PROTEKTORENTESTS Teil2

[moses]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Patrick,

selbst die AXA muss zahlen, da der Protektor "ordnungsgemäß zugelassen ist"

wiederhole mich auch, aber solange keine gegenteilige LTA raus ist stimmt obige Aussage zu 100%.

Ob die AXA in irgendeinen Sachverständigen Gutachten/Verfahren den DHV auf Schadensersatz verklagt ist mir erstmal sch.....

Du darfst wie in anderen Bereichen auf die veröffentlichten/eingetragenen Sachverhalte zu 100% verlassen, dafür wird dies ja extra so gemacht

weitere Beispiele

Handelsregister
Katasteramt...

Gruß Moses

P.s. Du hattest 2 UV Beispiele, die BU tippste grad Spass beiseite, aber da findste das nicht hätte ich gestern differenzieren sollen.
Auch bei der UV ist die Leistungsverpflichtung für den Versicherer abweichend von den Bedingung "auch für Altverträge" durch das neue VVG deutlich kundenfreundlicher geregelt, die Kausalität wird anteilig berücksichtigt, der Versicherer kann sich nicht mehr ohne Kausalität ect. aus der Leistungspflicht rausschummeln.

[Richard S.]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Die Vorschriften sagen "Verzögerung <= 20 G". Wenn jetzt - worst case - viele
Protektoren aufgrund einer fehlerhaften Anlage des DHV diesen Wert nicht
einhalten sollten ... dann ist für alle Piloten, deren Protektoren höhere Verzögerungs-
werte haben, *sofort* der Versicherungsschutz weg.

Sorry, aber ich kann diesen Schmarrn nicht mehr lesen. Es ist absoluter Unsinn, was Du da schreibst, ich frage mich nur, wie kommst Du zu dieser Erkenntnis?

1. Wenn Du mit einem DHV geprüften und zugelassenen Protektor fliegst, fliegst Du mit einem zugelassenen, sprich "gesetzeskonformen" Gerät.

2. Selbst wenn denn auf einer anderen Anlage dieses vom DHV geprüfte Gerät mit einem anderen (schlechteren) Verzögerungswert gemessen wurde, ist das noch lange kein Beweis, dass die DHV-Anlage fehlerhaft gemessen hat. Allenfalls kann dies vermutet werden, umgekehrt übrigens auch...

3. Und selbst wenn die vom DHV geprüften Gurtzeuge/Protektoren nicht den vorgeschriebenen Werten entsprechen würden, würde kein wie auch immer gearteter Versicherungsschutz wegfallen, da der Käufer ja davon ausgehen musste, das das von ihm gekaufte Gerät den vorgeschriebenen Normen entspricht. Und solange das LBA keine gegenteilige Stellungnahme abgibt, sind sämtliche zugelassenen Protektoren und Gurtzeuge unverändert als ordnungsgemäß zugelassen anzusehen.

Also was soll dieses gebetsmühlenhafte Gezeter, die vom DHV geprüften Geräte wären alle nicht gesetzeskonform und somit würde der Versicherungsschutz entfallen. Ständiges Wiederholen erhöht nicht den Wahrheitsgehalt...

Und im übrigen kann ich Ekke nur beipflichten, bitte schließen dieses inzwischen unsäglichen threads...
(wobei ich einige Beiträge, z.B. die von ruewa hierbei ausdrücklich ausnehmen möchte)

[pmhausen]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Sorry, aber ich kann diesen Schmarrn nicht mehr lesen. Es ist absoluter Unsinn, was Du da schreibst, ich frage mich nur, wie kommst Du zu dieser Erkenntnis?

Elementare Aussagelogik?

Gesetzeslage: Wenn Verzögerung > 20 G, dann keine Zulassung.
Versicherungsbedingungen: Wenn keine Zulassung, dann kein Versicherungsschutz.

Aus A -> B und B -> C folgt immer noch A -> C.

3. Und selbst wenn die vom DHV geprüften Gurtzeuge/Protektoren nicht den vorgeschriebenen Werten entsprechen würden, würde kein wie auch immer gearteter Versicherungsschutz wegfallen, da der Käufer ja davon ausgehen musste, das das von ihm gekaufte Gerät den vorgeschriebenen Normen entspricht. Und solange das LBA keine gegenteilige Stellungnahme abgibt, sind sämtliche zugelassenen Protektoren und Gurtzeuge unverändert als ordnungsgemäß zugelassen anzusehen.

Nun nehmen wir mal an, wir haben einen Protektor, der tatsächlich fehlerhaft
vermessen wurde und den geforderten Grenzwert nicht einhält. Nach dem
Gutachten und nach erneuten Messungen bei Hersteller, DHV, Academy und
man kommt zweifelsfrei zu diesem Ergebnis.

Wird der dann gegroundet? Wohl ja.

Und was passiert nun mit Unfällen die vor dieser Klärung passieren? Bestehen
nicht bereits "begründete Zweifel" an der Zulassung, oder wie auch immer
Juristen das nennen?

Also was soll dieses gebetsmühlenhafte Gezeter, die vom DHV geprüften Geräte wären alle nicht gesetzeskonform und somit würde der Versicherungsschutz entfallen. Ständiges Wiederholen erhöht nicht den Wahrheitsgehalt...

Das habe ich nirgendwo geschrieben. Ich habe geschrieben wenn ... dann.
Ich schrieb nirgendwo, irgendein Protektor sei nicht gesetzeskonform.
Da kamen einfach so Attacken - sowohl gegenüber dem DHV, als auch gegenüber
Verfechtern der "Academy-Position", ala "baut doch Eure Protektoren aus, selbst
schuld, wenn ihr im Rolli sitzt ...", daß ich mich bemüßigt fühlte, die Argumentation
dieser Seite einmal aufzudröseln.
Unter anderem auch, um selbst besser durchzublicken und um sinnvolle Antworten
zu erhalten.
Im übrigen lasse ich mich dann gerne von Moses (z.B.) eines besseren belehren.
Wenn der Verbraucherschutz tatsächlich so weit geht, fein. Ich bin selbständiger
Unternehmer, für mich gilt meistens "pacta sunt servanda", d.h. was im Vertrag
steht, gilt.

Gruß,
Patrick

P.S. Ansonsten warte ich ebenso gespannt die Ergebnisse ab und fahre am Sonntag
erst mal in den Urlaub zum Fliegen mit meinem DHV-geprüften Protektor

[JörgE]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Niemand will seinen Protektor ausbauen.

In den Versicherungsbedingungen aller Verträge, die ich bisher gesehen habe,
steht - wo der Flugsport relevant ist - daß man mit einer gesetzeskonformen
Ausrüstung und Lizenz zu fliegen hat, nach den Gesetzen des Landes, in denen
man fliegt. Sonst entfällt jeder Versicherungsschutz. Punkt, aus.
Gruß,
Patrick

Lieber Patrick,

ich meine Du bist mit Deinen Thesen (habe hier nicht alles zitiert und 9:16 Uhr hast Du eine Frage gestellt) verwaltungsrechtlich auf dem Holzweg. Die Zulassung des Protektors durch den DHV ist m.E. ein Verwaltungsakt (Beliehener, hoheitliche Maßnahme usw.).

Ist ein Protektor erst einmal zugelassen gilt der Verwaltungsakt bis auf Widerruf - selbst wenn er falsch (also aufgrund einer möglichen falschen Messung) ist. Das ist klarer Grundsatz im Verwaltungsrecht.

Damit bist Du erst mal versichert. Punkt, aus - um in Deinem Sprachduktus zu bleiben.


Gruß
Jörg

PS: Sorry wollte eigentlich nix mehr schreiben, aber die Frage von Patrick war es wert .....

[conny-reith]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Lieber Patrick,



Ist ein Protektor erst einemal zugelassen gilt der Verwaltungsakt bis auf Widerruf - selbst wenn er falsch (also aufgrund einer möglichen falschen Messung) ist. Das ist klarer Grundsatz im Verwaltungsrecht.

Damit bist Du erst mal versichert. Punkt, aus - um in Deinem Sprachduktus zu bleiben.


Gruß
Jörg

sachlich bleiben.

So sehe ich das auch.


Gruß Conny

[Vmenzel]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Auch ein interessantes Argument. Aber zeig mir eine Statistik, dass es in Frankreich gleich viel oder weniger Unfälle mit schweren Rückenverletztungen gibt. Außerdem, auch gerne vergessen, dass im unregulierten Ausland mittlerweile überwiegend Gurtzeuge mit Rückenprotektoren geflogen werden, hat sicher auch was damit zu tun, dass die Hersteller zum größten Teil nur noch diese Gurtzeuge im Programm haben. Und das wieder hat was damit zu tun, dass die Hersteller "motiviert" wurden, solche Gurtzeuge für den deutschen und österreichischen Markt zu bauen.

Naja, nicht ganz.

Supair ist eine französische Firma, Marktführer bei den Gurtzeugen. In Frankreich werden Gurtzeuge der Firma Supair immer getrennt angeboten, aber meistens kaufen die Franzosen es gleich mit.

Trotzdem ist dein Argument sicherlich wahr, kann schon sein dass die Pflicht in Deutschland die Entwicklung beschleunigt hat. Das ist jetzt natürlich schwer zu beurteilen. Aber nun hat sich der Protektor etabliert und wir brauchen kleine Pflicht mehr.

Aber die Frage ist doch: Muss es immer alles mit Vorschriften und Verordnungen gehen? Airbags im Auto sind doch auch keine Pflicht, aber selbst der Billigheimer Dacia aus Rumänien baut welche ein, der Kunde verlangt es einfach.
Aber die haben auch einen Pickup im Programm, mit dem fährt der Farmer seinen Weidezaun entlang um ihn zu reparieren, der hat keinen Airbag.

Und so sollte es doch auch bei den Fliegern sein: Zu 99% der Flüge ist ein Airbag angebracht, bei einem % läasst man ihm dann halt mal zuhause, z.B bei einer Bregtour.

Wir fliegen doch (fast) alle nur zum Vergnügen, warum eigentlich unser Vergnügen uns immer selber durch engstirnige Vorschriften selber verderben?

[tigerente]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

...Wir fliegen doch (fast) alle nur zum Vergnügen, ...

nicht ganz, ein paar fliegen auch um besagte vorschriften diskutieren zu können...

[Ulvis]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von Ruewa

Hallo Ulrich,

nein, genau das sagt das Schreiben Zepfs nicht aus! Mit dem Nachweis, daß die Aufprallgeschwindigkeit hinreichend nahe am theoretischen Wert (Fallhöhe) liegt, ist eine Möglichkeit bzw. Vermutung, wo das Problem liegen könnte, vom Tisch. Die Indizien, die darauf hindeuten, daß die Werte nicht stimmen, sind dadurch nicht geringer geworden - man wird also die Ursache des Fehlers (so er denn auf Seiten der DHV-Anlage liegt und nicht bei der Konkurrenz) nicht in der Meßstand-Mechanik, sondern woanders suchen müssen (evtl. in der Meßtechnik). Das und nichts anderes sagt das Zwischenergebnis aus.

Hallo Rüdiger

- das ist mir schon klar, allerdings positioniert sich der DHV dahingehend, dass der Prüfstand aktuell wie in der Vergangenheit in Ordnung ist/war. Wer Gegenteiliges in Bezug auf die Vergangenheit behauptet wird gelöscht (z.B. die letzte Löschung des deutlichen Bruggmüller-Kommentars auf meine Fragen) oder bekommt rechtliche Konsequenzen angedroht.

Nun gut - dann geh ich halt mal ("naiv" wie ich bin) davon aus dass Alles in Ordnung ist (so wie auch der DHV) und dann spricht eben überhaupt nix dagegen einen Meßschrieb meinen älteren Protektor betreffend vom DHV anzufordern und diesen auch zu bekommen ... dieser Meßschrieb müsste dann ja auch in Ordnung sein ... ich warte allerdings immer noch auf Antwort ...

Gruß

Ulvis

[siegmarlange]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

hallo ulvis,
ich bin mir sicher,dass du keinen messschrieb vom dhv zur verfügung gestellt bekommst.
ähnlich wäre es wohl,wenn ich vom tüv "verlangen" würde, mir die technischen unterlagen zum zulassungsverfahren für mein auto zur verfügung zu stellen.
ich würde daraus aber nie den verdacht ableiten,dass der tüv etwas zu verbergen hat,oder mauscheleien dahinterstecken.
wesentlich mehr erfolg dürftest du haben,wenn du dich an den hersteller deines protektors wendest und ihn um zusendung des zulassungsschriebs bittest.
aber auch hier wirst du maximal die bestätigung erhalten,dass alles "in Ordnung" ist.
warum versucht eigentlich keiner,dass die academy ihre messchriebe veröffentlicht.
und zwar sowohl die "bestandenen",als auch die "nichtbestandenen".
so könnte doch wenigstens die academy für transparenz sorgen.
s lange

[berndw]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Thema Bruggmüller:
in seinem damals bei der Academy veröffentlichten Gutachten des Messschriebs
hat dieser Bruggmüller den Schrieb selbst beschriftet.
(sehr objektiv und unvoreingenommen)

Thema Aussetzung der Protektorprüfpflicht:
wer bitte könnte ein Interesse daran haben, dass es eine Zeit gibt in der
Gurtzeuge ohne Protektorprüfung zugelassen werden, und dann auch bleiben?

Möglicherweise irgendwelche Billighersteller aus Russland, China oder Sri Lanka???
Aber doch keiner von uns Piloten.

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

warum versucht eigentlich keiner,dass die academy ihre messchriebe veröffentlicht.
und zwar sowohl die "bestandenen",als auch die "nichtbestandenen".
so könnte doch wenigstens die academy für transparenz sorgen.

Hallo Siegmar,

naja, die Mißerfolge der Hersteller sind deren Sache, und der gnädige Mantel des Schweigens sei ihnen gegönnt. Sie sind für uns ja nicht wirklich interessant, zumal man die genaueren Hintergründe dann auch nicht kennt. Aber die zugelassenen Protektoren? Ja klar!

Wir werden zukünftig alle Protektorentest mittels Video aufzeichnen und sowohl die Aufnahmen, als auch die Meßkurven veröffentlichen.

So steht's jedenfalls hier geschrieben... Ob man das dort inzwischen etwas "differenzierter" sieht, frage ich mich im Moment allerdings schon. Drum versuche ich derzeit auch herauszufinden, was es mit den Advance-Protektoren (Impress 2+ und Success 2+) auf sich hat.

Gruß Rüdiger

[Peter Bruggmüller]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Thema Bruggmüller:
in seinem damals bei der Academy veröffentlichten Gutachten des Messschriebs
hat dieser Bruggmüller den Schrieb selbst beschriftet.
(sehr objektiv und unvoreingenommen)
...

Nein, ich habe den Messschrieb nicht selbst beschriftet. Peter Wild hat bereits hier im Forum mitgeteilt, dass er die Zeit um Faktor 2 falsch skaliert hat. Damit ist gleichzeitig die Frage geklärt, dass der Schrieb auch wirklich vom DHV kommt. Bis zum heutigen Tag hat sich der DHV nicht von diesem Messprotokoll distanziert - wie von mir am 15.4.2008 vermutet worden ist.

Fliegt hoch, landet sanft!
Peter Bruggmüller

[Vmenzel]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@ Ulvis: Ich bin nicht der Admin, aber...

Tatsache ist: Peter Wild (DHV Technikreferat) hat hier im Forum "gestanden", die Zeitachse um Faktor 2 falsch skaliert zu haben. Damit ist bestätigt, dass der Messschrieb vom DHV kommt.

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Fliegt hoch, landet sanft!
Peter Bruggmüller

na da bin ich mal gespannt wie lange das drin stehen bleibt.

Ist halt eine Vermutung, aber auch "unbewiesene Vermutungen" verstossen gegen die Forumsregeln

Vielleicht löscht Du mal wieder lieber selbst den zweiten teil, wäre schade wenn hier von Dir in Zukunft nichts mehr zu lesen wäre.

Obwohl, bei aller Sympathie für den DHV (die ich imer noch habe):

Etwas seltsam kommt es mir schon vor, wenn etwas so einfaches so lange dauert.
Müsste das nicht absolute Chefsache sein?

Ich kann mich an Flugzeugunglücke mit viel komplizierteren Sachverhalten erinnern, wo bereits nach zwei bis drei Wochen Berichte zur Ursache vorlagen. Und da musste teilweise noch nach Trümmerteilen im Meer getaucht werden.

Im Prinzip bräuchte der Herr Zepf doch nur in den Lagerraum gehen wo die Referenzprotektoren aufbewahrt werden, so einen Protektor unter den Prüfstand legen (sofern er nicht gerade anderweitig verwendet wird ), einen Aufprall durchführen, die Ergebnisse ausdrucken und müsste dann ziemlich schnell sehen nach einer kurzen Analyse des Messschriebs:

OK, alles Roger in Kombodscha oder aber: Moment da stimmt etwas nicht, was auch immer. Wir müssen jetzt finden wo der Fehler liegt.

Das allein diese Frage nicht bereits nach wenigen Tagen (eher würde ich vermuten festzustellen ob so ein Prüfstand brauchbar arbeitet ist eine Frage von Stunden und nicht von Tagen) klar beantwortet wird verstehe ich nicht. Jetzt dauert das ganze schon Monate, Pfingsten hin oder her. Warum?

Was ist denn eigentlich aus deinem Angebot jetzt geworden den DHV - Prüfstand zu kontrollieren, Peter? Ich hab in Erinnerung das zu Beginn der ganzen Diskussion von Peter Wild gesagt wurde:

Jeder der will kann uns besuchen und unsere Anlage begutachten.
Woran scheitert es bisher das Du mal nach Gmund fährst und die Sache durchleuchtest?

[berndw]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Nein Peter?
der Schrieb, den du so hochgenau analysiert hast, steht von Pippo
gepostet ohne Beschriftung hier im Forum dann genau beschriftet
in deinem "GUTACHTEN".
Darin hast du bis auf die 3. Nachkommastelle genau die Fallhöhe
berechnet.
Also wenn du etwas so genau analysierst, was du vorher selbst
geschrieben hast,
(o.k. so wie Peter Wild es hier im Forum ja eingeräumt hat)
warum zeichnest du dir dann nicht auch die Kurve selbst?
Dann brauchst du dich nicht zum DHV Prüfstand runterzubücken.

Aber posten und gegenposten und sich selbst zitieren, dass
das Post ja nicht gelöscht wird: so hält man einen Threat
künstlich an Leben.

Und nochmal: wer will hier unbedingt, nicht geprüfte Protektoren,
kaufen? oder verkaufen??

@Ekke, Conny ;-))
ihr braucht ja nicht mitzulesen, aber in der Fussball EM ists auch nicht besser
und mein Bier und Chips sind noch lange nicht alle.

[Weißwange]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

... Und nochmal: wer will hier unbedingt, nicht geprüfte Protektoren,
kaufen? oder verkaufen?? ...

Genausowenige, wie "geprüfte" Protektoren kaufen wollten, deren Prüfung oder Prüfergebnis man ggf. in der Pfeife rauchen kann!? Vielleicht ist deshalb das Intresse daran, welche Messungen ggf. wie akzeptabel sind, so hoch?