PROTEKTORENTESTS Teil2

[Ma Schmi]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Micha und Kaimartin

ich wollte eigentlich den Thread nicht noch mehr verwässern, aber das Thema Kugelbuchsen will ich auch nicht so einfach dastehen lassen.

Es ist eine völlig unzulässige Vereinfachung und falsche Anschuldigung, dass Kugelbuchsen per se für den schlechten Versuchsaufbau verantwortlich wären.
Man kann sich doch als Maschinebauingenieur nicht seriös hinstellen, behaupten dass die DHV Leute Mist gemacht haben und dann so billig den Teufel in Gestalt eines einzigen armen Maschinenelements festnageln.

Micha sagt doch selber, es hängt an der statischen Überbestimmtheit.
Darüber hinaus riecht die Konstruktion stark nach Verkanten.

Beide Probleme sind wesentlich schwerwiegender, als ob in einer Kugelbuchse nun 0,1% oder 0,03% Energie verbraten werden.
Diese Probleme bestünden, egal welchen Lagertyp verwendet worden wäre und erst diese Probleme bringen überhaupt die Normalkraft auf die Lager die es zum Auftreten einer Reibungskraft braucht.
Da könnte man drauf rumhacken, und nicht auf den Kugeln.

@Thomas C:
Der Helium Helmut versteht schon genug von der Sache um mitreden zu können.
Der Maschinenbau hat schließlich nicht die Erklärungshoheit über die Welt, auch wenn wir das gerne so sehen.

[Thomas C]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@Thomas C:
Der Helium Helmut versteht schon genug von der Sache um mitreden zu können.
Der Maschinenbau hat schließlich nicht die Erklärungshoheit über die Welt, auch wenn wir das gerne so sehen.

hi,

danke für die aufklärung betr. gasigen :-) die maschinenwelt macht es zwar übersichtlicher, aber der rest... ein mysterium

ich reagiere nur auf dieses "ich kenn mich zwar nicht aus..." hier mittlerweile etwas gereizt...

vor allem faszinieren mich die leute mit guten nerven, die dann immer wieder von vorne die gleichen dinge erklären...

so long
t

[Hannes Papesh]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

...
Ansonsten ist für mich das effektive Weiterkommen in der Sache wichtig und allgemein die Kooperation als mein ganz zentraler Wert (vgl. Posting #1100). Deshalb möchte ich mich aus politsch geführten Diskussionen heraus halten – und darüber hatte ich alle beteiligten Parteien bereits frühzeitig informiert. Wenn die politischen Verhältnisse so weit geklärt sind, dass es wie bei der Arbeitsgruppe EN926 Gleitschirmflugtests, zu einer ergebnisorientierten Arbeit auf der Fachebene kommt, bin ich gerne wieder bereit, einen Beitrag zu leisten.

Ich habe mich gefreut, in den letzten Wochen einer bedeutenden Idee zum gemeinsamen Erfolg verholfen zu haben :-) , siehe Posting '1217.

Viele Grüße

Ulrich

Hi Uli!

Ich habe bereits letzten Samstag in der DHV Komissionssitzung zum Ausdruck gebracht, dass der politische Input in der Protektor-Test Geschichte sehr kontraproduktiv war. Ich hoffe sehr (und da bin ich nicht der einzige), dass wir zu einer sachlichen Diskussion zurück finden können. Der nächste Runde Tisch könnte ein "Zurück an den Start"-Signal setzen. Ich hoffe, Du bist dann wieder dabei!

Servus!

Hannes

[sny]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hi ekke


Ich will net OT sein. Habe da Anfang brav mitgelesen. Aber irgendwann, wenn du 2-3 "aktive Tage" versäumst kommst nimmer mit. Interessant wäre, wenn es eine chronologische, stichwortartige, Zusammenfassung gibt, die in regelmäßigen Abständen aktualisiert wird (z.B. alle 150 Posts)
damit auch "Neuleser" wissen worums geht.
Vielleicht hat ja jemand Grippe oder genug Muse....

LG Martin

[pipo]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hi!

damit auch "Neuleser" wissen worums geht.
Vielleicht hat ja jemand Grippe oder genug Muse....
Vielleicht hat's der eine oder andere nicht mitbekommen:
"ruewa" hat im SFM eine ausführliche und lesenswerte Zusammenfassung geschrieben:

http://schlechtfliegermag.com/Schutzprogramm.pdf

vG!

P-

[Ma Schmi]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Bravo Rüdiger,

guter Artikel.

Bin mal gespannt wann der böse SFM-Link rausgelöscht wird um die DHV-Mitglieder zu schützen.

Ich habe ihn jedenfalls schon mal kopiert.

[kaimartin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Es ist eine völlig unzulässige Vereinfachung und falsche Anschuldigung, dass Kugelbuchsen per se für den schlechten Versuchsaufbau verantwortlich wären.

Die Aussage, gegen die Du dich hier verwehrst, haben weder ich noch Mischa geschrieben. Niemand hat behauptet, sie wären die alleinige Ursache allen Übels. Sie erscheinen mir allerdings als ein wichtiger Bestandteil einer Erklärung für die dramatischen Abweichungen in den Messungen.

Man kann sich doch als Maschinebauingenieur nicht seriös hinstellen, behaupten dass die DHV Leute Mist gemacht haben und dann so billig den Teufel in Gestalt eines einzigen armen Maschinenelements festnageln.

Der Einsatz von Kugelumlaufbuchsen ist nicht das einzige, was an dem alten Testverfahren des DHV schief lief. Aber es ist eine wesentlicher Teil der Problematik.

Micha sagt doch selber, es hängt an der statischen Überbestimmtheit.

Und dazu tragen die Kugelumlaufbuchsen mit ihrer winkelstarren Führung durchaus bei.

Darüber hinaus riecht die Konstruktion stark nach Verkanten.

Da sind wir uns einig. Insbesondere vermute ich Verkanten im Moment des Aufpralls.

Beide Probleme sind wesentlich schwerwiegender, als ob in einer Kugelbuchse nun 0,1% oder 0,03% Energie verbraten werden.

Wie kommst Du auf diese Zahlen?

Diese Probleme bestünden, egal welchen Lagertyp verwendet worden wäre

Nein. Schon die Eisenbahn zeigt, dass man auch mit schlecht justierten, parallelen Schienen eine reibungsarme Linear-Führung erreichen kann.

und erst diese Probleme bringen überhaupt die Normalkraft auf die Lager die es zum Auftreten einer Reibungskraft braucht.

Kugelumlaufbuchsen haben schon ohne jede Normalkraft eine nennenswerte Reibung. Insbesondere neigen sie durch Stöße zwischen den Kugeln bei hohen Geschwindigkeiten zu kurzzeitiger, deutlicher Erhöhung der Reibung. Du erinnerst Dich an die dramatichen Schwankungen im Messschrieb des DHV bei hohen Geschwindigkeiten? Den technischen Hintergrund dafür habe ich bereits zweimal beschrieben. Nichtsdestotrotz hast Du Recht, dass sich die Reibung deutlich erhöht, wenn Querkräfte und Drehmomente wirken. Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass dies insbesondere im Moment des Aufpralls eine Rolle spielen dürfte.

Es gibt einen zweiten Aspekt im Messablauf, der mindestens ebenso "schlimm" wiegt, wie wie die mechanische Fehlkonstruktion des Testgeräts: Es wurde dem Hersteller erlaubt, die Montage des Protektors so lange zu variieren, bis ein besonders niedriger Wert gemessen wurde. Zusammen mit der Vermutung, dass Verkanten durch den Aufprall einen wesentlichen Teil des Problems darstellt, ergibt sich hier ein Mechanismus, bei dem die Messungen mit dem größten Fehler ausgewählt werden. Aus gutem Grund ist in der Messtechnik so eine nachträgliche Auswahl von Messergebnissen gegen alle Regeln der Kunst.

Der dritte bedenkliche Aspekt ist, dass offensichtlich über Jahre hinweg die Messergebnisse keinerleich Plausibiliätstests unterworfen wurden. Schon bei der Kontrolle, ob der Probekörper im freien Fall mit den bekannten 9.81 m/s^2 beschleunigt wird, hätte auffallen müssen, dass man schwere Probleme hat . Sachkunde, wie sie vom DHV immer wieder für sich reklamiert wird, sieht anders aus.

---<(kaimartin)>---
(Entschuldigt den etwas harten Ton. Aber es muss erlaubt sein, eine Fehlkonstruktion auch so zu nennen.)

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

...die können noch viel gravierender sein, als ein paar G hin oder her...

Es sind ein paar Dutzend g.
Alleine die Messabweichung war doppelt so groß, wie der zulässige Wert.
Aber wenn Dir das egal ist, bitte ...

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Für mich sieht das so aus, als ob hier ein GZ zugelassen wurde, welches zwar messtechnisch in Ordnung ist, aber augenscheinliche Konstruktionsmängel aufweist. Ob diese den erfahrenen Augen der viel gescholtenen DHV-Leute auch entgangen wären?

(...) jedenfalls traue ich dem DHV immer noch eine sehr große Erfahrung und Kompetenz in der Entdeckung von Konstruktionsmängeln zu - und die können noch viel gravierender sein, als ein paar Dutzend G hin oder her...

Nach eventuellen Konstruktionsmängeln wie dort beschrieben fragt die LTF aber nicht. D.h. weder die EAPR noch der DHV hätten eine Handhabe, die Zulassung eines schlecht konstruierten Gurtzeuges zu verweigern, solange die einzig festgelegten Meßwerte des Droptests im grünen Bereich sind (von den systematischen Fehlmessungen ausnahmsweise mal zu schweigen) und die Festigkeit nachgewiesen wurde.

Im Gegenteil: Wenn es stimmt, was über die Position des Retters geschrieben wurde, dann ist das Problem doch erst durch die jahrelange Prüfpraxis des DHV entstanden, die Gurtzeuge nämlich solange auf dem Dummy hin- und herzuschieben, bis es halt irgendwie "paßt".

Gruß Rüdiger

[amadeus]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Muß man nicht drumrumreden. Man hat die Konstruktionsmängel schlicht nicht erkannt. Und den Hersteller möcht ich sehen der ein Fehlkonstrukt gegen die Meinung einer Prüfstelle mit formalem Verweis auf die LTF rausbringen wollte.

Das einzugestehen hätt ich jetzt honoriger gefunden.

[Gipfelflieger]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von ruewa:
Im Gegenteil: Wenn es stimmt, was über die Position des Retters geschrieben wurde, dann ist das Problem doch erst durch die jahrelange Prüfpraxis des DHV entstanden, die Gurtzeuge nämlich solange auf dem Dummy hin- und herzuschieben, bis es halt irgendwie "paßt".

Gruß Rüdiger

Eine billigere Variante ist dir wohl nicht mehr eingefallen.
Ich frage mich was hat die Prüfpraxis des DHV mit der Prüfpraxis der EAPR zu tun. Diese hat doch den DHV kritisiert und ihm gesagt was er alles falsch macht. Wenn jemand was kritisiert und bemängelt dann muss er es selber besser machen und das war in diesem Fall wohl nicht der Fall.
VG
Sepp

http://www.ParaAlpin.de

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Aber das ist genau die Paragraphendenke, die unserem Sport so mal rein gar nichts bringt! (...)
LTF Vorgaben hin oder her - ich GLAUBE einfach, dass die Jungs vom DHV die Konstruktionsfehler gesehen hätten und sich vor einer Zulassung diesbezüglich mit Airwave in Verbindung gesetzt hätten. Airwave hätte das GZ ändern können und alles wäre gut.

(...) Aber ich bin halt schon immer einer, der auf gesunden Menschenverstand, Erfahrung und ein waches Auge mehr Wert legt als auf wissenschaftlich definierte Messverfahren, exakte Checklisten und strenge Paragraphenreiterei. (...) Ich glaube, die ganze Protektortest-Diskussion ist auch deshalb so hoch gekocht, weil hier grundsätzlich unterschiedliche Lebensphilosophien aufeinander treffen...

Hi Silencio,

ich glaube nicht, daß dieser Gegensatz das Problem ist. Es ist einfach so, daß wenn man auf eine formale Zulassungspflicht setzt, man ohne entsprechendes Regelwerk nicht auskommt. Damit bist Du automatisch bei der "Paragraphendenke" - man könnte auch sagen: Das sind die Spielregeln. Das ist wie mit der Politik: Sie ist einfach da, man mag sie ignorieren oder verfluchen, wie man will, das schafft sie aber nicht aus der Welt.

Wenn nun aber formale Spielregeln da sind, dann sollte man sie halt auch ernstnehmen. Und hier wird ein Schuh draus: Dann stellt sich nämlich die Frage, ob diese Regeln dem "gesunden Menschenverstand, Erfahrung und wachem Auge" (was mir ehrlich gesagt auch näher ist als die "Paragraphendenke") nahekommen oder nicht. Und da scheint mir in der Tat bei den bisherigen, ausschließlich vom DHV erarbeiteten, Protektor- bzw. GZ-Zulassungsforderungen noch eine Menge im Argen zu liegen. In einem Teilbereich haben wir im Rahmen des Protektor-Symposiums versucht, bessere Vorgaben zu erarbeiten - da ist noch viel zu tun, gar keine Frage.

Muß man nicht drumrumreden. Man hat die Konstruktionsmängel schlicht nicht erkannt.

Ja, mag sein.

Eine billigere Variante ist dir wohl nicht mehr eingefallen.
Ich frage mich was hat die Prüfpraxis des DHV mit der Prüfpraxis der EAPR zu tun.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist doch die Problematik eines unkalkulierbaren Einflusses von Bottom-Rettern auf die Protektorwirkung und das daraus resultierende Verletzungsrisiko seit Jahr und Tag, jedenfalls hinter vorgehaltener Hand, bekannt. Oder nicht? Wurde dieses Problem denn jemals näher untersucht? Wurden Gurtzeuge je mit obligatorisch eingebautem Retter geprüft? Was ist mit dem Problem des im-GZ-nach-vorne-Rutschens, vom Protektor runter oder auf den Retter drauf, das als mögliche Verletzungsursache längst identifiziert wurde? Wurden die Zulassungsregeln darauf hin angepaßt? Warum nicht? Aber der DHV hat zugelassen, daß Gurtzeuge an einem Prüfkörper, der sie in keinster Weise körpergerecht zu fixieren vermag, solange hin- und hergeschoben wurden, bis irgendwie "schöne" Werte herauskamen. Und jetzt beklagen wir eine Kultur, wo Produkte über die Jahre primär auf eine fragwürdige Zulassungspraxis hin optimiert wurden, statt auf größtmöglichen Fortschritt in Bezug auf die Sicherheit der Piloten! Ist das wirklich nur billige Polemik, Sepp, oder nicht vielleicht doch ein ernsthaftes Problem, das über den Parteienstreit hinausweist?

Gruß Rüdiger

[Gipfelflieger]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@Rüdiger,

Nach deinen Aussagen kennen wir das Problem ja schon seit geraumer Zeit. Und nicht nur das Problem mit dem Retter unterm Sitzbrett sondern auch das Problem mit mit dem zylindrischen Tube, zu diesem gab es schon mal eine Sicherheitsmitteilung vom DHV . Wieso wird dann ein solches Gurtzeug von der neuen Prüfstelle die ja meint alles besser zu können und besser zu machen zugelassen??? Und das mit dem Wissen, dass ein Pilot den Retter mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht aus dem Tube bekommt. Oder wenn er auf den Hintern kracht er wegen des Retters keinen Schutz vom Protektor mehr hat. Da besteht wohl etwas Klärungsbedarf.
Grüße
Sepp

[Pikachu]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@silencio

Ich glaube, die Frage ist falsch gestellt. Sie müßte m.E. umgekehrt so lauten: Welche Handhabe gibt die LTF den Prüfstellen, um ein solches Gurtzeug NICHT zuzulassen?

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Was ich sagen will ist viel mehr, dass FÜR MICH (!) ein GZ mir derartigen Konstruktionsmängeln ein echter Nachteil und eine echte Gefahr hinsichtlich des aktiven, unfallvermeidenden Fliegens darstellt. (...)

Wenn der Pilot im Beispiel seine Daunenjacke nicht mehr aus den Beschleunigerrollen gebracht hätte, wäre er möglicherweise abgestürzt, weil die EAPR dieses Problem nicht erkannt hat. DAS sind größere Probleme als Normungsdifferenzen von Testanlagen.

(...) man muss halt schon die Relationen im Auge behalten. Und die erfahrungsbasierte Beurteilungskompetenz hinsichtlich konstruktiven Mängeln sehe ich beim DHV als sehr hoch an.

Nun ja, was die Kompetenz der DHV-Technik angeht, da ist ja in letzter Zeit manches ins Gerede gekommen (GüSi08, Protektortests, Rettertests). Aber seis drum.

Nur, man muß sich schon entscheiden: Formeller Weg über Zulassungspflicht ja oder nein. Wenn ja, dann aber bitte richtig. Diese Mischung aus unzulänglichen formalen Anforderungen und dem "Vertrauen" in die "erfahrungsbasierte Beurteilungskompetenz" der Prüfer, um dieses Manko dann auszugleichen, hat etwas Voodoohaftes: Beschwören, Glauben und Hoffen, wo die Festlegungen versagen. Im konkreten Beispiel kann man sich schon fragen, warum so elementare Dinge wie blockadesichere Seilführungen, Ausschluß wechselseitiger Beeinträchtigungen von Retter, Protektor, Seilführungen etc. nicht Bestandteil der LTF sind, übrigens auch nicht des LTF-2008-Entwurfs. Stattdessen gibt es dann eine ziemlich unklar gestrickte K-Prüfung , wiederum auf der Basis von Glauben und Hoffen (daß man richtig beraten wird), zugunsten eines möglichst weitreichenden Lego-Prinzips. Aber die Erfahrung zeigt doch, daß hier eine Menge von Gefahrenquellen liegen.

Man kann den Apparat von Lufttüchtigkeitsforderungen auf zweierlei Weisen betrachten: Entweder als produktive Chance, wertvolle Erfahrungen in eine Form zu gießen, die Fortschritte und Erkenntnisse für alle verfügbar macht - nah am Leben und seinen Fehlermöglichkeiten. Dazu muß man sie ernst nehmen, und zwar sowohl ihre Formulierung als auch deren Umsetzung. Oder aber man nimmt sie von vorne herein nicht ernst, schüttelt den Kopf über den vielen Unsinn und macht sich lustig über die Paragraphenreiterei, läßt bequemerweise Vieles im Unklaren, weicht sie in der Praxis nach Gutdünken auf, betreibt auch mal kräftig Politik damit und erfüllt ansonsten lustlos das, was sich eben nicht umgehen läßt. Das ist eine Frage der Kultur, einer Mentalität, und jeder, der in seiner Firma schon mal mit Zertifizierungssystemen zu tun hatte, kennt das Problem.

Mir dängt sich immer mehr der Eindruck auf, daß in unserem Bereich das Letztere zur vorherrschenden Kultur geworden ist. Und das ist ein Problem, das weit über Hersteller oder über die Konkurrenz der Prüfstellen hinausweist.

Gruß Rüdiger


PS: @Sepp: Sorry, ich verstehe Deine Argumentation einfach nicht. Aber Du meine wohl auch nicht...