PROTEKTORENTESTS Teil2

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  • Micha0365
    Registrierter Benutzer
    • 27.07.2006
    • 1778
    • Michael B.
    • Süddeutschland

    AW: Protektorentests

    Zitat von gleitfree
    Ich warte schon ungeduldig auf einen Bericht vom
    Protektor Symposium in Memmingen, Wie wars?
    Auf einen echten "Output" wirst Du noch ein wenig warten müssen, weil noch "Hausaufgaben" an einige Teilnehmer verteilt wurden, die da evtl noch mit einfließen.

    Hier aber meine persönlichen Erlebnisse und Eindrücke:

    Es war ein sehr sehr konstruktives, etwa 8 Stunden langes Meeting und es waren wirklich sehr kompetente Leute anwesend. Die Teilnehmer kamen aus insgesamt 5 Europäischen Ländern und die ganze Veranstaltung wurde daher weitestgehend auf Englisch abgehalten.

    Unter den Teilnehmern waren auch 3 sehr namhafte Hersteller von Gurtzeugen und diese Leute waren absolut kompetente Gesprächspartner. Keine Spur von Revierverhalten oder Marketing-Taktiererei. Ich habe den Eindruck gewonnen, auch diese Hersteller wollen nur eine saubere technische Lösung.

    Auch MH von der Academy habe ich als fachlich sehr kompetenten und erfahrenen Fachmann schätzen gelernt und ich möchte ausdrücklich Guido dafür loben, dass er sich nicht in den Vordergrund "gedrängt", sondern die Teilnehmer hat sprechen lassen, die technisch etwas beitragen konnten. Ich möchte auch erwähnen, dass Guido gleich zu Beginn betont hat, dass er kein DHV-Bashing hören will und dass sich alle Teilnehmer daran gehalten haben.

    Wir haben verschiedene Bilder und Videos aller 4 bekannten Prüfeinrichtungen gesehen (so gut eben vorhanden), sowie Videos von Tests im echten Freifall. Die Anlage der Academy war offen für alle zugänglich und man konnte selbst "Hand anlegen" und alles genau inspizieren, anfassen, testen.

    Nach einigen sehr aufschlussreichen Vorträgen mit Zahlen und Messwerten von verschiedenen Seiten haben wir ganz offen über viele verschiedene technische Aspekte der Protektor-Tests gesprochen und es wurden etliche sehr gute Vorschläge erarbeitet. Ich war sehr beeindruckt, wie bereitwillig uns alle Beteiligten ihre Daten und Simulationsergebnisse gezeigt haben, um einzelne Arbeitsthesen zu untermauern oder zu widerlegen.

    Der einzige Aspekt, der in dieser Veranstaltung "zu kurz" kam, war der politische. Es war einfach nur eine tolle konstruktive Stimmung, in der niemand wirklich Lust hatte, über Politik zu sprechen.

    Falls es noch ein weiteres ähnliches Treffen geben sollte, biete ich hiermit sehr gerne wieder meine Mitwirkung an.

    Ich finde es traurig, beschämend und bedenklich, dass niemand vom DHV teilnehmen wollte. Aus meiner Sicht hat mein Verband damit wieder einmal eine sehr große Chance einfach ausgelassen.

    @Klaus Tänzler:
    Ich kann nur noch den Kopf schütteln. Euer Verhalten ist zunehmend peinlich.

    Ergänzung zur Klarstellung:
    Der DHV wurde meines Wissen nicht gesondert und formell eingeladen, so wie wir auch nicht. Es galt lediglich die allgemeine Einladung hier aus dem Forum und in der Veröffentlichung auf der Webseite der Academy.
    Zuletzt geändert von Micha0365; 21.07.2008, 09:25. Grund: Ergänzung
    ----
    Reine Privatmeinung ohne Zusatz von Konservierungsmitteln und Farbstoffen.
    100% biologisch abbaubar.

    Kommentar

    • flugmotte
      Registrierter Benutzer
      • 07.09.2004
      • 403

      AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

      Zitat von Klaus Tänzler
      Der vom DHV angewendete Filter ließ sich elektronisch nachbilden. Damit sind die Filterparameter, die in der Vergangenheit verwendet worden sind, jetzt genau definiert. Sie werden der Fachwelt zugänglich gemacht. Wir vermuten, dass unter anderem diese Parameter die großen Unterschiede zwischen den Anlagen erklären werden.

      Viele Grüße
      Klaus
      Hmmh,

      wenn ich den Infowust richtig nachgelesen habe, dann wurde der Einfluß von Abtastrate und Filterung der Messung von Peter Bruggmüller konstruktiv eingebracht.
      Vielen Dank dafür! Mit den Ausführungen konnte ich endlich was anfangen.
      Hat man Dich eigentlich eingebunden? Wenn ein Luft und Raumfahrtechniker das anbietet, wär das schon geschickt...

      Allerdings kann ich mir unter:{quote] Der vom DHV angewendete Filter ließ sich elektronisch nachbilden{/quote] nur wenig vorstellen.

      Ich hoffe mal, daß man die Regeln für eine Aufbereitung von Meßdaten damit auch so festlegen kann so daß sie auf andere Aufbauten anwendbar sind und die Ergebnisse vergleichbar werden.


      Uli

      Kommentar

      • gleitfree
        Registrierter Benutzer
        • 26.02.2003
        • 495
        • Hubert
        • Stuttgart/Füssen

        AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

        MH und Micha
        Danke für die erste Berichterstattung. Hört sich sehr gut an.
        Jetzt würde mich aber noch interessieren, wo die Gurtzeug-/Protektorhersteller die Zukunft der GZ-Technologie sehen. Sind die 20G erreichbar und gibt es Gedanken zu neuen Systemen. Wurde in dieser Hinsicht etwas besprochen was nicht unter "Betriebsgeheimnis" fällt.
        mfg
        Hubert

        Kommentar

        • JHG
          Registrierter Benutzer
          • 16.02.2005
          • 3096
          • Sepp
          • n.a.

          AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

          Zitat von Packmor
          @JHG müsste etwa 5,4 Meter pro Sek. sein.
          Hallo Packmor,

          Danke, aber ich wollte konkret die gemessene Geschwindigkeit. Wie groß die theoretische Aufprallgeschwindigkeit ist war mir schon klar. Ich hoffe dass die Technick wie von Klaus angekündigt diesen Wert bekanntgibt.

          @Micha,

          Eigentlich bin ich schon davon ausgegangen dass Herr Zepf die Fallzeit richtig gemessen hat. Das ist ja nicht gerade "Rocket Science".

          Kommentar

          • JP Philippe
            Registrierter Benutzer
            • 05.06.2001
            • 1438
            • JP Philippe
            • Dreiländereck D-F-L

            AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

            Hallo,

            @flugmotte

            ..Der vom DHV angewendete Filter ließ sich elektronisch nachbilden..

            Also ich würde vermuten, das sie ganz einfach einen elektronischen Filter, vlt. ein Tiefpass, also ein RC-Glied oder sowas, zwischen Sensor und AD-Wandler gehängt haben, um Schaltung des DHV-Teststandes nachzubilden.

            -JP
            Zuletzt geändert von JP Philippe; 21.07.2008, 08:41. Grund: rächtschreipunk
            -

            Kommentar

            • pipo
              Registrierter Benutzer
              • 03.10.2002
              • 2745
              • Philipp Medicus
              • Absam bei Innsbruck

              AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

              Hallo Hubert!

              Jetzt würde mich aber noch interessieren, wo die Gurtzeug-/Protektorhersteller die Zukunft der GZ-Technologie sehen. Sind die 20G erreichbar und gibt es Gedanken zu neuen Systemen?

              Die 20g sind mit herkömmlichen Airbag- oder Schaum/Luft- Protektoren mit unter 30cm Dicke mit Sicherheit nicht zu erreichen. Auch am Protektorsymposium hat das ein Hersteller physikalisch sehr schön nachgewiesen.

              In der Praxis bräuchte man wohl deutlich über 30cm Dicke, um die 20g wirklich einzuhalten, weshalb das Festhalten am aktuellen Grenzwert kaum ein sinnvoller Weg sein kann.

              Die Erkenntnisse aus Unfallforschung und Biomechanik zeigen aber ohnehin, dass ein starrer Grenzwert ohne Berücksichtigung der Einwirkzeit wenig Sinn macht. Eine Verzögerung von (auch deutlich) über 20g kann durchaus tolerierbar sein, wenn die Einwirkzeit entsprechend kurz ist. Mit einer guten Prüfanlage kann Verzögerung und jeweilige Einwirkzeit sehr exakt bestimmt werden. Eine zukünftige Prüfnorm dürfte also in diese Richtung zielen.

              vG!

              Pipo

              P.S.:
              zu diesen angeblichen DHV Filtern:
              Sorry, aber das kann man nicht unwidersprochen lassen.
              Denn erstens wäre ein Filter, der über ein Drittel der Fläche des Beschleunigungsintegrals "wegfiltert" absoluter Schmarrn. (vor allem, ohne den tatsächlichen Beschleunigungsverlauf zu kennen. Und der ist ja mit der DHV Anlage nicht bekannt - man bekommt nur den Messchrieb.)
              Zweitens schaut ein gefiltertes Signal völlig anders aus, als die DHV Schriebe. Grad mit einem Tiefpassfilter dürfte das arge Gezappel im Schrieb nicht mehr vorkommen - vor allem wenn angeblich so stark gefiltert wurde, dass dermaßen viel Fläche unter der Beschleunigungskurve fehlt.
              Die Filtersache ist ein weiterer absurder Erklärungsversuch für die falschen Messergebnisse.
              Zuletzt geändert von pipo; 21.07.2008, 08:48.
              NOVA

              Kommentar

              • JP Philippe
                Registrierter Benutzer
                • 05.06.2001
                • 1438
                • JP Philippe
                • Dreiländereck D-F-L

                AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                Hi Pipo,

                "Schmarrn"? "absurd"? Jetzt mach mal langsam, Kumpel..
                Das hängt von der Grenzfrequenz und dem Typ des Filters ab. Dein Kommentar setzt vorraus, das sie einen Tiefpass mit Grenzfrequenz < Samplingrate einsetzen.
                Ich denke mal es geht darum das Meßsystem elektronisch nachzubilden, damit "das Messen" schonmal gleich ist und man nach weiteren Unterschieden suchen kann.

                -JP

                Zitat von pipo
                Denn erstens wäre ein Filter, der über ein Drittel der Fläche des Beschleunigungsintegrals "wegfiltert" absoluter Schmarrn.

                Zweitens schaut ein gefiltertes Signal völlig anders aus, als die DHV Schriebe. Grad mit einem Tiefpassfilter dürfte das arge Gezappel im Schrieb nicht mehr vorkommen - vor allem wenn angeblich so stark gefiltert wurde, dass dermaßen viel Fläche unter der Beschleunigungskurve fehlt.
                Die Filtersache ist ein weiterer absurder Erklärungsversuch für die falschen Messergebnisse.
                -

                Kommentar

                • pipo
                  Registrierter Benutzer
                  • 03.10.2002
                  • 2745
                  • Philipp Medicus
                  • Absam bei Innsbruck

                  AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                  Hi JP!

                  Dein Kommentar setzt vorraus, das sie einen Tiefpass mit Grenzfrequenz < Samplingrate einsetzen.
                  Davon gehe ich aus, ja! Ein Tiefpassfilter mit Grenzfrequenz > Samplingrate wäre ja auch wenig sinnvoll und würde die Messschriebe noch weniger erklären.

                  Ich denke mal es geht darum das Meßsystem elektronisch nachzubilden
                  Klar, man kann jede Kurve irgendwie elektronisch nachbilden. Das nun rückwirkend zu machen, um falsche Messkurven zu rechtfertigen halte ich für wenig zielführend, um das vorsichtig auszudrücken.

                  vG!

                  Pipo

                  Sorry, für meinen Ton - ich werde mich bemühen, ganz sachlich zu bleiben, auch wenn's mir nach all den Monaten, die diese Diskussion (unnötigerweise) nun schon dauert, nicht immer ganz leicht fällt.
                  Zuletzt geändert von pipo; 21.07.2008, 09:11.
                  NOVA

                  Kommentar

                  • JP Philippe
                    Registrierter Benutzer
                    • 05.06.2001
                    • 1438
                    • JP Philippe
                    • Dreiländereck D-F-L

                    AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                    Hallo Pipo,

                    Davon gehe ich aus, ja! Ein Tiefpassfilter mit Grenzfrequenz > Samplingrate wäre ja auch wenig sinnvoll und würde die Messschriebe noch weniger erklären.
                    Es geht also haupfsächlich um meßtechnische Probleme.
                    Ist Dir bekannt wie eine Dirac oder eine Sprungfunktion im Zeitbereich im Frequenzbereich aussieht?
                    Sie erzeugen ALLE Frequenzen, also sind im Frequenzbereich konstant.
                    Also verfälschen solche stoßartigen Anregungen jedes Meßergebnis, besonders wenn gesampelt wird. Denn die Störung - eine überlagernde Amplidude höherer Frequenz - liegt dummerweise genau zum Samplingzeitpunkt an -> Meßpunkt im Eimer. Deshalb ist es z.B. sinnvoll, Filter direkt oberhalb der Samplingfrequenz einzusetzen.
                    Leider sind (auch schon ganz leichte) Vibrationen genau solche breitbandigen Anregungen. (Jeder kennt dröhnende Bleche - die werden durch Vibrationen angeregt und Schwingen in der Eigenfrequenz).
                    Wenn das - mechanische oder elektronische - System auch noch Eigenfrequenzen hat, müssen die auch unterdrückt werden, weil die Schwingungen in der Eigenfrequenz natürlich auch störende Amplipuden sind, die mitgemessen werden. I.a.W Du mußt schon was Filtern, sonst mißt Du wirklich nur noch "Gezappel".

                    -JP

                    PS: Jetzt kann man sagen: Jaaaaahh.. aber mein Meßsystem kommt ohne Filter aus. Das kann sein. Aber nur weil die Filter in der Meßeinrichtung eingebaut sind, heist es nicht, das sie nicht da wären.
                    Zuletzt geändert von JP Philippe; 21.07.2008, 09:27. Grund: PS
                    -

                    Kommentar

                    • Greenhorn
                      Registrierter Benutzer
                      • 12.11.2007
                      • 76

                      AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                      Zitat von JP Philippe
                      Ist Dir bekannt wie eine Dirac oder eine Sprungfunktion im Zeitbereich im Frequenzbereich aussieht?
                      Sie erzeugen ALLE Frequenzen, also sind im Frequenzbereich konstant.
                      Also verfälschen solche stoßartigen Anregungen jedes Meßergebnis, besonders wenn gesampelt wird. Denn die Störung - eine überlagernde Amplidude höherer Frequenz - liegt dummerweise genau zum Samplingzeitpunkt an -> Meßpunkt im Eimer. Deshalb ist es z.B. sinnvoll, Filter direkt oberhalb der Samplingfrequenz einzusetzen.
                      Jetzt muss ich hier mal ein "Schmarrn" loswerden.

                      Erstens wodurch unterscheidest Du, ob Du eine "Störung" rausfilterst oder ein zu messendes Ereignis?

                      Zweitens ist ein Filter über der Samplingfrequenz wirklich absoluter Schmarrn. Du solltest seit Nyquist bzw. Shannon wissen, dass die Abtastfrequenz größer als das Doppelte der höchsten zu messenden Frequenz sein muss oder andersrum, Dein Tiefpass muss so aufgebaut sein, dass er oberhalb der halben Samplingrate abschneidet. Und dabei ist es völlig egal, was sich oberhalb der halben Samplingfrequenz abspielt. Du misst Mist, wenn Du Frequenzen oberhalb zulässt, weil sie sich eben durch das Sampeln runterspiegeln.

                      Für mich hört sich das Filtermärchen des DHV auch eher nach Erklärungsnotstand an. Auch sehe ich gar keinen Bedarf, dass eine neue Messtechnik eine alte nachbilden kann. So lange man die alte erhält, kann jederzeit mit der alten gemessen werden, um zu vergleichen. Erhält man die alte nicht, kann nie mehr nachgeprüft werden und ich vermute mal, dass es so laufen wird.

                      Just my 0,02€
                      Axel

                      Kommentar

                      • JP Philippe
                        Registrierter Benutzer
                        • 05.06.2001
                        • 1438
                        • JP Philippe
                        • Dreiländereck D-F-L

                        AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                        Hi,

                        @greenhorn - oh Mann da hast Du natürlich recht, jetzt ist es mir wieder wie Schuppen von den Haaren gefallen.. ist halt schon ein paar Jährchen her..
                        Da aber das Abtasttheorem für Bandbegrenzte Signale gilt, muß man einen Tiefpass ect..Stimmt, so ergibt sich die Notwenigkeit des Filters!

                        -JP
                        -

                        Kommentar

                        • pipo
                          Registrierter Benutzer
                          • 03.10.2002
                          • 2745
                          • Philipp Medicus
                          • Absam bei Innsbruck

                          AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                          Hallo Axel!

                          Erstens wodurch unterscheidest Du, ob Du eine "Störung" rausfilterst oder ein zu messendes Ereignis? [...]
                          Für mich hört sich das Filtermärchen des DHV auch eher nach Erklärungsnotstand an.

                          Ganz genau. Ein Filter, der die Messwerte derartig verfälscht, müsste sehr gut überlegt und argumentiert sein. Die Filtergeschichte, nachdem die Diskussion bald ein halbes Jahr alt ist, rückwirkend als Erklärung für die falschen Messergebnisse anzuführen, tut fast weh.

                          Vor allem auch, weil ein Filter, der die Messergebnisse so gravierend verfälscht, natürlich in den LTF definiert werden müsste. Da steht aber nur 20g Grenzwert aus 1.5m Freifall.

                          Die Filterstory ist ein weiterer ärgerlicher Versuch, zu verschleiern und zu verzögern.

                          P.
                          Zuletzt geändert von pipo; 21.07.2008, 11:12.
                          NOVA

                          Kommentar

                          • JörgE
                            Registrierter Benutzer
                            • 14.05.2004
                            • 676
                            • Jörg
                            • Pfälzer

                            AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                            @ Pipo

                            ... meinst Du Dein letzter Satz bringt die Sache voran, fördert das Klima ?

                            Gruß
                            Jörg

                            Kommentar

                            • Greenhorn
                              Registrierter Benutzer
                              • 12.11.2007
                              • 76

                              AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                              Zitat von JörgE
                              ... meinst Du Dein letzter Satz bringt die Sache voran, fördert das Klima ?
                              Schere im Kopf?

                              Es lebe die Zensur oder was?

                              Hasta la libertad siempre!

                              Gruß
                              Che

                              Kommentar

                              • highblue
                                Registrierter Benutzer
                                • 05.02.2007
                                • 31

                                AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                                Aber die letzten drei Stunden technische und fast sachliche Diskussion wären schon fast "trocken" geworden, da muss schon wieder a bisserl Salz in die Suppe. Es wird nichts ändern, aber es fördert die Beitrags-Anzahl - mit meinem dazu. Es macht halt richtig Spaß immer wieder und wieder in die gleiche Wunde zu stieren.

                                Kommentar

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