PROTEKTORENTESTS Teil2

[sollruchstelle]

AW: PROTEKTORENTEST Teil2

mein Supair Protector hat mir sehr gut bedient beim Aufprall aus etwa 10m Höhe mit schrägem Bodenkontakt, Schirm halbwegs offen! Mehrere Auggenzeugen.

Kein Zweifel, er diente dir supAir!

So schlecht kann die Suppe, die die damals gekocht haben, nicht sein! (2005)

Ich glaube auch das das Problem eher in der Umwandlung von mV in G oder m/s liegt.

Schade das Deutsch nicht meine Müttersprache ist.

Andy

Naja...schlecht ist die Suppe im Rezept nicht, beim Anmischen und Einkochen im Topf sind doch so einige Unstimmigkeiten aufgekommen, wie stark man wo und mit welcher Flamme man die Suppe zum Kochen bringen solle.

Die Sensorik scheint wirklich einige Tücken in sich zu bergen, ich bin da auch nicht muutersprachlich unterwegs, aber ein wenig intergrieren kann ich und Herr Newton ist für mich auch nicht reiner Spinner.

gruß


P.S. Ich finds sauuuupeinlich, dass Mitarbeiter des Technikreferats nicht ELEMENTARSTE PHYSIKKENNTNISSE besitzen. !!!

[Nick gelöscht]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

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[JP Philippe]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hi,

.. dass in real life der Piloten-Arsch auf einem Sitzbrett (!) sitzt und dieses (!) die kinetische Energie auf das Pölsterchen überträgt resp. den Airbag zusammendrückt.

Interessanter Beitrag.
Es stimmt, das die Werte mit Sitzbrett besser sein müßten, weil der Druck auf den Protektor (also Kraft pro Fläche) geringer ist.

Allerdings ist es doch auch so: Wenn nur der Protektor getestet wird, kann dieser im "worst case" in ein Leichtgurtzeug ohne Sitzbrett eingebaut werden. Denn er benötigt für seine Funktion "..0g" kein Sitzbrett.
Dies ließe sich umgehen, in dem man diese Altlast mit "GX und GH" streicht und statt dessen eine Gurtzeugkategorie "MS oder OS" einführt (Mit Sitzbrett ohne..).
Aber denken wir die Sache mal zu Ende:
Wenn man das Sitzbrett mit in die Betrachtung nimmt, so muß man es auch logischerweise auch Testen, denn es darf ja nicht z.B. zerbröseln oder zu weich sein. Dann stellen sich wieder viele neue Fragen:
Was für nen Test, statisch/dynamisch ect.
Was kostet das Testen
Welche Meßtechnik
ect..
Eine besonders kreative Lösung wäre vielleicht, eine (z.B. Kevlar-) Platte in den Protektor zu integrieren. Der Preis des Protektors wäre aber wieder zwangsweise höher.

-JP

PS: Noch was: Wenn man mit Brett testet, müßte man auch wiederum Mehr Masse nehmen, statt 50Kg.

[pmhausen]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zunächst @pmhausen: Zumindest bei Schaumprotektoren liegt die Vermutung nicht fern, daß sie bei Grenzbelastungen, wie sie ein solcher Test darstellt, leiden. Zellwände können z.B einreißen. Aber ein echtes Argument ist das nicht: Zumindest die heute noch erhältlichen Protektoren könnte man auch im Neuzustand testen, das würde das Bild schon erheblich klären. (Und wie wir ja bereits seit einiger Zeit wissen, können die Schäden ja nicht so groß gewesen sein, wenn vereinzelte Nachtest mit Fundusprotektoren zu angeblich gleichen Ergebnissen geführt haben...)

Was für einen Sinn hat es, Referenzgeräte einzulagern, wenn ich nicht neben dem bei der Prüfung möglicherweise beschädigten Gerät auch noch ein fabrikneues einlagere?

Ich dachte, bei der Einlagerung geht es darum, daß man N Jahre später nachweisen kann, daß ein neu produziertes/verkauftes Gerät (gleich ob Protektor, Schirm, Rettung oder Gurtzeug - alles, was mustergeprüft wird, eben) identisch ist mit dem "damals" vermessenen. Dazu muß ich doch ein neues intaktes Gerät auf Lager haben, womit will ich sonst vergleichen?

Gruß,
Patrick

[JP Philippe]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hi,

Was für einen Sinn hat es, Referenzgeräte einzulagern, wenn ich nicht neben dem bei der Prüfung möglicherweise beschädigten Gerät auch noch ein fabrikneues einlagere?

Naja, Du kannst die verwendeten Materialien (Gewebe, Garn, Schaum) Geometrien (Abmaße, Form, Größe Luftaustrittsöffnungen ect.) Verarbeitung (Nähtechnik/Nahttyp) vergleichen.
Also komplett sinnlos isses nicht.

Aber Du hast schon recht. Ich glaube an ein nochmal Prüfen hat keiner gedacht, war man doch von der Richtigkeit der Messungen überzeugt.

-JP

[Thomas C]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Die Prüfanlage bei Sup Air misst ebenfalls trotz günstigerem Dummy deutlich höher als LTF vorgibt!!!

WAS HABEN DIE SICH DIE LETZEN JAHRE DABEI GEDACHT?????????

tja, die haben genau das gemacht was oportun war, nämlich mit den "schöneren" DHV-Werten dann ins Marketing zu gehen (und unter der hand zu plaudern dass da was nicht stimmen kann).

mit Verlaub, wen wunderts? und genau das sind nun sogar schöne beispiele aus unserem sport, warum ich gegen die allheilige, neoliberale "herstellerverantwortung" bin.


cu
thomas

[Thomas C]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

und noch ein gedanke zu herstellern und marktsituation:

erst vor kurzem habe ich in einem neuen buch gelesen, dass es eigentlich unpackbar ist wie schlampig mit einem der wichtigsten ausrüstungsgegenstände umgegangen wird, dem gurtzeug: vernähungen, retterposition, rettungssystem überhaupt, etc... nach dem motto: wenn hier der gleiche level wie bei den fallschirmspringen angelegt werden würde kämen wir inkl. rettungssystem wohl eher auf 2000-3000 statt kampfpreis 500-1000 euro...

das hat mir schon sehr zu denken gegeben, ich bin sicher dass langfristig hier einiges zu ändern ist. und die aktuelle diskussion behandelt nur einen teil der problematik.

cu
thomas

[Mario Tejon]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Nach heutigem Wissensstand aus der theoretischen Physik, untermauert durch sehr fundierte Simulationsrechnungen und Versuche, ist es mit den heute üblichen Methoden technisch nicht möglich einen Schaumprotektor zu bauen, der weniger als 30 cm dick ist und die LTF erfüllt.

So seh ich das auch.

Nur komisch das sich keiner der pysikverständigen bisher bemüht fühlte
zu sagen: "He moment mal, mit unseren zugelassenen Protektoren kann (rein physikalissch schon- ) etwas nicht stimmen, wenn der nur 18cm dick ist und 20g absorbieren soll.

Man stelle sich vor, vieleicht hat der DHV mit seiner "falschmessung" tatsächlich die (vielgeforderten) Piloteninteressen vertreten.(?)
Jetzt kommt der "ordnung-muss-sein" Guido und bald steht Ihr alle mit 30cm
am Startplatz.

Man darf gespannt sein was da noch alles kommt.

Gruss Mario

PS: Ich bin Neutral und fliege nur mit "10cm Komfortschaum"...

[El Zorro]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Jetzt kommt der "ordnung-muss-sein" Guido und bald steht Ihr alle mit 30cm
am Startplatz.

[/SIZE]

Das hoffe ich nicht. Aber müssen wir deshalb in dieser Diskussion die Gesetze der Physik in Frage stellen und uns gegenseitig was in die Tasche lügen?

Wenn alle bisher zufrieden sind mit ihrem Protektor und hier kein dringenderer Handlungsbedarf gesehen wird, dann soll meinetwegen die LTF einvernehmlich auf den entsprechenden vergleichbaren Wert kalibriert werden.
Und wer 1000% will - der muss dann halt mit Stelzen zum Start laufen.

Wenn wir die Protektor-Pflicht ganz abschaffen, reissen deshalb nicht alle Piloten ihre Protektoren aus ihren Gurtzeugen raus. Aber halt - nein. Pflicht abschaffen? Geht ja gar nicht. Dann müssten wir ja eine gewisse Eigenverantwortung für unseren A.... übernehmen und uns überlegen wie dick wir's wollen. Wie schröcklich. Nee, nee, wir Deutschen wollen genötigt werden.

[Ulf]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

So seh ich das auch.

Nur komisch das sich keiner der pysikverständigen bisher bemüht fühlte
zu sagen: "He moment mal, mit unseren zugelassenen Protektoren kann (rein physikalissch schon- ) etwas nicht stimmen, wenn der nur 18cm dick ist und 20g absorbieren soll.
....

Die Antwort ist einfach: Weil deine Aussage nicht stimmt!

Die theoretische Mindeststrecke zum Abbremsen mit 20g aus einer Fallhöhe von 1,5m beträgt 7,5cm!

Es gibt also zunächst einmal keine offensichtliche Begründung weshalb 20cm-Protektoren dies nicht können sollten.

Grüße
Ulf

[JHG]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Nur komisch das sich keiner der pysikverständigen bisher bemüht fühlte
zu sagen: "He moment mal, mit unseren zugelassenen Protektoren kann (rein physikalissch schon- ) etwas nicht stimmen, wenn der nur 18cm dick ist und 20g absorbieren soll.

Stimmt, eigentlich hätte man schon viel früher draufkommen müssen.

Man stelle sich vor, vieleicht hat der DHV mit seiner "falschmessung" tatsächlich die (vielgeforderten) Piloteninteressen vertreten.(?)

Komm Mario, das kann es aber echt nicht sein.
Wer hat denn die Protektorpflicht eingeführt ? Da heftet man sich Sicherheit und strenge Grenzwerte groß an die Fahnen und dann drückt man beide Augen zu um diese Werte zu erreichen ? Irgendwie ein déjà vue. War da mal nicht was mit 45° schießen, wo man dann anscheinend doch nicht so genau war ?

....
Wie schon mal geschrieben: der DHV wollte die 45 Grad Regel: wir haben sie abgelehnt. Wenn der DHV jetzt diese seine eigene Regel nicht ganz einhält, ist das sein Problem. Wir sagen den Piloten nur, daß das Gerät den DHV Test bestanden hat. Bei der Zulassung gab es keine Probleme!

Die LTF zu ändern ist also schon längst überfällig (bzw. hätte man sich die letzte Änderung 2003 schon besser überlegen sollen).
Letztendlich lässt sich die Frage: "Wie viel Vorschießen tolleriert der DHV denn jetzt eigentlich?" nicht so leicht klären, da es ja kaum Videodokumentation gibt, und die vorhandene für diese Aussagen meist nicht geeignet ist (der Kamerawinkel ist nicht definiert). 90 Grad sind es nicht, allerdings auch keine 45: also irgendwo dazwischen.

Manche ganz Genaue (wie eben Toni Bender) meinen, 45 Grad sind 45 Grad, nicht mehr. Toni wollte deshalb schon gewisse Geräte nicht zum Testflug abgeben! Was aber letztendlich zählt, ist das Gütesiegel und es ist ja der DHV, der die Aussage trifft, daß die LTF eingehalten ist. Uns war dieses Einsehen des DHV ja recht: diese Geräte sind in der Praxis der beste Kompromiss!
Wir haben dann tunlichste vermieden, zu behaupten, daß diese Geräte nach massiven Einklappern nur 45 Grad nach vorne schießen. Wir haben nur auf das Gütesiegel verwiesen.
..

Kaum einer will mit 60 cm dicken Rundumprotektoren fliegen, dann muss man halt ehrlich sagen, die 20g sind nicht zu halten und sich auf vernünftige Grenzwerte einigen. (und vor allem auch wie sie gemessen werden sollen)

In den USA hätte der DHV wahrscheinlich schon die ersten Klagen am Hals, weil die Protektoren nicht die zugesicherten Eigenschaften haben. Nicht dass ich die amerikanische Klagewut sonderlich toll finde, aber alleine aus Selbstschutz sollte der DHV nicht Eigenschaften mit seinem Siegel garantieren die die Produlkte nicht erfüllen können.

[pmhausen]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Die Antwort ist einfach: Weil deine Aussage nicht stimmt!

Die theoretische Mindeststrecke zum Abbremsen mit 20g aus einer Fallhöhe von 1,5m beträgt 7,5cm!

Es gibt also zunächst einmal keine offensichtliche Begründung weshalb 20cm-Protektoren dies nicht können sollten.

Hab's gerade nachgerechnet - Recht hast! Wo kamen die 30cm eigentlich her?

Hier nochmal für alle der Rechenweg:

Fall aus 1,5 m bei einer Beschleunigung von 9,81 m/s^2 ergibt eine
Endgeschwindigeit von etwa 5,42 m/s. Diese Herleitung sei dem Leser
zur Übung überlassen

Für die Verzögerung gelten natürlich dieselben Gleichungen:
a = Verzögerung, also 20 * g = 20 * 9,81 m/s^2
v = Geschwindigkeit
s = Weg
t = Zeit

s = 1/2 a * t^2
v = a * t <=> t = v / a

t Einsetzen:

s = 1/2 a * (v / a)^2 = 1/2 v^2 / a

Ergebnis: s = 0,0750 m

Gruß,
Patrick

[pipo]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Leute!

Klar kann man ein Gewicht aus 1.5m Freifall auf 7.5cm mit konstant 20g abbremsen.
Aber ganz sicher keinen Airbag- , oder Foam/Airbag Protektor. Auch nicht theoretisch. Denn auch die Schaum Protektoren funktionieren letztlich nach dem Airbag Prinzip. Der Schaum alleine dämpft nicht, sondern nur die darin eingeschlossene Luft, die beim Aufprall komprimiert wird.

Da ist der idealisierte rechteckige Beschleunigungsverlauf theoretisch nicht möglich.

Die 30g stammen von einem Gurtzeughersteller, der diesem Wert als theoretisches Minimum für eine isentrope Kompression der Luft im Protektor errechnet hat. Ich werde versuchen, das nachzuvollziehen und dann eine Rechnung hier rein stellen.

vG!

P.

[pmhausen]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Aber ganz sicher keinen Airbag- , oder Foam/Airbag Protektor. Auch nicht theoretisch. Denn auch die Schaum Protektoren funktionieren letztlich nach dem Airbag Prinzip. Der Schaum alleine dämpft nicht, sondern nur die darin eingeschlossene Luft, die beim Aufprall komprimiert wird.

Schon klar. Und da hat man mindestens einen gewissen Leerweg, bevor
überhaupt alles "aufgeblasen" ist und tatsächlich Luft komprimiert wird,
und die Verzögerung ist anschließend nicht konstant.

Ich fand's trotzdem interessant als "Reality Check".

Die 30g stammen von einem Gurtzeughersteller, der diesem Wert als theoretisches Minimum für eine isentrope Kompression der Luft im Protektor errechnet hat. Ich werde versuchen, das nachzuvollziehen und dann eine Rechnung hier rein stellen.

30 cm, oder?

Gruß,
Patrick

[Helium]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Und da hat man mindestens einen gewissen Leerweg, bevor
überhaupt alles "aufgeblasen" ist und tatsächlich Luft komprimiert wird,

Gruß,
Patrick

"Pipo" hat natürlich völlig recht : nach dem alten Boyle-Marriot verhält sich der Druck umgekehrt zum Volumen - also Airbag auf das halbe Volumen komprimiert = doppelter Druck der darin enthaltenen Luft und wenn wir da einfacherhalber 1 kg/cm2 annehmen, muss man eigentlich nur die auf das Kissen wirkende Fläche - Prüfkörper, Piloten-Gesäss oder Sitzbrett - damit multiplizieren und man bekommt die - zu diesem Zeitpunkt des Eintauchens in den Airbag, denn das Komprimieren und damit der Druckaufbau geht ja weiter bis zum Boden-Kontakt/Durchschlagen - ausgeübte Bremskraft.

Auto-Airbags werden beim Aufblasen "vorkomprimiert" - prallt also der Insasse drauf, so ist vom ersten cm des Eintauchens "Gegendruck" - und damit Bremskraft - vorhanden - das ist leider beim Paragleiter-Airbag nicht der Fall und weil das so ist und zudem mit der "Bauhöhe" gegeizt werden soll erscheint es mir extrem wichtig, Airbags - resp. deren innere Trennwände - endlich so zu gestalten, dass da NICHTS ausbeulen kann und die Kompression vom ersten cm des Zusammendrückens an (!) passiert - denn den von Patrick korrekt erkannten "Leerweg" - den ich in einer Grössenordnung von 5 - 8 cm (Schaumstoffairbag) schätze - können/sollten wir uns eigentlich nicht leisten - das ist echt verschenkter "Bremsweg" !

Zum Abschluss ein Versuch, der sich leicht durchführen lässt und überzeugen sollte :

Man nehme :

1 leeren Tetrapack
1 leere Pet-Flasche

- w. g. in etwa gleich gross, verschraube sie dicht, steige drauf und vergleiche den "Leerweg".

lg Helium