PROTEKTORENTESTS Teil2

[moses]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Rüdiger,

ich habe auch einen Protektor von Vorher und interessiere mich über den tatsächlichen Schutz.

Mir ist es aber lieber ich bekomme eine Nachmessung von ANDERER NEUTRALEN Prüfinstanz.

Fremde Prüfer beim DHV, Junge Junge morgen kommt der Weihnachtsmann.

Zudem schadet das dem DHV - Image, aus meiner Sicht, deutlich mehr wenn er nicht mal mehr selber nachtesten DARF.

Fazit neue Kriterien auf den Tisch und weitergeht´s.

Gruß Moses

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Moses,

kein Widerspruch: Der DHV und die EAPR müssen zu vergleichbaren Ergebnissen kommen, also auch in Bezug auf das Nachmessen alter Protektoren.

Ich hatte Peters Vorschlag, der überlasteten DHV-Technik ein wenig unter die Arme zu greifen, auch eher ironisch verstanden. Wobei, es spricht auch nichts dagegen, zu solchen Nachtests einmal Fachleute wie Peter, Micha u.a. einzuladen. Ich meine, wir forden vehement die Veröffentlichung dieser Ergebnisse, warum sollte man dann die Test klammheimlich durchführen?

Gruß Rüdiger

[El Zorro]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Rüdiger, dank deines vorletzten Beitrags konnte ich nun wenigstens mal wieder herzlich lachen in diesem Thread.

Das ist doch auch schon wieder viel wert.

LG
Bernd

[pbwild]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Bei der Auswertung von über 100 Fallversuchen kann ich bisher folgende Ergebnisse mitteilen:

Aufprallgeschwindigkeiten, die über 5 cm Distanz mittels Photozelle ermittelt wurden, Messende 2 cm vor Aufprall (aus 148 cm Fallhöhe), betragen ca. 4,7 m/s. Wir warten noch auf die Toleranz-Spezifikationen der Photozelleneinrichtung. Aufprallgeschwindigkeiten mit einer Photozelle zu ermitteln, bietet sich als Meßmethode an. Sie ist im Vergleich zur Piezo-Methode (siehe unten) unabhängiger von Störquellen. Sie dürfte die beste Genauigkeit erzielen, sofern sie korrekt kalibriert ist.

H.P. Zepf hat bei seinen Fallzeitermittlungen die Fallzeit über die Distanz von 160 bis 10 cm über den Protektorberührungspunkt gemessen. Bei diesen Messungen ermittelte er eine Toleranz von 2%. Als mögliche Erklärung zur Abweichung der Photozellemessung gibt er folgendes an: Beide Messungen widersprechen sich dann nicht, wenn von dem gesamten Zeitverlust über 150 cm Fallstrecke 1/5 auf den letzten 10 cm entsteht. Das ist deshalb denkbar, weil die Hauptverzögerung des freien Falls am Ende bei hoher Geschwindigkeit auftritt. Während beim Anfang des Falls praktisch genau die theoretische Erdbeschleunigung von 9,81 m/s² wirkt, wächst mit steigender Geschwindigkeit der Luftwiderstand quadratisch und die Reibungskräfte (in den Lagern) linear mit der Fallgeschwindigkeit an.

Da die theoretische, widerstandsfreie Freifall-Geschwindigkeit von 5,43 m/s nicht mit Prüfanlagen erreichbar ist, muss ein Kompromiss akzeptiert werden. Die Norm für Motorradhelme erlaubt eine 5% Toleranz, und somit eine Fallgeschwindigkeit von 5,15 m/s. Wenn wir diese Norm-Toleranz akzeptabel finden, dann arbeitete die DHV Anlage ca. 8% unterhalb von diesem Niveau.

Diese Abweichung führt natürlich zu Unterschieden bei der Aufprallenergie (663 J bei 5,15 m/s gegen 575 J bei 4,8 m/s = 13%). Da die Dämpfung eines Protektors nicht nur von der Aufprallenergie abhängt, sondern auch von vielen anderen Faktoren, können wir nicht generell sagen, dass ein Protektor, der vom DHV bisher mit 20 g zugelassen wurde, jetzt auf 22,65 g (13% mehr) korrigiert werden müsste.

Bei allen Überlegungen, welche Toleranz künftig gelten soll, sollten wir die Praxis nicht aus den Augen verlieren.
Bisher haben wir mit einer Aufprallgeschwindigkeit von ca. 4,8 m/s auf der DHV-Anlage verschiedene Protektoren miteinander verglichen. Eine Erhöhung der Aufprallgeschwindigkeit auf 5,15 m/s würde wahrscheinlich bedeuten, dass Protektoren die vorher 20 g gezeigt hatten, jetzt ca. 24 g (oder je nach Protektorbeschaffenheit mehr) zeigen würden. Gewissheit könnten wir nur erlangen, wenn wir alle getesteten Protektoren in ihrem Originalzustand zur Verfügung hätten, um sie nochmals mit einer höheren Aufprallgeschwindigkeit testen zu können.

Praxisbezogene Faktoren überwiegen aber bei weitem die 5 %-Toleranzen, die wir bei Messungen anstreben. Ob der Pilot den Aufprall mit den Füssen abfängt, seitlich aufkommt, mit höherer oder geringerer Aufprallgeschwindigkeit, bringt G-Wert-Unterschiede die wahrscheinlich bei mehr als 100% liegen.

[pmhausen]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Gewissheit könnten wir nur erlangen, wenn wir alle getesteten Protektoren in ihrem Originalzustand zur Verfügung hätten, um sie nochmals mit einer höheren Aufprallgeschwindigkeit testen zu können.

Aber die habt Ihr doch? Es wird doch von jedem jemals getesteten Gerät
ein Referenzmuster eingelagert?

Etwas verwirrt,
Patrick

[gleitfree]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Peter
Bei den nachfolgenden Zahlen handelt es sich aber nicht um eine Abweichung von 13%.
Alte DHV-Anlage misst zwischen 14 und 20 G (bei verschiedenen früheren Protektoren)
Neue DHV-Anlage misst zwischen 30 und 40 G (bei einem neuen verbesserten Protektor)
Dieser Unterschied kann nicht nur an der leicht veränderten Fallgeschwindigkeit liegen.

Zitat von gleitfree
Also nach den veröffentlichten Testergebnissen lagen die von der DHV-Protektorenprüfanlage gemessenen Werte unterschiedlicher Gurtzeuge mit Schaumprotektoren bei:
16,6g / 18,4g / 18,8g / 20,0g / 17,5g / 15,9g / 16,3g / 16,9g / 19,8g (aus 2m) / 16,9g / 19,8g (aus 2m) / 17,5g / 18,0g / 14,7g / 17,2g.

Und jetzt mißt man plötzlich bei einem nagelneu entwickelten Protektor die Werte:
29,4g; 30,6g und 33,1g und dann 1 mal > 40g; 1 mal 35,9g und 2 mal über 40g. Beim 7 Versuch ging der Protektor mit einem deutlich hörbaren Knall kaputt.

Wie kann man sich das erklären?

[marcel1]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ok Peter,

kann man also festhalten, die etwas zu geringe Aufschlageschwindigkeit bei der alten DHV Anlage erklärt zwar kleine Abweichungen zw. EAPR-DHV Meßwerten, aber noch lange nicht die von der EAPR abgeschätzten Faktor 2,25 - den die ja zumindest irgendwo mal gemessen haben müssen.

Was kann denn diesen Riesenfaktor erklären? Die 13% sind ja nicht so fürchterlich relevant, aber mehr als 100% sind schon ein Pfund. Gibts mittlerweile irgendeine Idee, was da die *Haupt*ursache ist?

[abachtern]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Aufprallgeschwindigkeiten, die über 5 cm Distanz mittels Photozelle ermittelt wurden, Messende 2 cm vor Aufprall (aus 148 cm Fallhöhe), betragen ca. 4,7 m/s.
Da die theoretische, widerstandsfreie Freifall-Geschwindigkeit von 5,43 m/s nicht mit Ptüfanlagen erreichbar ist, muss ein Kompromiß akzeptiert werden. Die Norm für Motorradhelme erlaubt eine 5% Tolernaz, und somit eine Fallgeschwindigkeit von 5,15 m/s. Wenn wir diese Norm-Toleranz akzeptabel finden, dann arbeitete die DHV Anlage ca 7% unterhalb von diesem Niveau.

Hallo Peter,

ich möchte Deiner Berechnung noch etwas hinzufügen:

zunächst ist die theoretisch erreichbare Geschwindigkeit aus 150 cm Freifall 5,43 m/s. Da bei diesen geringen Geschwindigkeiten der Luftwiderstand eine sehr untergeordnete Rolle spielt sollte auch die praktisch erzielbare Geschwindigkeit nahe an diesem Wert liegen.
Leider erreicht die DHV Anlage nur 4,7 m/s. dies entspricht einem freien Fall aus lediglich 1,12 m Höhe.

5,43m/s minus 5% = 5,16m/s und diese entsprechen 1,35 m Fallhöhe.

Eure Anlage mit 4,7 m/s entspricht 1,12 m Fallhöhe

Da die Energie mit der Geschwindigkeit quadratisch zunimmt liefert die DHV Anlage nur 75% der theoretischen Aufprall-Energie.
5,43 m/s (Sollwert) ins Quadrat= 29,48
4,7 m/s (Istwert) ins Quadrat= 22.09

22,09:29,48= 75% der theoretischen Energie

Ich denke nicht, dass der untere Grenzwert der minus 5% der Fallgeschwindigkeit zulässt das Ziel sein kann. Ihr liegt nicht 7% daneben sondern 13% und wenn man es über die Energie rechnet was relevant ist, dann misst die Anlage 25% zu tief.

Vielen Dank für den offenen Informationsfluss,

Gruß

Mirko

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

So, dann schaun'mer mal...

Zunächst @pmhausen: Zumindest bei Schaumprotektoren liegt die Vermutung nicht fern, daß sie bei Grenzbelastungen, wie sie ein solcher Test darstellt, leiden. Zellwände können z.B einreißen. Aber ein echtes Argument ist das nicht: Zumindest die heute noch erhältlichen Protektoren könnte man auch im Neuzustand testen, das würde das Bild schon erheblich klären. (Und wie wir ja bereits seit einiger Zeit wissen, können die Schäden ja nicht so groß gewesen sein, wenn vereinzelte Nachtest mit Fundusprotektoren zu angeblich gleichen Ergebnissen geführt haben...)

Dann @gleitfree: Dein Einwand ist vollkommen richtig: Der Witz ist ja, daß dieser fragliche Protektor auch bei den EAPR-Tests sozusagen "von oben her" an die vom DHV ermittelten Werte herangekommen ist. Damit stellt sich automatisch die Frage, was wurde bei der DHV-Anlage im Einzelnen verändert, und welche Effekte hatten diese Veränderungen?

Kommen wir zu pbwild:

Zunächst: Unter dem etwas kryptischen, aber immerhin beeindruckenden Begriff "Piezo-Methode" verstehst Du vermutlich, anhand der (mithilfe des Piezo-Beschleunigungssensors) ermittelten Start- und Aufschlagszeiten sowie der (bekannten) Fallhöhe die Endgeschwindigkeit rechnerisch zu ermitteln. Das funktioniert natürlich nur unter der Voraussetzung einer gleichförmigen Beschleunigung, die ja anscheinend gerade nicht gegeben ist.

Aus DHV- Piezo-Aufzeichnungen berechnete Fallzeiten für einen Prüfkörper aus 150 cm Fall betragen im Mittel ca. 490 ms (Millisekunden).

Befindet sich Gmund in der Nähe eines kleinen Schwarzen Lochs? Die theoretische Fallzeit aus 1,5 m Höhe beträgt 553 ms: Was sagen uns eine zu kurze Fallzeit und eine (die Fallzeit verlängernde) zu niedrige, offenbar gebremste Aufprallgeschwindigkeit also über die Fallhöhe? Daß Newton, würde er heute noch leben, im DHV-Forum wegen "unbewiesener Behauptungen" abgemahnt werden sollte? Oder stimmt die Skalierung der Zeitachse immer noch nicht?

H.P. Zepf hat bei seinen Fallzeitermittlungen die Fallzeit über die Distanz von 160 bis 10 cm über den Protektorberührungspunkt gemessen. Bei diesen Messungen ermittelte er eine Toleranz von 2%. Als mögliche Erklärung zur Abweichung der Photozellemessung gibt er folgendes an: Beide Messungen widersprechen sich dann nicht, wenn von dem gesamten Zeitverlust über 150 cm Fallstrecke 1/5 auf den letzten 10 cm entsteht. Das ist deshalb denkbar, weil die Hauptverzögerung des freien Falls am Ende bei hoher Geschwindigkeit auftritt.

Womit wir wieder bei den Rappel-Ausschlägen des berühmten Meßschriebs wären. Anscheinend passiert tatsächlich mechanisch etwas, starke Vibrationen, Verkanten des Schlittens. Und der Meßschrieb protokolliert dies offenbar einigermaßen präzise. Soweit waren wir in der Diskussion vor 3 Monaten schon. Im Übrigen: Wenn sich der Schlitten so stark verkanten kann, daß das den (aus seiner Sicht schwerelosen) Freifall schon erheblich behindert, was passiert denn dann im Augenblick des Aufpralls, wenn der Schlitten zusätzlich einem erheblichen Kippmoment ausgesetzt wird?

Während beim Anfang des Falls praktisch genau die theoretische Erdbeschleunigung von 9,81 m/s² wirkt, wächst mit steigender Geschwindigkeit der Luftwiderstand quadratisch und die Reibungskräfte (in den Lagern) linear mit der Fallgeschwindigkeit an.

Peter: Vergiß es! 5,4 m/s sind nicht mal ganz 20 km/h. Ich habe es im Vorläuferthread schon mal vorgerechnet: Eine quadratische Platte von 0,4 m² würde quer zur Strömung bei Endgeschwindigkeit mit einer Luftkraft von 10,6 N konfrontiert sein. Die Formgebung des GZ ist aber erheblich besser, also wäre ein Luftwiderstand von 5 N schon hochgegriffen. Das erzeugt (in der Endphase!) eine Verzögerung in der Größenordnung von 1 % der Fallbeschleunigung. Und die Reibungskräfte von Kugellagern? Gegenüber einem 50-kg-Brocken im freien Fall? Peter, bitte! Wir sind doch erwachsene Menschen!

Da die theoretische, widerstandsfreie Freifall-Geschwindigkeit von 5,43 m/s nicht mit Ptüfanlagen erreichbar ist, muss ein Kompromiß akzeptiert werden.

Wie bitte? Natürlich ist die Endgeschwindigkeit erreichbar! Man kann doch die Fallhöhe entsprechend (höher) anpassen! Aber zuallererst sollte man sich doch Gedanken machen, welches unabänderliche Schicksal da so erbarmungslos bremst...

Diese Abweichung führt natürlich zu Unterschierden bei der Aufprallenergie (663 J bei 5,15 m/s gegen 575 J bei 4,8 m/s = 13%). (...)
Bisher haben wir mit einer Aufprallgeschwindigkeit von ca 4,8m/s auf der DHV-Anlage verschiedene Protektoren miteinander verglichen. Eine Erhöhung der Aufprallgeschwindigkeit auf 5,15 m/s würde wahrscheinlich bedeuten, dass Protektoren die vorher 20 g gezeigt hatten, jetzt ca 23 g (oder je nach Protektorbeschaffenheit mehr) zeigen würden.

Das Hochrechnen ist, wie Du zuvor selbst erläutert hast, Unfug. Was mir allerdings die Stirne in Falten legt, ist, daß Ihr offenbar immer noch auf der Version beharrt, im Großen Ganzen seien die Messungen ja schon korrekt gewesen. Zum 374-sten Mal: Wir reden von Ungereimtheiten in der Größenordnung eines Faktors 2-4! Dafür wollen wir eine nachvollziehbare Erklärung, Himmel nochmal!

Gewissheit könnten wir nur erlangen, wenn wir alle getesteten Protektoren in ihrem Originalzustand zur Verfügung hätten, um sie nochmals mit einer höheren Aufprallgeschwindigkeit testen zu können.

Ja, eben! Diese Gewißheit verlangen wir Euch ab, und das ist nur recht und billig! Wir bezahlen Euch schließlich dafür, daß Ihr Eure Arbeit tut. Also bitte! Und wenn man dafür noch etwas Geld auf den Tisch legen muß, um die zu Tode gequälten Fundusprotektoren zu ersetzen, dann eben auch das. Nur: Keine Ausreden mehr!

Morgen läuft das Ultimatum von PMA/EAPR/DMSV ab: Der DHV stellt sich immer noch auf den Standpunkt, das Problem bewege sich nur im unteren zweistelligen Prozentbereich. Ganz einfach: Dann laßt die unabhängigen Gutachter Dr. Sibaei und Hastrich an die Anlage, die werden sie vermessen und herausfinden, ob es sich so verhält oder nicht!

Gruß Rüdiger

[MH]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Aus DHV- Piezo-Aufzeichnungen berechnete Fallzeiten für einen Prüfkörper aus 150 cm Fall betragen im Mittel ca. 490 ms (Millisekunden).

DAS meint Ihr jetzt aber echt nicht mehr ernst, oder??? Mit 6ms Streuung, Du hast das gecheckt? Aus 1,5 (oder seien es 1,48) Metern? Peter, Du hast was studiert?
Komm, Formelsammlung Physik und den Taschenrechner raus, dann überlegen wir uns das nochmal gemeinsam in Ruhe.

Verzeiht, aber vor Begutachtung Eurer Anlage durch die von der PMA vorgeschlagenen Gutachter kommt Ihr denke ich in keine vernünftige fachliche Diskussion mit uns mehr rein. Und ein solches technisches Argumentationniveau hilft Euch da garantiert nicht weiter ...

Im übrigen habe ich den Amerkungen von Rüdiger nichts mehr hinzuzufügen.

Markus.

Lösung (erst umdrehen, wenn man selbst drauf gekommen ist): Bei 496ms kann das Ding zumindest hier auf der Erde nur aus maximal 1,2m geplumpst sein.

[makro]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Aus DHV- Piezo-Aufzeichnungen berechnete Fallzeiten für einen Prüfkörper aus 150 cm Fall betragen im Mittel ca. 490 ms (Millisekunden).

Was lernen wir daraus: In Gmund beträgt die Erdbeschleunigung g ~12,5 m/s². Deshalb saufen die am Wallberg auch immer so schnell ab!

Prost
Markus

[pbwild]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo,

mir ist ein Denkfehler bei der Fallzeitberechnungen mit dem Piezo Aufzeichnungen passiert (manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht...), und ich muss einiges nochmal durchrechnen.

@Gleitfree: die Advance Protektormessung wurde mit dem Original DHV Anlage und Sensorik gemacht, es gibt also einen direkten Vergleich mit allen anderen DHV getesteten Protektoren. Wir machen uns Sorgen, weil die 30g bei uns einem viel höheren Wert bei der EAPR hätte entsprechen müssen.

Sonst: die Problematik mit nochmalig Messen der eingelagerten Muster beim DHV wurde bereits in diesen Thread angesprochen - nach dem ersten Fallversuch werden z.B. Stoffnähte gedehnt, Schaumstoffblasen geplatzt usw. was meistens zu einer erhöhten Luftdurchlässigkeit führt und zu einer Dämpfungseigenschaften-Verschlechterung. Dazu kommt der unbekannte Faktor "Lagerzeit" was die Ergebnissen auch noch beeinflussen könnte.
Nach meiner Einschätzung, könnten wir wahrscheinlich mit einer +/- 5g Genauigkeit rechnen, was die Aussagekraft einer solchen Messung entsprechend reduziert.

Gruß
Peter

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Peter Wild, Hannes Weininger, Klaus Tänzler,

Ihr hattet jetzt bald 4 Monate Zeit, um nach mechanischen, Meßtechnik- und Denkfehlern zu suchen. In dieser ganzen Zeit seid Ihr von einer Peinlichkeit in die nächste gestolpert. Bitte: Jetzt macht doch endlich mal einen Schnitt und laßt den Meßstand von dem unabhängigen Gutachterteam im Auftrag der PMA untersuchen! Danach haben wir dann endlich eine vernünftige Arbeitsgrundlage!

Heute habt Ihr noch die Möglichkeit, dem Ganzen eine vorwärtsweisende Wendung zu geben!

Gruß Rüdiger

[JP Philippe]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hi,

Wir reden von Ungereimtheiten in der Größenordnung eines Faktors 2-4!

Ich sage einfach mal um der Qualität der Diskussion willen:

Naja, wenn man den Leuten hier ihre Fehler im Prozentbereich unter die Nase hält, das sollte man auch sich nicht auf einen Faktor 2-4 zurückziehen.

Wodurch ergibt sich jetzt nochmal der Faktor 2-4? Wie groß ist der Fehler genau?

-JP

[JHG]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ich kann mich Rüdiger bzgl. Peinlichkeiten nur anschließen.

Mit Peter Wilds erster Antwort ist meine letzte Hoffnung erloschen, dass der DHV aus eigener Kompetenz aus diesem Schlammassel kommt.

Sorry Peter ist nicht persönlich gemeint, aber ich kann nicht mal Ansatz schreiben was ich mir zu diesem Post einfallen würde, weil ich sonst mit Sicherheit gesperrt werden würde.

Wodurch ergibt sich jetzt nochmal der Faktor 2-4? Wie groß ist der Fehler genau?

Genau das gälte es jetzt einmal herauszufinden und genaus das geht wohl nur wenn beide Anlagen von unabhängigen Gutachtern untersucht werden.