PROTEKTORENTESTS Teil2

**pipo** · 04.08.2008, 14:32

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Helmut,

diese in der Führung auftretende - durch kaimartins wohltuend sachlichen Beitrag (möglicherweise) erklärte - zusätzliche Reibungskraft - in Verbindung mit der ohnehin v. V. etwas zu niedrigen Fallgeschwindigkeit - sollte aber nach meinem technischen Verständnis eher zu niedrigeren (!) als zu höheren auftretenden/gemessenen g-Werten führen?
Ja - da habe ich mich vielleicht ein bisschen missverständlich ausgedrückt. Was ich sagen wollte:
Einmal klemmt die Führung eben mehr, und einmal klemmt sie weniger. Das verfälscht die Ergebnisse und lässt auch keinen relativen Vergleich zweier Protektoren zu. Im Falle des Advance Protektor geht das ganze so weit, dass eine Neuentwicklung, deren Überlegenheit auf einer funktionierenden Anlage klar ersichtlich ist, nicht einmal zugelassen würde. Da wird's schon zufällig ein bisschen weniger geklemmt haben. Mir fielen noch weitere Gründe bzw. Möglichkeiten für dieses Ergebnis ein, von denen ein Teil nur zur Löschung des Beitrages führen würde.

Das ist aber auch nicht weiter wichtig. Entscheidend ist der Fakt, dass die DHV Anlage nicht nur systematisch zu geringe Werte ausspuckt, sondern dass es nicht einmal möglich ist, "besser" von "schlechter" zu unterscheiden, was die Einführung von verbesserten bzw. sicherern Protektoren behindert und teils auch verunmöglicht hat, wenn man der DHV eigenen Information Glauben schenken darf, wonach "dieser [Advance Protektor] die DHV-Prüfung auf der alten unveränderten Anlage bei weitem nicht bestanden hätte."

Ich bin wirklich froh, dass ich mir vor ein paar Jahren mit einem GüSi Protektor "nur" einen Wirbel zerquetscht habe, und mich davon wieder vollständig erholt habe. Ich möchte hier nicht mit einer bleibenden Behinderung lesen, wie unseriös in der Vergangenheit "getestet" wurde, und vor allem wie beschämend der Umgang mit diesen Fehlern nun ist!

P.

----------------------
1001 Postings im zweiten Thread zu diesem Thema. Mehr denn je ist klar, dass die Sache geklärt werden hätte können, bevor es auch nur ein einziges Posting zum Thema Protektoren gab, wenn nicht alle Energie in das beharrliche Verhindern dieser Aufklärung gesteckt worden wäre

**Hannes Weininger** · 04.08.2008, 15:25

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Lieber Hannes Papesh,

die hier geäusserte Vermutung die "Hersteller" lassen vorzugsweise bei Minusgraden prüfen, weil Ihnen die besseren Erfolge ihrer Prüfergebnisse bei deutlichen Minusgraden bekannt sind, widerspricht den Tatsachen.

Seit 1998 wurden 93 Protektorprüfungen beim DHV durchgeführt davon 49 im Winterhalbjahr von 1.10 bis 31.03 und 44 im Sommerhalbjahr von 1.04. bis 30.09.. Wenn sich bei den Herstellern über diesen Zeitraum ein "Erfahrungswert" eingestellt hätte so müssten in den letzten Jahren immer mehr im Winterhalbjahr gekommen sein. Das Gegenteil ist aber der Fall, seit Eingang der Protektorprüfung in die Lufttüchtigkeitsforderungen 2003 wurden 18 Prüfungen im Winterhalbjahr durchgeführt und 21 im Sommerhalbjahr.

Zur Temperaturproblematik möchte ich auf folgenden Passus aus den Lufttüchtigkeitsforderungen Abschnitt Allgemeines hinweisen:

1.2.10 Lagerungstemperaturen von -30 Grad bis +70 Grad
Celsius, Betriebstemperaturen von -30 bis +50 Grad
Celsius und Feuchtigkeitsschwankungen zwischen 25 %
und 100 % relativer Luftfeuchtigkeit dürfen die Betriebssicherheit nicht
beeinträchtigen.

Temperaturen für die Prüfungumgebung oder die Temperatur des Prüflings sind derzeit in den Lufttüchtigkeitsforderungen nicht vorgegeben. Nur im Bereich der Protektorprüfvorgaben ist ein Hinweis auf diePrüflingstemperatur:

Lassen die Materialeigenschaften des Protektors einen wesentlichen
Einfluss der Temperatur auf die Dämpfungseigenschaften erwarten, so ist
der Nachweis in 2 Verzögerungsprüfungen zu führen, bei welchen
unmittelbar vorher die Temperatur des Gurtzeuges einmal auf -10 bis -5°
C, und das andere Mal auf 20 bis 25°C zu bringen ist.

Sollten einem Hersteller also Eigenschaften des von ihm verwendeten Materials bekannt sein, die eine wesentliche Temperaturabhängigkeit erwarten lassen, so hat er das Prüfinstitut entsprechend zu informieren und die entsprechenden Prüfungen zu beauftragen.

**JörgE** · 04.08.2008, 16:13

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von JörgE

.... lieber Hannes, ......

Ich denke mal, dass sich viele Nichttechniker jetzt nicht trauen werden zu fragen:

Was ist Dir wie Schuppen von den Augen gefallen ? Wo liegen die gravierenden Konstruktionsmängel ? ....

Gruß aus Heidelberg

Jörg

Zitat vom 1.8.2008

Bekommen wir darauf noch eine Antwort ?

WENN JA WANN ?

WENN NEIN, WARUM NICHT ?

Was wie Schuppen von den Augen fällt ist so offensichtlich, dass es da keine Formulierungsprobleme geben kann, oder ?

Gruß aus Heidelberg
Jörg

PS: Wenn die Antwort schon gegeben wurde, wo ? Ich konnte sie nicht finden.

**pipo** · 04.08.2008, 16:22

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Jörg!

Die Antwort wurde schon gegeben (u.a. teilweise von kaimartin).
Gerne will ich es nochmal aus meiner Sicht zusammenfassen:

Die gewählte Konstruktion mit Linearführungen ist das Problem. Ganz kurz zum Einsatz solcher Linearlager:
So ein Linearlager sitzt üblicherweise sehr eng auf einer geschliffenen Stahlwelle, und man nimmt dabei (z.B. im CNC-Maschinenbau) erhebliche Reibung in Kauf, zugunsten äußerst kleiner Toleranzen, wie sie für manche Maschinen notwendig ist, wobei die Reibung dort meist gar nicht weiter stört.

Hier, beim DHV Prüfstand, haben wir diese zwei geschliffenen Stahlwellen mit Linearführung. Diese Konstruktion ist super anfällig für kleine Geometriefehler - z.b. nicht ganz parallele Stangen, bzw. thermischer Verzug und auch für Schwingungen. (die Stangen sind immerhin ca. 2m lang)

Diese Konstruktion mag zwar teuer und aufwändig sein, für eine einfache Vorrichtung, die dem Freifall möglichst nahe kommen soll, ist sie aber ungeeignet.

Höchst wahrscheinlich ist darin der Grund dafür zu suchen, dass mit der Anlage offenslichtlich nicht mal grob zwischen "besser" und "schlechter" unterschieden werden kann, bzw. dass eine Neuentwicklung, deren erhöhte Sicherheit auf einer funktionierenden Anlage zweifelsfrei festgestellt werden kann, beim DHV "bei weitem nicht bestanden hätte", obwohl sich auf der korrekt funktionierenden EAPR Anlage eindeutig zeigen lässt, dass der neue Protektor wesentlich besser, d.h. mit geringerer Beschleunigung verzögert, als bereits zugelassene Protektoren ähnlicher Dicke und Bauart.

vG!

Pipo

**EuroAPR** · 04.08.2008, 16:29

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Hannes,

Du schreibst im bereich "Fragen an den DHV" folgendes

Lieber Eckehard,

die DHV-Anlage ist vom Ing.-Büro Hans-Peter Zepf und zusätzlich von AD
Engineering überprüft worden, beide spezialisiert auf dem Gebiet der
Sportprotektor-Prüfung, Schwerpunkt Helme die Ergebnisse wurden bereits
veröffentlicht. Sibaei+Hastrich ist ein Ingenieurbüro, das im Auftrag
des Herstellerverbandes PMA die EAPR-Anlage vermessen hat. Derzeit wird
geklärt, welche detaillierten Prüfvorschriften das LBA künftig
vorschreibt und wie eine Überprüfung der Prüfanlagen (DHV lässt eine
neue erstellen) dann zu geschehen hat. Hans-Peter Zepf hatte hierzu
einen Vorschlag ausgearbeitet. Die EAPR hat nun eigenen
Vorschlag veröffentlicht. Der DHV bemüht sich weiterhin, einen
zwischen DHV und EAPR abgestimmten gemeinsamen Vorschlag zustande zu
bringen.

Hierzu meine Fragen:
Wo wurden die Ergebnisse von Herrn Zepf und der Firma AD Engineering zur Protektortestanlage der Jahre 1999 bis 04/2008 nachvollziehbar veröffentlicht?

Wie bemüht sich der DHV einen abgestimmten gemeinsamen Vorschlag zustande zu bringen?

Warum verweigert der DHV die Herausgabe der Nachprüfergebnisse des von der EAPR mustergeprüften Foam/Airbags in einer für uns nachvollziehbaren Art und Weise?

Warum verweigert der DHV die Herausgabe der Ergebnisse der Nachtest der eingelagerten Protektoren die längst erfolgt sind?

Warum hat sich die DHV Technik dem Protektor Symposium verweigert?

**Hannes Papesh** · 04.08.2008, 16:46

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von TechAdmin

Lieber Hannes Papesh,

die hier geäusserte Vermutung die "Hersteller" lassen vorzugsweise bei Minusgraden prüfen, weil Ihnen die besseren Erfolge ihrer Prüfergebnisse bei deutlichen Minusgraden bekannt sind, widerspricht den Tatsachen.

Seit 1998 wurden 93 Protektorprüfungen beim DHV durchgeführt davon 49 im Winterhalbjahr von 1.10 bis 31.03 und 44 im Sommerhalbjahr von 1.04. bis 30.09.. Wenn sich bei den Herstellern über diesen Zeitraum ein "Erfahrungswert" eingestellt hätte so müssten in den letzten Jahren immer mehr im Winterhalbjahr gekommen sein. Das Gegenteil ist aber der Fall, seit Eingang der Protektorprüfung in die Lufttüchtigkeitsforderungen 2003 wurden 18 Prüfungen im Winterhalbjahr durchgeführt und 21 im Sommerhalbjahr.

Zur Temperaturproblematik möchte ich auf folgenden Passus aus den Lufttüchtigkeitsforderungen Abschnitt Allgemeines hinweisen:

1.2.10 Lagerungstemperaturen von -30 Grad bis +70 Grad
Celsius, Betriebstemperaturen von -30 bis +50 Grad
Celsius und Feuchtigkeitsschwankungen zwischen 25 %
und 100 % relativer Luftfeuchtigkeit dürfen die Betriebssicherheit nicht
beeinträchtigen.

Temperaturen für die Prüfungumgebung oder die Temperatur des Prüflings sind derzeit in den Lufttüchtigkeitsforderungen nicht vorgegeben. Nur im Bereich der Protektorprüfvorgaben ist ein Hinweis auf diePrüflingstemperatur:

Lassen die Materialeigenschaften des Protektors einen wesentlichen
Einfluss der Temperatur auf die Dämpfungseigenschaften erwarten, so ist
der Nachweis in 2 Verzögerungsprüfungen zu führen, bei welchen
unmittelbar vorher die Temperatur des Gurtzeuges einmal auf -10 bis -5°
C, und das andere Mal auf 20 bis 25°C zu bringen ist.

Sollten einem Hersteller also Eigenschaften des von ihm verwendeten Materials bekannt sein, die eine wesentliche Temperaturabhängigkeit erwarten lassen, so hat er das Prüfinstitut entsprechend zu informieren und die entsprechenden Prüfungen zu beauftragen.

Lieber Hannes Weininger!

Danke für Deine Ausführungen!
Einigen Herstellern scheint diesen zum Trotz die Temperaturabhängigkeit der Maschine trotzdem aufgefallen sein.
Wohlgemerkt: der Mess-Maschine, nicht der Protektoren!
Habt ihr diesbezüglich Messungen unternommen?

Wir wissen nunmehr ja alle, dass irgend etwas in dieser DHV Protektor-Mess-Maschine bremst (eben deshalb ist die Geschwindigkeit ja nicht unerheblich geringer, als sie sein könnte). Wer sagt uns denn, dass diese Bremswirkung immer gleich groß ist? Es kann leicht sein, dass es bei niedrigeren Temperaturen noch mehr bremst.

Nicht nur ich kann mit vorstellen, dass ein leichter Temperatur- bedingter Verzug des Rahmens der Messmaschine zu einer noch größeren Bremswirkung führt. Laut der Meinung einiger Experten ist die Lagerung des Schlittens ist für einen derartigen Einfluss sehr anfällig (allerdings natürlich auch auf Verzug aufgrund anderer Ursachen).

Die Verminderung der Geschwindigkeit geht mit ihrem Quadrat ins Ergebnis ein. Wäre die Geschwindigkeit nur um 10% geringer, wäre das Ergebnis 19% niedriger. Es wäre als meines Erachtens nötig, die Geschwindigkeit bei allen Bedingungen sehr genau im Auge zu behalten!

Natürlich können aber auch andere Faktoren für eine Temperatuerabhängigkeit verantwortlich sein (z.B. der Sensor, die Elektronik, etc).
Ich denke, wenn man ein Messgerät bei Minusgraden betreibt, sollte man sich schon sicher sein, dass es eben nicht auf Temperatur reagiert!

Um diese Vermutungen zu entkräften, müsstet ihr ja nur die schon zugelassenen Protektoren nochmal auf Eurer Maschine im jetzigen Zustand und unter Normaltemperaturen nachmessen (und das natürlich sehr gut dokumentiert und vor Zeugen). Dann ließe sich auch die kürzlich vorgenommene Vermessung des Advance Protektors besser einordnen.
-bitte überlegt Euch das mal....

Danke!

Hannes Papesh

**Andreas Ness** · 04.08.2008, 16:49

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von JörgE

...
Bekommen wir darauf noch eine Antwort ?

WENN JA WANN ?

WENN NEIN, WARUM NICHT ?

Was wie Schuppen von den Augen fällt ist so offensichtlich, dass es da keine Formulierungsprobleme geben kann, oder ?

Lieber Jörg,
endlich mal wieder was zum Lachen in diesem aus meiner Sicht für beide Seiten traurigen Thread. Danke! ;-)

@ alle Hersteller, Techniker, Entwickler, Praktiker, Verkäufer und EAPR-Verantwortlichen,

nach den über 1000 Beiträgen (von denen ich nur einen Teil gelesen habe) ist bei mir als in Sachen Protektor ungebildetem Flieger völlige Verwirrung angesagt. Eigentlich würde ich mir gerne ein neues Gurtzeug kaufen. Deshalb lese ich hier immer wieder mit. Das mit dem von der EAPR geprüften Protektor von A......e würde ich aufgrund der Berichte vieler meiner fliegenden Freunde bevorzugen. Nach den Angaben der EAPR ist dieser Protektor besser als vieles was sonst so auf dem Markt und zugelassen ist. Wenn ich es richtig verstanden habe hält der Protektor aber dennoch nicht die Vorgaben der LTF mit den 20 G ein. Wieso hat er dann das Gütesiegel von der EAPR bekommen?

fragt sich seit vielen Beiträgen

Andreas

**Weißwange** · 04.08.2008, 17:03

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von TechAdmin

(... )

Zur Temperaturproblematik möchte ich auf folgenden Passus aus den Lufttüchtigkeitsforderungen Abschnitt Allgemeines hinweisen:

1.2.10 Lagerungstemperaturen von -30 Grad bis +70 Grad
Celsius, Betriebstemperaturen von -30 bis +50 Grad
Celsius und Feuchtigkeitsschwankungen zwischen 25 %
und 100 % relativer Luftfeuchtigkeit dürfen die Betriebssicherheit nicht
beeinträchtigen.

Temperaturen für die Prüfungumgebung oder die Temperatur des Prüflings sind derzeit in den Lufttüchtigkeitsforderungen nicht vorgegeben. Nur im Bereich der Protektorprüfvorgaben ist ein Hinweis auf diePrüflingstemperatur:

Lassen die Materialeigenschaften des Protektors einen wesentlichen
Einfluss der Temperatur auf die Dämpfungseigenschaften erwarten, so ist
der Nachweis in 2 Verzögerungsprüfungen zu führen, bei welchen
unmittelbar vorher die Temperatur des Gurtzeuges einmal auf -10 bis -5°
C, und das andere Mal auf 20 bis 25°C zu bringen ist.

Sollten einem Hersteller also Eigenschaften des von ihm verwendeten Materials bekannt sein, die eine wesentliche Temperaturabhängigkeit erwarten lassen, so hat er das Prüfinstitut entsprechend zu informieren und die entsprechenden Prüfungen zu beauftragen.

Lieber Hannes Weininger,

nun wird die Messung durch die Temperatur ja auch über die Meßanlage beeinflußt - bei ungeeigneten Anlagen ggf. umso stärker. Wie ist es denn, wenn einem "Prüfinstitut" dies "bekannt ist"? Hat es sich dann entsprechend selbst "zu informieren und die entsprechenden Prüfungen zu beauftragen" oder muß es dann "stillhalten"? Und wie ist es, wenn ihm dies nicht "bekannt ist" und nicht auffällt?

- und wie erkennt man den Unterschied zwischen zweiter Alternative des 1. Falls und 2. Fall?

Aber Du hast natürlich Recht: "Temperaturen für die Prüfungumgebung (...) sind derzeit in den Lufttüchtigkeitsforderungen nicht vorgegeben."

Ich habe nachgesehen: zur Luftfeuchtigkeit etc. finden sich dafür auch keine Angaben! Es ist auch nicht vorgeschrieben, daß die Prüfanlage bspw. überdacht sein muß! So gesehen bin ich jetzt dann doch froh, daß der alte und nun auch der neue Standort "freiwillig" ein Dach hat(te) und somit nicht ggf. an einer verschneiten und eingefrorenen Anlage gemessen werden muß(te),

- obwohl man sogar das vermutlich als positiv verkaufen könnte, denn Protektoren werden ja schließlich auch in verschneiten Geländen geflogen und sollen auch da wirken!? Entsprechend gute Protektoren hätten bestimmt auch Tests sozusagen unter solcherart verschärften Bedingungen an einer verschneiten Anlage mit guten bis sehr guten Ergebnissen bestanden

.

mfg
Harald

**Hannes Papesh** · 04.08.2008, 17:16

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von Andreas Ness

Lieber Jörg,
endlich mal wieder was zum Lachen in diesem aus meiner Sicht für beide Seiten traurigen Thread. Danke! ;-)

@ alle Hersteller, Techniker, Entwickler, Praktiker, Verkäufer und EAPR-Verantwortlichen,

nach den über 1000 Beiträgen (von denen ich nur einen Teil gelesen habe) ist bei mir als in Sachen Protektor ungebildetem Flieger völlige Verwirrung angesagt. Eigentlich würde ich mir gerne ein neues Gurtzeug kaufen. Deshalb lese ich hier immer wieder mit. Das mit dem von der EAPR geprüften Protektor von A......e würde ich aufgrund der Berichte vieler meiner fliegenden Freunde bevorzugen. Nach den Angaben der EAPR ist dieser Protektor besser als vieles was sonst so auf dem Markt und zugelassen ist. Wenn ich es richtig verstanden habe hält der Protektor aber dennoch nicht die Vorgaben der LTF mit den 20 G ein. Wieso hat er dann das Gütesiegel von der EAPR bekommen?

fragt sich seit vielen Beiträgen

Andreas

Hi Jörg, Andreas!

@Jörg: Danke für Dein Zitat: ich habe auch gelacht! :-)
Ich wollte es einem Experten überlassen, die Bedenken, die Führung der DHV Maschine betreffend, zu beschreiben. Ich denke, Pipo hat das ganz gut gemacht, falls es dazu noch weitere Fragen gibt, werden diese sicherlich noch beantwortet werden.

@Andreas: diese 20g in der LTF beziehen sich einzig und alleine auf die Ergebnisse auf der DHV Protektor-Messmaschine.
Andere Maschinen bringen andere Ergebnisse.
Die DHV Maschine ist die Referenz. Leider scheint diese Referenz jedoch ihre "Eigenheiten" aufzuweisen und ist zudem nicht zugänglich, um genau untersucht zu werden.
Darum dreht sich dieser Thread.
Ich denke, alle Beteiligten hoffen, dass es bald eine neue LTF geben wird, und sich damit wieder jeder Pilot gut orientieren kann!

Um die Zulassung dieser Protektoren zu erteilen, hat die EAPR so weit ich weiß, sowohl eine Umrechnung der DHV Messergebnisse unternommen, als auch einen direkten Vergleich zu schon zugelassenen Gurtzeugen gemacht: dies wurde in diesem Forum schon mehrfach ausgeführt.

Servus!

Hannes Papesh

**Weißwange** · 04.08.2008, 17:43

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von TechAdmin

(...)

Derzeit wird geklärt, welche detaillierten Prüfvorschriften das LBA künftig vorschreibt und wie eine Überprüfung der Prüfanlagen (DHV lässt eine neue erstellen) dann zu geschehen hat. Hans-Peter Zepf hatte hierzu einen Vorschlag ausgearbeitet. Die EAPR hat nun eigenen Vorschlag veröffentlicht. Der DHV bemüht sich weiterhin, einen zwischen DHV und EAPR abgestimmten gemeinsamen Vorschlag zustande zu bringen.

...

Hallo Hannes W.

"Derzeit wird geklärt ..."? Etwa zwischen Euch und dem LBA? Versucht Ihr das

? Meint Ihr etwa das LBA ließe sich dazu überreden den Schwarzen Peter nun so mir nichts Dir nichts zu übernehmen?? Ich denke, die werden sich zu Recht wohlweislich hüten und stattdessen auf eine kompetente Lösung setzen.

mfg
Harald

**ruewa** · 04.08.2008, 18:24

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von JörgE

Was wie Schuppen von den Augen fällt ist so offensichtlich, dass es da keine Formulierungsprobleme geben kann, oder ?

Hallo Jörg,

Das mit den "Schuppen von den Augen" ist eine Formulierung, die ich in Raum geworfen habe (und die Hannes dann zitiert hat) - da mußt Du besser mich anpampen, das nicht gleich ausgearbeitet zu haben. Der Hintergrund ist, daß die DHV-Maschine ganz offensichtlich ein grundfalsches und unnötig kompliziertes Führungssystem hat, das sich in der Praxis gravierend anders verhält, als es das in der Theorie tun sollte.

Zunächst, ohne die Rechnung nochmal vorzukauen: Die Maschine frißt alleine im (unfreien) Fall rund 25 % der potentiellen Energie jener 1,5 m Fallhöhe auf. Die einzige Stelle, wo diese Energie verschluckt werden kann, ist das Führungssystem. Das besteht aus drei Komponenten:

1) Man hat sich bei der Konstruktion für eine Wellenführung mit Linearkugellagern entschieden. Das bedeutet, daß die Führung auf einer freien Länge von mindestens 2,5 m von zwei Stahlwellen (dem Augenschein nach von etwa 30 - 35 mm Durchmesser) übernommen wird. Der geringe Durchmesser und die große freie Länge der Wellen machen das ganze System von der äußersten Komponente her extrem weich und schwingungsanfällig. Das Gegenteil wäre richtig gewesen: Die Führungsschiene sollte möglichst steif sein!

2) Dann hat man sich für Linearkugellager entschieden. Diese in Kombination mit geschliffenen (üblicherweise auf g6 oder h6, ie. +0 - -13/1000 mm tolerierten) Präzisionsstahlwellen ergeben eine nahezu spielfreie Führung entlang der (wie gesagt weichen und schwingungsanfälligen) Welle. Man verwendet soetwas für Maschinenschlitten, wo es auf eine präzise Radialführung bei großer Systemsteifigkeit und geringen Verfahrgeschwindigkeiten ankommt. Die Lager sitzen relativ stramm auf der Welle, wobei man auch einen gewissen Laufwiderstand in Kauf nimmt. Und: Jede Vibration der Führungswelle wird an das Lager durchgereicht und umgekehrt. Aber wozu braucht's diese auf huntertstel Millimeter präzise Radialführung? Auch hier wäre das Gegenteil richtig gewesen: Spielhaltige Lager entlang einer steifen Schiene!

3) Um nun die Nachteile einer schwingungsanfälligen Welle und hochpräziser Linearlager auszugleichen, hat man versucht, die Linearlager mit Gummi-Dämpfungselementen gegenüber dem Schlitten zu entkoppeln - was natürlich die Eigenschaften dieses Führungssystems ad absurdum führt. Diese Gummielemente entwickeln aber ein Eigenleben, sie dämpfen Schwingungen ja nicht vollständig weg, sondern übertragen immer noch genügend Querimpulse von einer Führungswelle zur anderen, allerdings nur zeitlich entkoppelt - was das Gesamtsystem immer noch kräftig chaotisiert. Außerdem erzeugen sie ständig Kippmomente auf den Lagern, was die wiederum gar nicht mögen. Hinzu kommt, daß diese Dämpfungsglieder, die auf einen bestimmten Frequenzbereich optimiert sind, bei dieser Konstruktion praktisch nicht vernünftig dimensioniert werden können, da sich die Schwingungsfrequenzen der Stahlwellen oberhalb des Schlitten fortlaufen zu niedrigen, im unteren Bereich zu hohen Frequenzen hin verschiebt. Und irgendwann, das kann man an dem bekannten Meßschrieb wunderschön sehen, "rastet" das Ganze in eine resonanznahe Schwingung ein.

Man hat auf diese Weise also ein System kreiert, das ein vollkommen chaotisches Schwingungsverhalten entwickelt. Ob darüber hinaus das Ganze auch noch klemmt, weil die Wellen möglicherweise nicht exakt parallel sind, kann ich ohne eingehende Untersuchung nicht sagen, aber das alleine reicht schon, um enorm viel Energie zu vernichten. Auch der Befund, daß die Abbremsung im unteren Bereich am stärksten ist, und daß der Meßschrieb dort resonanzartige Vibrationsspitzen aufweist, fügt sich nahtlos in dieses Bild ein.

Übrigens sind die Dämpfungsglieder m.E. auch für das eklatant unterschiedliche Verhalten der Anlage bei den Minustemperaturen des Flugzeughangars verantwortlich: Spätestens seit Feynman's Erklärung des Challenger-Absturzes wissen wir, daß Gummielemente bei derart niedrigen Temperaturen ihre Elastizität massiv einbüßen - die Schwingungsübertragung von Welle via Schlitten zu Welle erfolgen härter und schneller, das Gesamtsystem ist noch chaotischer und der Energieverlust entsprechend höher.

Würde man nun an der DHV-Anlage die Linearlager durch leicht übermaßige Gleitlagerbuchsen ersetzen und die Gummidämpfer abmontieren, würde sie sich sofort anders, unkritischer verhalten. Das würde zwar das ungünstige Schwingungsverhalten der viel zu dünnen Führungswellen noch nicht aus der Welt schaffen, aber 80 % des Problems wären m.E. beseitigt.

Wie Pipo richtig gesagt hat: Die technische Seite des Problems hätte man ohne Weiteres innerhalb von 14 Tagen lösen können.

Gruß Rüdiger

**#herby#** · 04.08.2008, 18:27

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von Hannes Papesh

@Andreas: diese 20g in der LTF beziehen sich einzig und alleine auf die Ergebnisse auf der DHV Protektor-Messmaschine.
Andere Maschinen bringen andere Ergebnisse.
Die DHV Maschine ist die Referenz. Leider scheint diese Referenz jedoch ihre "Eigenheiten" aufzuweisen und ist zudem nicht zugänglich, um genau untersucht zu werden.
Darum dreht sich dieser Thread.
Ich denke, alle Beteiligten hoffen, dass es bald eine neue LTF geben wird, und sich damit wieder jeder Pilot gut orientieren kann!

Um die Zulassung dieser Protektoren zu erteilen, hat die EAPR so weit ich weiß, sowohl eine Umrechnung der DHV Messergebnisse unternommen, als auch einen direkten Vergleich zu schon zugelassenen Gurtzeugen gemacht: dies wurde in diesem Forum schon mehrfach ausgeführt.

Servus!

Hannes Papesh

Moment mal Hannes, so geht das nicht.
Wir haben zur Zeit eine gültige LTF. Dort steht ein maximaler Grenzwert von 20G drin. Diese LTF ist bindend für alle vom LBA zugelassenen Prüfstellen. Für den DHV genauso wie für die EAPR.

Nun gibt es seit ein paar Monaten den begründeten Verdacht, das die Messtechnik des DHV's nicht in der Lage ist exakte Messungen durchzuführen. Die verschiedenen Experten und auch du vermuten hier mangelnde Kompetenz beim Technikrefarat.
Über die mangelden Kooperationsbereitschaft sowie die spärliche Kommunikation von Seiten der DHV Geschäftsstelle bin ich genauso verärgert wie viele hier.

Auf der anderen Seite haben wir die neue Testanlage der EAPR, der nun durch ein Gutachten bescheinigt wurde, das sie in der Lage ist exakte Messungen durchzuführen. Für die EAPR ist die aktuel gültige LTF bindend und da steht immer noch die 20G als absoluter Grenzwert drin.
Es wurden in den letzten Monaten mehrere Gurtzeuge von der EAPR freigegeben.
Jetzt hoffe ich mal nicht das die Messergebnisse irgendwie "schöngerechnet" wurden oder irgendwelche Spitzen über 20G wissendlich weggefiltert wurden, wie es die Formulierung in deinem Post stark vermuten lässt. Der begründete Verdacht von unzureichender Messtechnik beim DHV ist noch lange keine Legitimation korrekte Messergebnisse zu verfälschen.

Sollte das der Fall sein hätten wir ein neues Problem, und das ist dann kein Technisches mehr.

Jetzt würde ich gern schon mal genauer wissen was und wie "Umgerechntet" worden ist?

**Sommerflieger** · 04.08.2008, 18:29

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo liebe Leute,

ofensichtlich gibt es endlich eine mehr oder weniger klare Antwort auf die ursprünglich mal von Hannes gestellte Frage. Noch mal zur Erinnerung die Frage:

Zitat von Hannes Papesh

LÄSST DER DHV EINE BEGUTACHTUNG SEINER PROTEKTOR TEST MASCHINE DURCH EINEN NEUTRALEN EXPERTEN ZU?

JA / NEIN.

Wenn JA: bitte Termin mitteilen!
Wenn NEIN: WARUM NICHT?

Da kein konkreter Termin mitgeteilt wurde lautet die Antwort offensichtlich: NEIN. Die Begründung:

Zitat von Hannes Weininger

Lieber Eckehard,

die DHV-Anlage ist vom Ing.-Büro Hans-Peter Zepf und zusätzlich von AD
Engineering überprüft worden, beide spezialisiert auf dem Gebiet der
Sportprotektor-Prüfung, Schwerpunkt Helme die Ergebnisse wurden bereits
veröffentlicht. Sibaei+Hastrich ist ein Ingenieurbüro, das im Auftrag
des Herstellerverbandes PMA die EAPR-Anlage vermessen hat. Derzeit wird
geklärt, welche detaillierten Prüfvorschriften das LBA künftig
vorschreibt und wie eine Überprüfung der Prüfanlagen (DHV lässt eine
neue erstellen) dann zu geschehen hat. Hans-Peter Zepf hatte hierzu
einen Vorschlag ausgearbeitet. Die EAPR hat nun eigenen
Vorschlag veröffentlicht. Der DHV bemüht sich weiterhin, einen
zwischen DHV und EAPR abgestimmten gemeinsamen Vorschlag zustande zu
bringen.
__________________
Hannes Weininger
DHV-Technikreferat

Gruß,

Sommerflieger

**ekke** · 04.08.2008, 19:03

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von ruewa

Würde man nun an der DHV-Anlage die Linearlager durch leicht übermaßige Gleitlagerbuchsen ersetzen und die Gummidämpfer abmontieren, würde sie sich sofort anders, unkritischer verhalten. Das würde zwar das ungünstige Schwingungsverhalten der viel zu dünnen Führungswellen noch nicht aus der Welt schaffen, aber 80 % des Problems wären m.E. beseitigt.

Echt nette Bauanleitung. Vorallem so kostengünstig (billig sagt man ja nicht mehr)!
Es ist mit wenig Matrialaufwand und geringem Arbeitsaufwand umzusetzen.
...und das sogar mit einer kostenlosen Anleitung aus dem Internet !!

Unglaublich toll diese neuen Zeiten mit OpenOffice und so!!!

**El Zorro** · 04.08.2008, 19:06

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von #herby#

Auf der anderen Seite haben wir die neue Testanlage der EAPR, der nun durch ein Gutachten bescheinigt wurde, das sie in der Lage ist exakte Messungen durchzuführen. Für die EAPR ist die aktuel gültige LTF bindend und da steht immer noch die 20G als absoluter Grenzwert drin.
Es wurden in den letzten Monaten mehrere Gurtzeuge von der EAPR freigegeben.
Jetzt hoffe ich mal nicht das die Messergebnisse irgendwie "schöngerechnet" wurden oder irgendwelche Spitzen über 20G wissendlich weggefiltert wurden, wie es die Formulierung in deinem Post stark vermuten lässt. Der begründete Verdacht von unzureichender Messtechnik beim DHV ist noch lange keine Legitimation korrekte Messergebnisse zu verfälschen.

Ich schätze mal der Umrechnungsfaktor bildet in etwa die Realität unserer Protektoren ab.

Prinzipiell gehört jetzt erstmal entweder der Wert ( 20 G ) in der LTF auf "realistisch" nachgeschraubt oder die Protektorpflicht ausgesetzt.

Der Vorschlag, die Dauer der Krafteinwirkung in die Grenzwerte mit einfliessen zu lassen scheint vernünftig. Vielleicht stimmen die 20 G ja doch noch am End

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