PROTEKTORENTESTS Teil2

[gleitfree]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Es geht nicht um geprüfte oder nichtgeprüfte Protektoren sondern um die vorgeschriebenen 20G!
Die 20G sind kein theoretischer Wert, der bei Protektortests definiert wurde. Es wurde bei Untersuchungen zu Schleudersitzen und Hubschraubersitzen festgestellt, dass es jenseits dieses Wertes zu schweren/tödlichen Verletzungen kommen kann wie z.B. zum Wirbel- oder Genickbruch.
Fachleute zweifeln an, dass man mit handelsüblichen Schaumstoffprotektoren den Grenzwert von 20G überhaupt erreichen kann.
Wenn man nun die von Zepf vorgeschlagenen Vergleichsuntersuchungen an beiden funktionierenden Messanlagen durchführt wird man eventuell (Vermutung - keine unbewiesene Behauptung!!!) feststellen, dass kein bisher getesteter Protektor die 20G erreicht. Man befindet sich dann in der Sackgasse und ich bin gespannt, wie man da wieder rauskommt.

[gleitfree]

DHV-Gütesiegel ist kein Verwaltungsakt

Man muss unterscheiden zwischen Musterzulassung (Flugzeuge u.a.) und Musterprüfung (Gleitschirme u.a.). Die erfolgreiche Prüfung stellt keinen Verwaltungsakt dar.
Wird hinterher festgestellt, dass die Prüfstelle fehlerhaft gearbeitet hat, kann nur die Prüfstelle selber oder das LBA das Teil grounden. Eine verantwortungsbewusste Prüfstelle wird natürlich einen Fehler (und Fehler passieren nun mal), bei dem es um die Gesundheit der Piloten geht oder auch nur um Gesetzestreue, sofort korrigieren.
Daher gibt es für mich nur eine Lösung:
Deregulierung (wie es jetzt in Österreich und sonst auf der ganzen Welt funktioniert). Abschaffung/Aussetzung der 20G-Protektorpflicht.

Kein normaler Pilot wird heute noch ohne Protektor fliegen (es sei denn, er nimmt an den X-Alps teil).

[JörgE]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

.... Die 20G sind kein theoretischer Wert, der bei Protektortests definiert wurde. Es wurde bei Untersuchungen zu Schleudersitzen und Hubschraubersitzen festgestellt, dass es jenseits dieses Wertes zu schweren/tödlichen Verletzungen kommen kann wie z.B. zum Wirbel- oder Genickbruch. ....

..... die Dauer der Krafteinwirkung ist entscheidend. So sind die 20G nur ein theoretischer, unbrauchbarer Wert.

Gruß
Jörg

[ForumAdmin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@pmhausen

Und was passiert nun mit Unfällen die vor dieser Klärung passieren? Bestehen nicht bereits "begründete Zweifel" an der Zulassung, oder wie auch immer Juristen das nennen?

Ein Pilot, der mit einem mustergeprüften Gerät unterwegs ist, kann auf die von "staatlicher Seite" erteilte Zulassung vertrauen.
Alles andere würde ja dazu führen, daß der Pilot die Musterprüfung selber noch einmal durchführen müßte, um sich Gewissheit zu verschaffen.
Es würde wohl deshalb mehr die Frage sein, ob eine Versicherung nicht nach erfolgter Zahlung an den Piloten meint, beim einer Prüfstelle Regreß nehmen zu können.

[Vmenzel]

AW: DHV-Gütesiegel ist kein Verwaltungsakt

Daher gibt es für mich nur eine Lösung:
Deregulierung (wie es jetzt in Österreich und sonst auf der ganzen Welt funktioniert). Abschaffung/Aussetzung der 20G-Protektorpflicht.

Kein normaler Pilot wird heute noch ohne Protektor fliegen (es sei denn, er nimmt an den X-Alps teil).

endlich mal einer der durchblickt!

Und genau durch dieses Verhalten wäre doch eins erreicht:

Es ist wieder Sicherheit für Hersteller und Hersteller da, der Zeitdruck für den DHV, Ergebnisse zu liefern entfällt und die Prüfinstitute (DHV, Reusch, Motorschirmverband) können in Ruhe ein weiteres Vorgehen in der Zukunft besprechen. Der politische Druck wäre weg und man könnte sich wieder der Sache widmen.

In Österreich haben sie es anscheinend geschnallt: Dieser ganze Bürokratenwust bei dem keiner mehr durchblickt hilft nicht den österreichischen Piloten und bringt mehr Sicherheit, sondern erzielt eher das Gegenteil: Unsicherheit und Chaos.

[ForumAdmin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

- das ist mir schon klar, allerdings positioniert sich der DHV dahingehend, dass der Prüfstand aktuell wie in der Vergangenheit in Ordnung ist/war.

Warum werden denn nicht ein paar gängige Standard-Protektoren nochmals vermessen?
So könnte man doch ganz einfach zeigen, wie reproduzierbar die Anlage misst.

Das erste, was übrigens durch die DHV-Technik überprüft wurde, war die Frage, hat sich die Versuchsanordnung für Protektortests im Laufe der Zeit verändert.
Dazu wurden einfach eingelagerte Protektoren, die vor Jahren getestetet wurden, nochmal einer Prüfung unterzogen.
Und siehe da, es kamen heute die gleichen Werte heraus wie vor Jahren (was übrigens auch interessant ist was die Alterung von Protektoren betrifft).
Das war und ist sowohl der Beweis dafür, dass sich die technischen Gegebenheiten der Anlage (wie etwa der Freifall) nicht durch Alterung oder Abnützung verändert haben als auch dafür, dass an der Anlage nichts für ein Gutachten "optimiert" wurde.

[Vmenzel]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@pmhausen


Ein Pilot, der mit einem mustergeprüften Gerät unterwegs ist, kann auf die von "staatlicher Seite" erteilte Zulassung vertrauen.
Alles andere würde ja dazu führen, daß der Pilot die Musterprüfung selber noch einmal durchführen müßte, um sich Gewissheit zu verschaffen.

Sehe ich auch so. Der Vorwurf an den DHV, er würde den Versicherungsschutz der Piloten gefährden, ist nicht plausibel. So fair muss man schon bleiben!

Aber trotzdem hat meiner Ansicht nach der Pilot, der ja diese Prüfungen und die DHV - Techniker bezahlt ein Anrecht auf Beantwortung der Frage:
Entspricht mein Protektor den Anforderungen der Prüfanweisungen oder nicht?

Diese Frage ist jetzt mal vorrangig zu klären. Alles andere (vergleich zu anderen Prüfständen usw...) ist erstmal nebensächlich. Warum dieses einfache Frage so lange dauert verstehe ich nicht ganz. Das ganze muss ja mittlerweile schon 100 000 Euro an Gutacherkosten gekostet haben. Aber vielleicht kommt ja in ein paar Tagen der grosse "AHA - Effekt"

Nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag:

Installiert doch mal vor eurem Prüfstand eine live - webcam, würde mich mal interessieren was der Herr Zepf den ganzen Tag so treibt.

[Vmenzel]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

(was übrigens auch interessant ist was die Alterung von Protektoren betrifft).

Gibt es denn keine eingelagerten "Referenz - Protektoren"?

[ForumAdmin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@Vmenzel

Eingelagerte Protektoren, die vor Jahren getestet wurden, wurden aktuell nochmal getestet (ich hab auch oben/unten zum besseren Verständnis "eingelagert" ergänzt).

Meinst du wirklich, dass die derzeitigen Verhältnisse in Österreich in Bezug auf Musterprüfung u.ä. als Vorbild für Deutschland dienen sollten (frag z.B. mal österreichische Tandempiloten nach diesem Thema)?

Deregulierung (wie es jetzt in Österreich ............. funktioniert)

Wie es in Zukunft in Österreich funktionieren wird, darüber ist noch lange nicht entschieden. Das klingt sonst so, als ob das schon eingeführte und aktuelle Rechtslage wäre.

[Nemeton]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Bei all diesen Tests stellt sich mir folgende Frage:

Warum werden die reinen Luftprotektoren die teilweise mit 10G abschneiden nicht einfach wesentlich dünner gebaut und haben dann immer noch zB 18G. Wo im Gesetz ist es verankert, dass der Luftprotektor mindestens die Doppelte Bauhöhe eines Schaumstoffs haben muss. Da ist doch heute die Entwicklung wesentlich vorangekommen (Vorfüllverhalten).

Wer einen Sportwagen fahren möchte, kauft sich auch keinen Kleinlaster...

Hab ich wohl das Thema verfehlt, ganz aufs Vorverurteilen vergessen.

Hans

[berndw]

AW: DHV-Gütesiegel ist kein Verwaltungsakt

endlich mal einer der durchblickt!

Und genau durch dieses Verhalten wäre doch eins erreicht:

Es ist wieder Sicherheit für Hersteller und Hersteller da, der Zeitdruck für den DHV, Ergebnisse zu liefern entfällt und die Prüfinstitute (DHV, Reusch, Motorschirmverband) können in Ruhe ein weiteres Vorgehen in der Zukunft besprechen. Der politische Druck wäre weg und man könnte sich wieder der Sache widmen.

Hi Volker, dieser Fehler (Hersteller und Hersteller und nochmal Hersteller) musste zitiert werden.

[j.livingston]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

...weil wir sonst keinen Freiraum mehr für eigenständige, selbstverantwortliche Entscheidungen haben? Z.B. für die Entscheidung bei dem 1en % aller Wanderflüge den Protektor - Vorschrift hin oder her - ´rauszunehmen? Mit dieser und ähnlichen Entscheidung lernen, a bisserl Risiko ein- und damit umzugehen? Lernen mit den Konsequenzen seiner Entscheidungen zu leben, besser: damit leben zu müssen (...m.E. mit das Lehrreichste, was eine Fliegerlaufbahn mit sich bringt...)?

So wie ich Dich einschätze wirst Du ja im täglichen Leben auch nicht immer auf´s Gesetzbuch schielen oder jemanden um Erlaubnis fragen, sondern innerhalb gewisser gemeinverträglicher Grenzen meistens einfach das tun, was Dir richtig erscheint. Oder nicht? Und genauso ist´s hier auch.

Ciao / Maxl

Nur zum Thema "eigenständig und selbstverantwortlich..."
ich kanns mir nicht verkneifen:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,559323,00.html

[berndw]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ich hätte gerne Sicherheit für Piloten. (nur persönliche Meinung)

Aber wartets mal ab: am Ende kommts noch so, dass ein zu prüfender
Protektor auf der DHV Messanlage 20 "Strichelchen" erreichen darf
und auf der Anlage vom Reusch einfach anderthalb mal so viele.

Ne kleine Frage hätt ich noch: irgendwann hat mal einer nen
Protektor erfunden, mit separaten, runden Kammern, der egal
wie der Aufprall stattfand gute Verzögerungswerte hatte.
Ist dessen Weiterentwicklung nicht durch die unsägliche Praxis,
dass ein Hersteller den Protektor geziehlt auf den Fall und den
Prüfkörper abstimmen kann, erheblich behindert bzw unmöglich
gemacht worden???

Also Freunde: Verbesserungsbedarf besteht weiterhin!!!!!

[Ulvis]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Das erste, was übrigens durch die DHV-Technik überprüft wurde, war die Frage, hat sich die Versuchsanordnung für Protektortests im Laufe der Zeit verändert.
Dazu wurden einfach eingelagerte Protektoren, die vor Jahren getestetet wurden, nochmal einer Prüfung unterzogen.
Und siehe da, es kamen heute die gleichen Werte heraus wie vor Jahren (was übrigens auch interessant ist was die Alterung von Protektoren betrifft).
Das war und ist sowohl der Beweis dafür, dass sich die technischen Gegebenheiten der Anlage (wie etwa der Freifall) nicht durch Alterung oder Abnützung verändert haben als auch dafür, dass an der Anlage nichts für ein Gutachten "optimiert" wurde.

Prima admin! (es hätte übrigens viel weniger harte Auseinandersetzung hier gegeben wenn diese ersten Überprüfungen bewusst und zeitnah im forum kommuniziert worden wären .... aber seis drum).

Das muss doch jetzt in der Konsequenz bedeuten vergleichend zu prüfen, welche der beiden Anlagen den Aufprall realitätsnäher erfasst - sprich stimmen z.B. gemessene 20g irgendeines Protektors auf der DHV-Anlage oder eben gemessene 40g desselben Protektors auf der EAPR-Anlage?

Und die alten wie aktuellen Meßschriebe beider Anlagen würden übrigens auch dokumentieren ob beide Anlagen korrekte Versuchsanordnungen darstellen ... wenn Alles in Ordnung ist, dann sollte es doch möglich sein Meß-Schriebe beider Anlagen für häufig eingesetzte Protektoren (z.B Charly Scooter o.ä.) zu veröffentlichen - und schwupps wäre die ganze Diskussion hier wieder deutlicher an der Sache orientiert oder ggf. sogar beendet.
Zumal ein Meßschrieb bzw. dessen Veröffentlichung eigentlich eine banale Angelegenheit darstellt (im Vergleich zu den ungleich differenzierteren Zulassungspapieren für ein Auto wie hier an anderer Stelle im Rahmen eines "hinkenden Vergleichs" dargelegt wurde).

Der Vergleich der Anlagen wurde ja von Hr. Zepf bereits angeregt ... was in Ordnung ist, wenn dies bald geschieht und im Ergebnis nicht nur irgendeine Umrechnungsformel einen scheinbaren "Konsens" zwischen den beiden Anlagen herstellt, sondern klar und offen dargelegt wird welche der Anlagen korrekter arbeitet....

Ein "Ergebnis" wie von Berndw unter #265 geäußert: "Aber wartets mal ab: am Ende kommts noch so, dass ein zu prüfender
Protektor auf der DHV Messanlage 20 "Strichelchen" erreichen darf
und auf der Anlage vom Reusch einfach anderthalb mal so viele."

würde ich jedenfalls als unseriös einstufen - (da es nur der Gesichtswahrung welcher Prüfstelle auch immer dient).


Gruß

Ulvis

[Vmenzel]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Danke für den Link! Ist ein schöner Beleg dafür, dass man Menschen mitunter zu ihrem Glück zwingen muss, indem man Helme, Gurte oder eben Protektoren verpflichtend einführt.

Der Artikel ist ja ziemlicher Schwachsinn.
Für den Spiegel natürlich nichts ungewöhnliches.

Wenn Kopfverletzungen steigen kann das viele Ursachen haben: steigende Zahl von Fahrern bzw Mototrädern, sehr gutes Wetter usw...

Am Ende des Artikels wird ja gesagt dass in 20 von 50 Staaten keine Helmpflicht besteht. Für die Studie nimmt man sich dann aber ausgerechnet den vergleichsweise winzigen Staat Pensylvania heraus.
Auch wird nix darüber gesagt inwieweit Unfälle allgemein angestiegen sind (nämlich um genau die gleiche Prozentzahl) und wer von den getöteten Fahren trotz eines Helmes gestorben ist. Letzlich ist es halt immer eine Frage der Selbstverantwortung: man könnte Motorräder auch ganz verbieten, dann sinken die Todesopfer noch stärker und die Gesundheitskosten wohl auch.

Oder wir können Gleitschirmfliegen verbieten, denn viel sicherer als mit Protektor zu fliegen wäre es ganz auf das Fliegen zu verzichten.