessen Namen ich nicht nennen darf. ;-)

Ich frage mich manchmal allen ernstes ob man in den Gmund noch nicht gemerkt hat, das sich die Zustände in den letzten Jahren drastisch geändert haben.
Gab es früher als informationsquelle für uns Flieger nur das DHV-info und ein wenig das DraMa, gibts heute das Internet. Wir sind fast live dabei, Entscheidungen müssen nicht mehr nur alle Jahre einmal gerechtfertigt werden! Plötzlich kommen fast stante pede die Rückfragen! Was für ein Schock für Leute die es gewohnt sind in aller Ruhe die nächste Hauptversammlung vorzubereiten, die selbst darüber bestimmen können welche Informatioinen nach aussen gelangen, wie diese Informationen gewertet werden sollen....

[ForumAdmin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@livingston

Ich frage mich manchmal allen ernstes ob man in den Gmund noch nicht gemerkt hat, das sich die Zustände in den letzten Jahren drastisch geändert haben.
Gab es früher als informationsquelle für uns Flieger nur das DHV-info und ein wenig das DraMa, gibts heute das Internet.

Dir ist aber schon klar, dass du deine so tiefgründigen Erkenntnisse in einem Forum veröffentlichst, das von dem Verband unterhalten wird, der "nicht gemerkt hat, dass sich die Zustände geändert haben" und dass "es heute das Internet gibt".

[Ulvis]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@admin: Es hat also (ich habs fast erwartet) keine Minute gedauert bis der von mir zitierte Abschlussbeitrag von ruewa aus dem anderen Forum Deinerseits gelöscht wurde. Ist der Beitrag von ruewa etwa politisch zu brisant?

Oder ist das eine klare Forumsregel, dass grundsätzlich derart verfahren wird? Wenn ja ok, akzeptiere ich ... wenn nein ist´s halt wieder mal ein Schlag gegen die Meinungsfreiheit ...

Ulvis

[ForumAdmin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@Ulvis

siehe bitte E-Mail

[j.livingston]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@livingston


Dir ist aber schon klar, dass du deine so tiefgründigen Erkenntnisse in einem Forum veröffentlichst, das von dem Verband unterhalten wird, der "nicht gemerkt hat, dass sich die Zustände geändert haben" und dass "es heute das Internet gibt".

Wegen Unterhalt: Und der Verband wird von wem bezahlt? Na?
Wegen nix merken:
Und natürlich findet ein reger Austausch der Verbandsspitze mit den so heiss geliebten Forumnutzern statt. Dieser Austausch ist so rege, das wir zeitnah informiert sind und Kommunikationspannen, wie zu Zeiten Papierinformation und Impulswählscheibe, heute nicht mehr vorkommen.

Ich kann Ruediger und Harald sehr gut verstehen. Manchmal erscheint mir die Diskussion mit nem Zaunpfahl sehr viel befruchtender.

[Ma Schmi]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Dass ein derart fundierter und umfassender Beitrag wie der von ruewa, der darüber hinaus auch noch ausnehmend flott und verständlich geschrieben ist, hier gelöscht wird ist höchst ärgerlich für alle ernsthaft Interessierten.

Es kann nicht im Interesse der DHV Mitglieder sein, dass Forumsregeln dazu missbraucht werden fundierte Meinungsäusserungen verschwinden zu lassen.

Unsere Vereinsspitze hat sich durch ihre Informationspolitik angreifbar gemacht.
Der Weg kann nicht sein, dies durch ungerechtfertigten Eingriff in die Diskussion zu verschleiern.

[Angelo V.]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Tigerente,
vielleicht habe ich mich mit dem "EGAL Wer" falsch ausgedrückt es sollten die Leute ansprechen die Ahnung davon haben (4-5 Leute im Forum) aber den Sinn hast Du doch hoffentlich verstanden ?.
Wenn nicht, möchte ich dich sehen wenn Du ein Gurtzeug fliegst "DHV ZERTIFIZIERT" und nach dem Du Querschnittsgelähmt AOK Schopper erfährst das das Gurtzeug überhaupt nicht den Qualitätsstadarts entsprach ?
Muss den immer was passieren da mit etwas getan wird ???

Das Gleitschirmfliegen gefährlich ist weiß ich selbst,
Auto fahren auch, aber Du hast mit Sicherheit auch ein Auto mit Airbag oder ?

Wenn dein Nachbar einen Unfall mit 30 Km/h hat und ohne Blauen Fleck davon kommt aber Deine Frau beim Selben Unfall mit Airbag und 30 Km/h den Tod findet möchte ich auch deine meinung mitbekommen ob Du nicht einen Schuldigen finden möchtest wenn die Lösung so nahe liegt
und stell Dir vor Dein Nachbar sagt warum ist Sie denn Auto gefahren !!!???

Ich finde es gibt viele offene Fragen und Die sollten durch Fachkundiges Personal beantwortet werden .

Gruß
Angelo