PROTEKTORENTESTS Teil2

[Helium]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Geschätzter Markus,

Dein Argument ist ein gutes....

Helium

[Mark Stermann]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo,

hier die Zusammenfassung des Protektor-Symposiums vom 16.7.08 in Memmingen.

Bin auf den weiteren verlauf des Threads gespannt.

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Geschätzter Markus,
Dein Argument ist ein gutes....
Helium

Nur bedingt, Helmut. Theoretisch kann man über die Protektordicke "cheaten", aaaaber:

Wir haben das beim Symposium auch sehr ausführlich diskutiert. Am Ende hatten wir uns einvernehmlich auf die Sichtweise geeinigt, dass eine zunehmende Protektordicke ein eindeutiger Marktnachteil ist und sich das sicher kein Hersteller freiwillig antun wird.

Ein Gurtzeug mit 150 cm Protektor kannst Du einfach nicht verkaufen und ich denke, das wäre selbst bei 50 cm schon haarstreubend schwierig, so lange es andere Alternativen gibt.

Deshalb hatten wir keine Bedenken, die Dummy-Unterkante zu nehmen.
Auf Basis der Annahme, dass kaum jemand einen Protektor würde kaufen wollen, der deutlich dicker als 30 cm ist, und auf Basis der diskutierten Testergebnisse und Simulationen haben wir letztlich die Fallhöhe von diesem Punkt aus bemessen und 165 cm vorgeschlagen.

[Angelo V.]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo @all,
mal ne blöde frage?
sollte nicht auch bei der ganzen Diskussion mitbedacht werden
(hat vielleicht auch schon mal wer gefragt, aber kann ja nicht noch mal schaden?:-)
das ein(e) 50 Kg Herr, Dame genauso wie ein(e) 107 Kg Herr, Dame den gleichen Protektor benutzt?
sollte es nicht in betracht gezogen werden mal in die Richtung zugehen das s; m; l; xl bei der Protektor herstellung auch in betracht gezogen wird, genau so wie gewichtsklassen bei schirmen
(muss ja eigentlich nur einmal berechnet werden)

bin kein Mathematiker aber deswegen auch nur eine blöde frage :-)

Gruß
Angelo

[#herby#]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

mal ne blöde frage?
sollte nicht auch bei der ganzen Diskussion mitbedacht werden
das ein(e) 50 Kg Herr, Dame genauso wie ein(e) 107 Kg Herr, Dame den gleichen Protektor benutzt?

Hallo Angelo,

ist keine blöde Frage sondern wäre ein Schritt "raus aus dem Testlabor hinzu mehr Praxisbezug".

Darüberhinaus gibt es noch zwei weitere Punkte bei denen ich mir einen höheren Praxisbezug wünschen würde.
Das wäre zum einen die Prüftemeratur. Die soll nach dem Entwurf zwischen 15 und 25 Grad liegen. Jetzt fliegen aber auch Piloten im Winter bei Minusgraden und da wird das Protektormaterial mit Sicherheit viel steifer sein als bei Zimmertemteratur. Dazu braucht man ja nicht gleich den gesammten Protektor. Der Test einer Materialprobe bei verschiedenen Temperaturen wäre schon sehr aufschlussreich.
Ein weiterer Punkt ist die Protektordimesionierung. Hier wird zwar grob beschrieben welchen Bereich der Protektor abdecken soll, gemessen wird aber nur an einem einzigen Punkt. In der Praxis werden die wenigsten Piloten beim Aufprall diesen "Messpunkt" treffen. Warum also nicht z.B. eine Dreipunktmessung um eine gewisse Fläche zu testen?

Nach der Ankündigung bessere Protektortests machen zu wollen sollten diese Punkte meiner Meinung nach auf jeden Fall berücksichtigt werden.
Sonst ist nur die Messgenauigkeit der punktuellen Messung größer.


Enttäuschen finde ich übrigens das keiner vom Technikrefarat an der Diskussion teilgenommen hat.

[Mark Stermann]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

News von der PMA auf der Homepage http//www. p-m-a.info
Protektor Testanlage der EAPR von PMA Experten überprüft und genehmigt
Die PMA hat das unabhängige Ingenieurbüro Dr. Sibaei+Hastrich beauftragt die Protektor Testanlagen des DHV und der EAPR
genauestens zu untersuchen und ein Gutachten zu erstellen.
Die Analyse der Protektor Testanlage der EAPR ist vollständig, die Zusammenfassung des Gutachtens lautet:

Fazit:
Aufgrund der Vergleichsmessung und der Beurteilung der Testanlage kann abschließend festgestellt werden, dass die Messanlage der EAPR geeignet ist, die Messaufgabe nach der NFL II 35/03 (Deutsche Lufttüchtigkeits Forderungen) mit ausreichender Genauigkeit zu erfüllen.


Der DHV hat sich bisher geweigert seine Protektor Testanlage von den unabhängigen Experten, die von der PMA beauftragt
wurden, überprüfen zu lassen. Dies hat die Konsequenz, dass es im Moment nur eine einzige Protektor Testanlage gibt, die überprüft wurde und der bescheinigt wurde, dass sie korrekte Messergebnisse liefert. Die PMA empfiehlt Protektor
Tests nur auf überprüften Testanlagen durchführen zu lassen, andernfalls bestünde das Risiko, dass die Ergebnisse in Frage gestellt werden könnten und für ungültig erklärt werden.

[Ulf]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Die PMA empfiehlt Protektor
Tests nur auf überprüften Testanlagen durchführen zu lassen, andernfalls bestünde das Risiko, dass die Ergebnisse in Frage gestellt werden könnten und für ungültig erklärt werden.

Ich frage mich nur wie dann der der Umrechnungssfaktor zu argumentieren ist mit dem die Academy ihre Messergebnisse zurechtstutzt?

Damit werden dann ja wohl wissentlich Protektoren zugelassen die der NFL II 35/03 nicht entsprechen.

[Hannes Papesh]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Geschätzte Teilnehmer an dieser Diskussion!

Offizielles Statement der PMA:

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Die PMA hat das unabhängige Ingenieurbüro Dr. Sibaei+Hastrich beauftragt die Protektor Testanlagen des DHV und der EAPR genauestens zu untersuchen und ein Gutachten zu erstellen. Die Analyse der Protektor Testanlage der EAPR ist vollständig, die Zusammenfassung des Gutachtens lautet:

Fazit:
Aufgrund der Vergleichsmessung und der Beurteilung der Testanlage kann abschließend festgestellt werden, dass die Messanlage der EAPR geeignet ist, die Messaufgabe nach der NFL II 35/03 (Deutsche Lufttüchtigkeits Forderungen) mit ausreichender Genauigkeit zu erfüllen.

Hier das vollständige Gutachten:

http://www.p-m-a.info/downloads/Bericht_2008_07_28_d.pdf

Der DHV hat sich bisher geweigert seine Protektor Testanlage von den unabhängigen Experten, die von der PMA beauftragt wurden, überprüfen zu lassen. Dies hat die Konsequenz, dass es im Moment nur eine einzige Protektor Testanlage gibt, die überprüft wurde und der bescheinigt wurde, dass sie korrekte Messergebnisse liefert. Die PMA fordert alle Hersteller auf Protektor Tests nur auf überprüften Testanlagen durchführen zu lassen, andernfalls bestünde das Risiko, dass die Ergebnisse in Frage gestellt werden könnten und für ungültig erklärt werden.

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Mit freundlichen Grüßen!

Hannes Papesh

PMA Vorsitzender

[El Zorro]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ich frage mich nur wie dann der der Umrechnungssfaktor zu argumentieren ist mit dem die Academy ihre Messergebnisse zurechtstutzt?

Damit werden dann ja wohl wissentlich Protektoren zugelassen die der NFL II 35/03 nicht entsprechen.

Hallo Ulf.
Hei, wo liest du das denn raus?
Ich denke eher, dass es hüben wie drüben nicht ohne eine Änderung der Grenzwerte in der LTF gehen wird. Ausser man findet sich damit ab, dass die Protektoren ordentlich zulegen.
Und darum geht's ja eigentlich die ganze Zeit - nur hat's -glaub ich- noch nicht jeder mitbekommen.
Zunächst braucht es vergleichbare Testeinrichtungen - dann einen Grenzwert, auf den man sich einigen sollte.

Zur zweiten Bemerkung deinerseits: Was bin ich froh, dass wir das früher nicht gewusst haben, sonst könnte mich das evtl. rückwirkend beängstigen.

Gruß
Bernd

Edit: Nebenbei bemerkt - ich hab einfach überhaupt keine Lust mehr auf "Glaubensdiskussion" sondern würde gern haltbare Ergebnisse in dieser Sache sehen. Ob dann mein nächster Protektor DHV oder EAPR, von der DEKRA oder sonstwem geprüft ist - ist mir dabei als Kunde letztendlich egal. Das rumgeeiere unseres Verbandes und einige Offenbarungen der nahen Vergangenheit lassen seinen Stern bei mir jedoch weiter sinken, das Vertrauen ist deutlich geschmälert. Ist aber wohl nicht so wichtig.

[moses]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Hannes,

schön und gut, aber kurzfristig mit neuen Gurten/Protektoren wird demnach wohl nicht zu rechnen sein-Bauartbedingt wie ja mehrfach erläutert wurde-

Wenn die EAPR Anlage stimmt was passiert mit dem bereits zugelassenen Protektor/Gurtzeug, welches nur wegen des Umrechnungsfaktors das Papperl bekam?

Danke Gruß Moses

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ich schlage vor, das Gutachten von Dr. Sibaei & Hastrich auch mit der Fragestellung im Hinterkopf zu lesen, welche der dort analysierten Daten der DHV seinen Mitgliedern vehement vorenthalten möchte.

Damit werden dann ja wohl wissentlich Protektoren zugelassen die der NFL II 35/03 nicht entsprechen.

Richtig! Und genau so wurde das ja auch von der EAPR kommuniziert (wenigstens eine Gemeinsamkeit zwischen EAPR und DHV: Exakt so hat der DHV nämlich zuerst argumentiert, wenn Ihr Euch erinnert: Es ginge doch nur darum, einen besser-schlechter-Vergleich zu erstellen, die Absolutwerte interessierten eigentlich gar nicht). Das ist und bleibt unbefriedigend, aber die einzige Möglichkeit, in der gegenwärtigen Situation überhaupt weiterzuarbeiten und die Protektorentwicklung voranzubringen. Deshalb ja auch der Vorstoß, die LTF endlich und schnellstmöglich auf tragfähige Beine zu stellen!

Enttäuschen finde ich übrigens das keiner vom Technikrefarat an der Diskussion teilgenommen hat.

Enttäuschend schon, aber wenig verwunderlich, solange der Fokus des DHV darauf gerichtet ist, zu verbergen, welche katastrophalen Mängel die eigene Arbeit der letzten 10 Jahre aufweist. Was hatten wir nicht alles in den letzten Monaten: Androhung "juristischer Konsequenzen", Forumsausschlüsse wegen Fragen bezüglich der Korrektheit der Geschwindigkeitsmessung oder der unakzeptablen Streuung der Meßergebnisse - alles Dinge, die inzwischen kleinlaut eingeräumt werden mußten. Übrigens: Der DHV hat ja auch einen "Technikvorstand": Ist es erlaubt zu fragen, was in dessen Kompetenz fällt? Hat in den vergangenen Monaten jemand irgendetwas gehört von jenem Herrn Rüdinger?

Nun wird der fachliche Trümmerhaufen eben von anderen aufgeräumt, und das ist auch ganz gut so. Für den DHV bleibt, sein offenkundiges Personalproblem zu lösen.

Gruß Rüdiger

[Ulf]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Ulf.
Hei, wo liest du das denn raus?

Da:

Ankündigung der Zulassung von Protektoren mit einem Umrechnungsfaktor von 1: 2,25, ungeachtet der geforderten Werte durch die LTF ....

[JörgE]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@Hannes

Handlungsempfehlungen begründet mit der Möglichkeit, dass ein Testergebnis für ungültig erklärt werden könnte, bergen m.E. Sprengstoff. Da wird Dir unter Umständen auch der Konjunktiv nichts nützen .....

Bisher wurde die Diskussion sehr stark mit dem Argument der Vergleichbarkeit der Messungen begründet (so einleuchtend Toni Bender).

Deine Handlungsempfehlung kann m.E. aber nur durch die Gefahr, die von der anderen Messung ausgehen soll, begründet werden. Aber genau da waren wir uns doch viel weiter oben schon einig: Die derzeitigen Protektoren - Messung hin oder her - sind ok, die Unfallzahlen begründen keinen Verdacht, dass eine Gefahr vorliegt.

Im Ergebnis verstehe ich diese "laute Werbung" nicht, da der DHV doch schon kundgetan hat, einstweilen auf Gütesiegelerteilungen bei Protektoren zu verzichten ?

Gruß aus Heidelberg
Jörg

[Hannes Papesh]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Leute!

Natürlich wird es ohne eine neue LTF bezüglich Protektortest nicht gehen.
Der Umrechnungsfaktor war immer nur als Übergangslösung angesehen worden. Allerdings hat sich am letzten Runden Tisch niemand gedacht, dass sich dieser "Übergang" so lange hinzieht.

Meines Erachtens beweist die nun vorliegende Vermessung der EAPR Anlage, dass es sehr wohl möglich ist, eine Protektor-Testapparatur zu konstruieren, in der der Freifall nicht wesentlich gebremst wird! Ich denke, das wäre auch schon vor 10-12 Jahren möglich gewesen!

Meiner Ansicht nach kann Aufgrund der von Seiten des DHV schon bestätigten Bremswirkung der Führung auch in Bezug auf die DHV Maschine nur schwerlich angenommen werden, dass die LTF erfüllt wurde (darin steht nur was von Fallhöhe). Darüberhinaus ist zu befürchten, dass durch die Unregelmäßigkeiten dieser Bremswirkung eine Messung im eigentlichen Sinne nicht möglich war und ist!

Der Umweg, die Aufprallgeschwindigkeit zu definieren, erscheint mir als hinfällig (oder vielmehr als Ausflucht). In einer sauber konstruierten Maschine ist die Bremswirkung der Schlitten-Führung zu vernachlässigen.

Dieses tatsächliche Gutachten der EAPR Maschine führt uns zudem eindrücklich vor Augen, wie ein solches aussehen hätte sollen. Ich hätte mir das auch über die DHV Anlage gewüscht!

Servus!

Hannes Papesh

-ein DHV Mitglied das etwas mehr Einblick hat als jene überwiegende Mehrheit der ein Einblick verwehrt wird.

[MiGa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Eine Frage and die Ing. hier. Warum sind bei dem PMA Gutachten bei Bild 18-25 bei den EAPR Messungen -1G im Freifall und bei den Dr.Sibaei + Hastrich Messungen verlaufend von -1G zu 0G bis zum Einschlag?

Schade find ich dass die zwei Parteien DHV und EAPR noch immer eigene Lösungen suchen. Wie stellt ihr euch das jetzt vor, ihr geht beide zum LBA und die dürfen sich dann eine Lösung aussuchen?

Michael