PROTEKTORENTESTS Teil2

[Helium]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

die Arbeitsgruppe ist mit hunderten Seiten Literatur zu diesem Thema versorgt worden. Gut Ding braucht Weile...
Aber wenn du offensichtlich alles weißt, leg doch Zahlen auf den Tisch ;-)
Und denk dran, der durchschnittlich Gleitschirmpilot darf sich in puncto Fitness nicht mit dem durchschnittlischen Jetpilot messen.

Hallo Sir Peter !

- ersteres glaube ich Dir/Euch gerne - nee, "alles" weiss auch ich nicht *g* - ich vermute nur, dass es eben in dieser Literatur eben diese Zahlen (noch unbedenkliche g-Kräfte/Einwirkungs-Dauer) geben sollte und auch gibt - und wegen der möglicherweise nicht ganz so fitten Gleitis müsste man halt von diesen Werten ein paar g´s abziehen *g* - im übrigen bin ich mir nicht so sicher, ob die bei Kampf-Jet-Piloten zweifellos vorhandene Super-Fitness auch bei Helikopter-Piloten/Insassen - für die´s ja die u. a. von Martin-Baker erzeugten Überlebens-Sitze* gibt - anzunehmen ist - also könnt man möglicherweise die dort* erarbeiteten Grenz-Werte sehr wohl 1 : 1 übernehmen !?

Nachsatz : als ich mich so ab 1989 mit dem Thema befasst habe, hat mir ein nebst Unfall-Chirurgen und Pathologen kontaktierter Flieger-Arzt seine "Flugmedizin für die ärztliche Praxis Leitfaden für Fliegerärzte" - Kirschbaum Verlag - Bonn-Bad Godesberg - zur Verfügung gestellt - und dort habe ich damals gefunden :

"Stoßartige Beschleunigungen in Richtung Gesäß, Kopf, wie sie z. B. beim Herausschießen der Flieger mit dem Katapultsitz zum Fallschirmabsprung auftreten, können schon mit Spitzienwerten von 20 g Verletzung der Wirbelsäule in der Lendengegend verursachen" und auch "ausschlaggebend hierbei ist lediglich die Einwirkungszeit der betreffenden Beschleunigung" - und damals war dieses Buch vermutlich schon 10 - mehr ? - Jahre alt - aber dass sich an den dort enthaltenen Aussagen seither Wesentliches geändert haben sollte - also echt "neue Erkenntnisse" stattgefunden haben sollten ? - tutleid, aber das glaube ich einfach nicht !

lg vom Edelgasigen aus Salisburgo

[kaimartin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Peter und Helium,

bevor Ihr Euch zu sehr an den genauen Grenzwerten für die Beschleunigung festbeißt, lohnt es vielleicht, einen Blick auf die Geschwindigkeitsseite des Problems zu werfen. Auf welcher Grundlage stehen die 4.7 m/s Aufschlaggeschwindigkeit? Ist das mehr als ein grob per Augenmaß und mit der Machbarkeit für die Protektoren definierter Wert? Wenn nein, braucht man sich über den genauen Beschleunigungswert, den ein Protektor im Testaufbau erreichen muss, nicht zu streiten.
Wichtig wäre nur, dass das Messergebnis unabhängig von der Messmaschine ist. Ideal wäre, wenn es dann noch in einem einzelnen Zahlenwert besteht. Dieser Zahlenwert kann aus einer gewichteten Summe von Einzelmessungen bestehen. Solche Kennzahlen sind in anderen Fachrichtungen als "Figure of merit" eine übliche Technik.

---<(kaimartin)>---

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Kaum gehe ich mal in Urlaub, bricht hier schon das Chaos aus ...

Im Wesentlichen teile ich die Ansicht, dass es in den letzten 20 oder 30 Jahren keine bahnbrechenden Neuerungen betreffend des Verletzungsrisikos der Wirbelsäule mehr gab. Das ist auch die Ansicht eines Mediziners, mit dem ich öfter darüber spreche. Die wichtigsten Erkenntnisse liegen schon seit Mitte der 1950er auf dem Tisch und wurden von Eiband 1959 zusammengefasst und ergänzt. Fast alle die danach kamen, haben sich auf Eiband gestützt. Es gibt aber schon noch einige interessante und beachtenswerte Ergänzungen dazu.

Es ist wirklich viel Stoff, der da durchgearbeitet werden muss. Das braucht noch etwas Zeit. Bis jetzt zeigen aber alle gesichteten Dokumente, dass der Vorschlag des Protektor-Symposiums, den ursprünglich Peter Bruggmüller ausgearbeitet hat, auf der sicheren Seite liegt, also kritischer ist als das, was den medizinischen Erkenntnissen nach noch tolerierbar wäre.

Und jetzt gehe ich wieder zum Strand.

[Peter Bruggmüller]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Sir Peter !

- ersteres glaube ich Dir/Euch gerne - nee, "alles" weiss auch ich nicht *g* - ich vermute nur, dass es eben in dieser Literatur eben diese Zahlen (noch unbedenkliche g-Kräfte/Einwirkungs-Dauer) geben sollte und auch gibt - und wegen der möglicherweise nicht ganz so fitten Gleitis müsste man halt von diesen Werten ein paar g´s abziehen *g* - ...

Hallo Helmut,

Fitness: Vom Jetpiloten zu Gleitschirmflieger.
Entweder müssen für gegebene G-Werte die Einwirkzeiten verkürzt werden (mein Weg), oder für gegebene Einwirkzeiten die G-Werte herunter geschraubt (dein Vorschlag). Ich denke, dass beide zum gleichen Ergebnis führen. Aber im Gegensatz zu mir hast du trotz deines umfangreichen Wissens über Protektoren leider keine Vorschläge auf Tisch gelegt.

Bisher wollte uns eine Prüfanstalt glaubhaft machen, dass alle zugelassenen Protektoren unter 20 G Spitzenbelastung liegen. Heute liegen Richtlinien als Vorschlag auf dem Tisch, die 30, 40 und auch 50 G mit beschränkter Einwirkzeit erlauben. Und viele der heutigen Protektoren können diese Richtlinien noch immer nicht erfüllen. Nun stellt man sich die Frage: Gehören diese verboten oder sind sie soweit praxiserprobt, dass die Richtlinien noch einmal gelocker werden dürften?

@ kaimartin:

Auf welcher Grundlage stehen die 4.7 m/s Aufschlaggeschwindigkeit?
...

Von 4.7 m/s hat jemand gesprochen, dessen Anlage nicht funktioniert. Ausgangspunkt war ein Freifall aus 1.5 m, der theoretisch mit 5.42 m/s Aufprallgeschwindigkeit endet. Dieser Wert soll dem Sinken eines typsichen Rettungsfallschirms entsprechen. Bei 5.42 m/s ist die Aufprallenergie um rund 33 % größer als bei 4.7 m/s.


Fliegt hoch, landet sanft!
Peter

[Helium]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Fitness: Vom Jetpiloten zu Gleitschirmflieger.
Entweder müssen für gegebene G-Werte die Einwirkzeiten verkürzt werden (mein Weg), oder für gegebene Einwirkzeiten die G-Werte herunter geschraubt (dein Vorschlag). Ich denke, dass beide zum gleichen Ergebnis führen. Aber im Gegensatz zu mir hast du trotz deines umfangreichen Wissens über Protektoren leider keine Vorschläge auf Tisch gelegt.

Geschätzter Peter,

mein Posting ging eher in die Richtung, dass es m. E. nicht erforderlich ist/sein sollte, die bei der Prüfung höchst zulässigen/noch unbedenklichen g-Werte - und deren Einwirkungszeiten - neu zu definieren/erarbeiten, weil hier wohl ausreichend Material/gesicherte Erkenntnisse aus jahrzehntelanger Erfahrung mit Schleudersitzen/Aufprall-dämpfenden Sitzen für Helikopter vorhanden ist. Zudem fühle ich (!) mich in keinster Weise kompetent, hier Vorschläge : wieviele g/wie lange einwirkend ? zu machen und auch "für gegebene Einwirkzeiten die g-Werte herunterzuschrauben" habe ich nicht vorgeschlagen - da hast Du mich miss-verstanden - oder ich mich schlecht ausgedrückt.

Übrigens : bin zwar weder Mediziner noch Techniker, aber ob körperliche "Fitness" wirklich einen "Schutz" gegen axiale Stösse Richtung Gesäss : Kopf bieten kann, würde ich eher bezweifeln - eine gut ausgebildete Rücken/Bauch-Muskulatur mag wohl beim Bücken, Heben von Lasten u. ä. hilfreich sein, aber ob sie auch Kompressions-Brüche von (Lenden) Wirbeln verhindern kann ????? - mal abgesehen davon, dass natürlich mehr Muskelmasse am Po eine bessere Knautschzone als schlaffe A-Backen darstellt.....*g*

Zur Problematik der unterschiedlichen Prüf-Ergebnisse und dem sich daraus ergebendem Problem "Und viele der heutigen Protektoren können diese Richtlinien noch immer nicht erfüllen. Nun stellt man sich die Frage: Gehören diese verboten oder sind sie soweit praxiserprobt, dass die Richtlinien noch einmal gelocker werden dürften?" würde ich sagen :

Wenn die derzeitigen Anforderungen mit "vernünftigen" Bauhöhen - und trotz technisch halbwegs korrekter Gestaltung/Ausführung der Airbags ! - tatsächlich nicht erreichbar sein sollten - korrekte Test-Bedingungen vorausgesetzt (!) - so wird man wohl "die Richtlinien lockern" müssen - tja, und wenn sich im Automobil-Bereich (nachträglich) herausstellt, dass irgendwas "unsicher" ist, dann gibt´s einen Rückruf - bleibt nur die Frage, wer das bezahlen soll....

Nett mit Dir zu diskutieren - lg vom Edelgasigen !

[Greenhorn]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Interessanter Artikel auf der Academy HP.

Wenn das Fass noch einen Boden hätte, dann würd's ihn jetzt raushauen.

Der DHV habe dem LBA bereits vor Monaten schriftlich mitgeteilt, dass er keine Tests mehr auf seiner Anlage durchführen werde!

Hier im Forum oder auf der DHV HP wird uns das nicht mitgeteilt!

Aber KT sorgt für Transparenz.

Wie singt Rio doch so treffend: "Alles Lüge!"

Es wird noch besser. Weiters liest man, der DHV kaufe nun doch nicht die vielgepriesene Anlage bei der ital. Firma, sondern exkat die selbe, wie die der Academy vom selben Hersteller!

Wir bruchen einen neue Verbandsführung! Dringend!

Wie organisieren wir uns für die Regios und die JHV? So kann es doch nicht weitergehen. Sonst machen wir zahlenden Mitglieder uns wirklich zu Idioten.

Natürlich hat KT Angst, dass er nach seinem Job als GF des DHV keine gleichstehende Anstellung auf dem freien Markt mehr bekommt.

Aber ist das unser Problem oder seins?

Ist der DHV ein Wohlfahrtsverband für seine Administration?

Wer kennt sich auf der politischen Seite aus und führt die Reformierer an?

Einer der zahlenden Idioten
Axel

[tigerente]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

*ROFL*
bin gespannt wie lang das stehenbleibt...

[pipo]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hi Leute!

Wer die Thematik im Forum nicht intensiv verfolgt hat, für den dürfte der Artikel von Rüdiger aus dem SF-Magazin interessant sein:

http://schlechtfliegermag.com/Schutzprogramm.pdf

Aber auch für alle anderen ist es eine lesenwerte Zusammenfassung der Ereignisse, wie ich meine.

vG!

Pipo

[Karl Slezak]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@ greenhorn

Der DHV habe dem LBA bereits vor Monaten schriftlich mitgeteilt, dass er keine Tests mehr auf seiner Anlage durchführen werde!

Hier im Forum oder auf der DHV HP wird uns das nicht mitgeteilt!

Der DHV hat die Protektorprüfungen im Juli ausgesetzt, nachdem sich herausgestellt hatte, dass es Abweichungen bei den Messwerten gab. Sowohl auf der DHV-Website, als auch im DHV-Info wurde darüber informiert, dass die Protektorprüfungen vorerst ausgesetzt worden sind.

Es wird noch besser. Weiters liest man, der DHV kaufe nun doch nicht die vielgepriesene Anlage bei der ital. Firma, sondern exkat die selbe, wie die der Academy vom selben Hersteller!

Ja, warum auch nicht! Es geht uns darum, dass die technischen Einrichtungen beider Prüfstellen die Vergleichbarkeit der Prüfergebnisse erlauben. Die Beschaffung der gleichen Protektor-Testanlage wie sie die EAPR betreibt durch den DHV ist ein pragmatischer Schritt und völlig logisch. Durch Umbau unserer alten Anlage werden wir künftig in der Lage sein, sie für die Forschung zu verwenden, z.B. Simulation verschiedener Aufprallszenarien (seitlich etc.). Zunächst einmal heißt es aber, gleiche Prüfbedingungen herzustellen und dies ist mit zwei identischen Anlagen in den Prüfstellen sichergestellt.


Grüße

Karl Slezak

[Greenhorn]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Lieber Karl,

ich schätze Deine Arbeit, nichtsdestotrotz bin ich mit einigen Punkten mit Dir uneins.

@ greenhorn


Der DHV hat die Protektorprüfungen im Juli ausgesetzt, nachdem sich herausgestellt hatte, dass es Abweichungen bei den Messwerten gab. Sowohl auf der DHV-Website, als auch im DHV-Info wurde darüber informiert, dass die Protektorprüfungen vorerst ausgesetzt worden sind.

Transparenz sieht für mich anders aus. Ich hab mir die Mühe gemacht und die ganze Seite Text (Link oben) durchgelsen. Das einzige was ich finde (mitten im Text ) ist:

Der DHV erteilte vorerst keine Musterprüfungsbescheinigung mehr.

Transparenz hätte für mich bedeutet, dass der DHV die schriftliche Mitteilung ans LBA veröffentlicht hätte.

Könnt ihr übrigens immer noch machen. Einfach PDF erzeugen und rauf mit dem Link auf die DHV-Seite.

Ja, warum auch nicht! Es geht uns darum, dass die technischen Einrichtungen beider Prüfstellen die Vergleichbarkeit der Prüfergebnisse erlauben. Die Beschaffung der gleichen Protektor-Testanlage wie sie die EAPR betreibt durch den DHV ist ein pragmatischer Schritt und völlig logisch. Durch Umbau unserer alten Anlage werden wir künftig in der Lage sein, sie für die Forschung zu verwenden, z.B. Simulation verschiedener Aufprallszenarien (seitlich etc.). Zunächst einmal heißt es aber, gleiche Prüfbedingungen herzustellen und dies ist mit zwei identischen Anlagen in den Prüfstellen sichergestellt.

Ist schon richtig eine pragmatische Lösung zu verwenden, aber Ehre wem Ehre gebührt. Hier wäre dringend eine Pressemitteilung nötig, die ganz offiziell die Entwicklungsleistung und Technik-Führerschaft der EAPR bzw. JAM Automation anerkennt, vor allem bei den großspurigen Ankündigungen von wegen eigener Anlage von AD Engineering.

Hier gilt das gleiche, wie oben: Die Meldung kann immer noch geschrieben werden. Nur zu.

Übrigens Karl, bzgl. Transparenz. Wie schätzt Du die Leistung der DHV-Administration bzgl. der ganzen Protektorproblematik ein? Denkst Du wir Mitglieder können damit zufrieden sein?

Wir brauchen einen Neustart beim DHV. Auf der guten alten Kuhhaut ist längst kein Platz mehr.

In diesem Sinne Glück auf
Axel

[Nick gelöscht]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

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[Varta]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von sicherheit Beitrag anzeigen
@ greenhorn


Ja, warum auch nicht! Es geht uns darum, dass die technischen Einrichtungen beider Prüfstellen die Vergleichbarkeit der Prüfergebnisse erlauben. Die Beschaffung der gleichen Protektor-Testanlage wie sie die EAPR betreibt durch den DHV ist ein pragmatischer Schritt und völlig logisch. .....

Grüße

Karl Slezak

...vielleicht deswegen:

Artikel auf der DHV-Seite / Protektortest-Problem 29.07.08

... Die EAPR tat dies schon. Bei den Piloten entstand der Eindruck, wenn die EAPR Anlage strengere Anforderungen stellt, als die DHV-Anlage, dann müssen die dort mustergeprüften Protektoren sehr viel besser sein. Der DHV hat aber bei der von ihm durchgeführten Nachprüfung eines Protektors mit EAPR Musterprüfbestätigung festgestellt, dass dieser die DHV-Prüfung auf der alten unveränderten Anlage bei weitem nicht bestanden hätte. Daraufhin wurde bekannt, dass die EAPR einen Bonusfaktor gewährt hatte. Die Art und Weise, wie dieser Faktor zustande kam, ist unakzeptabel und wissenschaftlich nicht begründbar...

Es muss ja nicht unbedingt öffentlich ablaufen, aber eine Entschuldigung finde ich mehr als angemessen. Ich finde es schade, dass "mein" Verband selbst jetzt, wo alle Fakten mehr oder weniger geklärt sind, weiter mit der Taktik des Aussitzens arbeitet. Wann wird endlich reiner Tisch gemacht?

Gruß,
Varta

[Thermann]

AW: An Sicherheit/Karl Slezak

@ greenhorn


Der DHV hat die Protektorprüfungen im Juli ausgesetzt, nachdem sich herausgestellt hatte, dass es Abweichungen bei den Messwerten gab. Sowohl auf der DHV-Website, als auch im DHV-Info wurde darüber informiert, dass die Protektorprüfungen vorerst ausgesetzt worden sind.

Ja, warum auch nicht! Es geht uns darum, dass die technischen Einrichtungen beider Prüfstellen die Vergleichbarkeit der Prüfergebnisse erlauben. Die Beschaffung der gleichen Protektor-Testanlage wie sie die EAPR betreibt durch den DHV ist ein pragmatischer Schritt und völlig logisch. Durch Umbau unserer alten Anlage werden wir künftig in der Lage sein, sie für die Forschung zu verwenden, z.B. Simulation verschiedener Aufprallszenarien (seitlich etc.). Zunächst einmal heißt es aber, gleiche Prüfbedingungen herzustellen und dies ist mit zwei identischen Anlagen in den Prüfstellen sichergestellt.


Grüße

Karl Slezak

Hallo Karl,

auch nach mehrmaligem Durchlesen des verlinkten Textes der DHV Webseite
wie oben konnte ich dort keine Aussage entdecken, daß Protektortests
ausgesetzt seien. Im völligen Widerspruch zu der Aussage, Protektortests
auszusetzen, wurde am 28.8., also vier Wochen später, dem Charly One
das Gütesiegel erteilt. Habe ich was übersehen? Bitte um Aufklärung.

Es freut mich als Piloten, daß der DHV die alte, zweifellos fehlerbehaftete und
auch durch die hochgepriesene "neue Sensorik" nicht ausreichend
funktionstauglich gewordene Meßanlage entsorgt und durch eine neue ersetzt.
Das Ganze jedoch extrem peinlich für den DHV, nachdem monatelang mit
Falschaussagen und Blokadepolitik die Zusammenarbeit mit der EAPR und
anderen verweigert wurde, um dann beim Erbauer der EAPR-Anlage ebenfalls
die neue zu bestellen. Das hätte man einfacher bekommen können, und auch
ohne den faden Beigeschmack, den dieses Agieren hinterlässt.

Dieser Vorgang spiegelt zum einen mangelndes technisches Knowhow bei für
Sicherheit zuständigen Mitarbeiter/Verbandsfunktionären beim DHV wieder. Noch gravierender ist
jedoch die mangelnde persönliche und soziale Kompetenz des Managements zu
bewerten, das anstelle Fehler einzugestehen und umgehend abzustellen,
versucht Kritiker mundtot zu machen, zu verschleiern, zu verdecken,
abzustreiten, falsch zu informieren usw.. Diese Herren haben vergessen, daß
sie den Auftrag haben, im Interesse der Piloten zu agieren und nicht umgekehrt.

Beste Grüße,
Hermann.

[sny]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo

Ich bin kein DHV Mitglied - bin Ösi

Jeder der motschgert, kann sich doch gerne um einen Posten im Ressort des DHV bewerben und dann wird alles besser, schöner und wunderbar, wenn derjenige der Welt einen Haxn ausreißt.

Zurückdenkend an die letzten 15 Jahre ist doch massiv viel weitergegangen. Überall wo mehr als 2 leute zusammenarbeiten gibts nicht immer nur konstruktive Arbeit, machnmal kommt einfach a schaß raus... oftmals hilft der Zufall bei irgendwas, manchmal läuft man engstirnig in seiner Sparte rum. Auch wenn wir Außenstehende immer nur was bemerken , wenn was nicht richtig läuft, so wird auch sicher viel mehr korrejt beim DHV ablaufen.
Ich möchte meinen Posten zumindest nicht mit dem von Karl tauschen, der ist wirklich emsig.
Wenn er die Arbeitszeit in der Privatwirtschaft erbringt würde man das workaholic nennen.
In Erinnerung bleiben halt immer die faden Nachgeschmäcke... (wie im Urlaub: schaß es hat 2 Tage voll geregnet, da mnuss i net nach Mallorca fahren, des hob i daham a, aber dass es 5 Tage schön war vergisst man...)

Ihr in D habt wenigstens eine Vertretung, die es schafft, dass ihr in D legal und zugelassen fliegt.
Unser Aeroclub schafft es in 18 Jahren nicht, dass Schirme bei uns zugelassen sind oder eine eigene Zulassung durchzuführen. Und jetzt wo der "Vertrag" mit dem DHV gekündugt ist, will man die Zulassung einfach uns Piloten aufdrücken. Bei den Tandems wird das ja schon schön vorgezeit: Ein Spießroutenlauf von Pontius zu Pilatus, Gebühren um die 300.- und nach jedem Check wieder der gleich Schaß...

Jedes DHV Mitglied ist sicher eingeladen konstrukiv in eurem Verband mitzuwirken und wenn ein Voschlag Hand und Fuß hat, dann wird man euch sicher ein Ohr (vielleicht von Advance) schenken...
Aber net auf die Frage was soll man bei der Testanlage besser machen: als Antwort: alles..

das hilft keinem was.

Auch wenn die Protektoren nicht die Verzögerungswerte haben, die auf dem Papier stehen, sie helfen und das devinitiv und nachweisbar....
Ihr habt zu Hause viele Gegenstände herumliegen mit denen ihr zufrieden seit, aber die auch nicht das halten was sie versprechen. Nehmt euren Borher: Misst die U/min und die Watt. Dann vergleicht mit der Angabe, machts beim Toaster, beim Föhn,...
Durchforstet eure Versicherungsverträge....
Lässt eure Zähne mal von einem Gutachter anschauen und erzählt was ihr dem Zahnarzt gezahlt habt...
Schaut generell was euch eure Ärzte verrechnen und was ihr davon bekommen habt....
Lasst euch vom Chef die Überstunden auszahlen...
Arbeitet ihr für euer Gehalt in nette auch die Arbeitszeit in netto?

LG Martin

[JörgE]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@ sny ....

Richtig. Das Dauergenörgele geht mir auch heftig auf die Nerven.

Nachdem jetzt viele massivste Kritik geäußert haben: Wurden die Mitarbeiter des DHV die letzten 15 Jahre eigentlich mal für die vielen Fortschritte, die sie der Pilotensicherheit gebracht hat gelobt? Eher nicht. Das nimmt man als selbstverständlich hin. Dafür ist man dann beim ersten, scheinbar größeren Fehler um so engagierter bei der Sache.

Also LOB für die vielen Fortschritte, die erreicht wurden !

Ich weiß nicht, ob ich mir einen von EAPR zugelassenen Schirm kaufe. Ein solch agressives Auftreten erinnert mich zu sehr an . . .... . Und die scheinbare Nähe der EAPR mit ihren "Werkspiloten" zu den Herstellern ist mir auch äußerst suspekt. Die Unabhängikeit muss mir die EAPR erst einmal beweisen .... aber vielleicht verstehe ich das ja technisch nur wieder einmal nicht.


Gruß
Jörg