PROTEKTORENTESTS Teil2

[ForumAdmin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@Markus

Zum Posting von pipo:

Genau darauf geht Zepf aber (wohl aus gutem Grund) ganz und gar nicht ein.

Diese Formulierung (in Klammern) unterstellt, dass die Tests nicht korrekt gelaufen sind.

und selbst da unterläuft Zepf ein sehr blamabler Fehler,

Diese Formulierung ist beleidigend, über die inhaltliche Fragwürdigkeit will ich gar nicht reden.

Auch andere Punkte halte ich, wenn nicht für falsch, dann zumindest für sehr zweifelhaft. Diese Punkte zu erläutern, wäre in diesem Thread aber ähnlich off topic, wie dieses „Gutachten“ selbst, weshalb ich darauf verzichte.

Auch diese Formulierung ist eine unsachliche Abwertung des Gutachtens von Hr. Zepf.

Die hier viel diskutierten Unstimmigkeiten, die mehr als nahe legen, dass die DHV Tests nicht korrekt entsprechend den LTF Vorgaben abgelaufen sind, wurden seit dem nicht geklärt. Auch Zepf wollte in diesem so genannten Gutachten offensichtlich nicht bestätigen, dass die DHV Tests entsprechend den LTF Bestimmungen korrekt durchgeführt wurden. Ich brauche wohl keinem zu erklären, worin in den Grund für diese fehlende Bestätigung sehe.

Diese Formulierung ist eine Unterstellung. Es wird behauptet, dass die Tests nicht korrekt entsprechend den LTF-Vorgaben abgelaufen sind. Außerdem wird unterstellt, dass Hr. Zepf diese korrekten Abläufe nicht bestätigt und es wird unterstellt, dass er dies bewusst nicht tut.

Ein seriöses Gutachten hätte auf die noch immer zahlreichen Unstimmigkeiten reagiert und würde z.b. beinhalten, ob die Messergebnisse plausibel und reproduzierbar sind.

Dieser Absatz behauptet, dass das vorliegende Gutachten nicht seriös ist.

Wenn man bedenkt, wie lange das Gutachten angekündigt wurde, bzw. wie lange daran angeblich gearbeitet wurde, ist die Leistung desaströs.

Diese Behauptung ist schlicht beleidigend.

Wenn das alles ein Beispiel für sachliche Kritik sein soll, dann möchte ich nicht lesen, was unsachlich ist.
Bemerkenswerterweise hat pipo einige Zeit nach dem gelöschten Posting wieder geschrieben und zwar inhaltlich gleich, aber ohne den populistischen Schreibstil.
Nix gelöscht, kein Problem.
Das Gutachten hat übrigens keine Ergebnisse gebracht, die nicht auch veröffentlicht wurden.

[pipo]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Richard

der Übersichtlichkeit halber meine Zitate in braun, deine in blau:

Genau darauf geht Zepf aber (wohl aus gutem Grund) ganz und gar nicht ein.
Diese Formulierung (in Klammern) unterstellt, dass die Tests nicht korrekt gelaufen sind.
In der Tat nehme ich an, dass es einen Grund dafür gibt, warum Zepf z.B. kein Wort über die Messtechnik bzw. deren Tauglichkeit verliert, und warum auch sonst auf keine der zahlreichen Unstimmigkeiten, die hier diskutiert wurden, eingegangen wird. Dass ich den Grund in einer nicht korrekten Prüfung bzw. Messung sehe habe ich schon an anderer Stelle erwähnt und auch begründet!

Aber mal abgesehen von den technischen Argumenten, die ich dazu vielfach vorgebracht habe: Es wurde eine "Analyse der Prüfmaschine" in Form eines Gutachtens angekündigt. Welchen Grund hat es denn, wenn nicht den von mir vermuteten, dass die veröffentlichten Zepf-Schriebe nichts mit dieser versprochene "Analyse der Prüfmaschine" zu tun haben? Sag's mir bitte!

und selbst da unterläuft Zepf ein sehr blamabler Fehler,
Diese Formulierung ist beleidigend, über die inhaltliche Fragwürdigkeit will ich gar nicht reden.
Um festzustellen, ob ein Fehler blamabel ist, oder nicht, muss man aber über den Inhalt reden. Folgende Sätze aus dem Zepf-Schrieb verdienen für mich dieses Attribut:

Die Wirbelsäule wird beim Aufschlag nur durch die Massen belastet, die von der Wirbelsäule getragen werden, also durch die höher liegenden Körperteile. Das Gewicht der Beine und des Beckenereichs belasten die Wirbelsäule beim Crash also nicht. Es ist daher vernünftig, als Prüfgewicht (Fallgewicht) die Hälfte des Pilotengewichts anzusetzen.
Das ist für mich äußerst unsinnig. Nicht die Belastung der Wirbelsäule ist ausschlaggebend für die Belastung des Protektors. Genau so muss ich aber die zitierten Sätze verstehen. Wenn du das inhaltlich anders siehst, freue ich mich über Gegenargumente.

Auch andere Punkte halte ich, wenn nicht für falsch, dann zumindest für sehr zweifelhaft. Diese Punkte zu erläutern, wäre in diesem Thread aber ähnlich off topic, wie dieses „Gutachten“ selbst, weshalb ich darauf verzichte.
Auch diese Formulierung ist eine unsachliche Abwertung des Gutachtens von Hr. Zepf.
Die Bezeichnung "Gutachten" ist eigentlich eine unsachliche Aufwertung des veröffentlichen Schriebs von Hr. Zepf. Weder inhaltlich, noch formal erfüllt der Schrieb die Mindestanforderungen, die an ein Gutachten üblicherweise gestellt werden. Jeder seriöse Gutachter wird dir das bestätigen.

Diese Formulierung ist eine Unterstellung. Es wird behauptet, dass die Tests nicht korrekt entsprechend den LTF-Vorgaben abgelaufen sind. Außerdem wird unterstellt, dass Hr. Zepf diese korrekten Abläufe nicht bestätigt und es wird unterstellt, dass er dies bewusst nicht tut.
Zepf hat nicht bestätigt, dass die Tests (Aufbau, Messung, Auswertung, ...) korrekt waren. Wären sie das gewesen, gäbe es mehr dazu zu lesen, als diesen einen schwammigen Satz, den du als Bestätigung interpretierst.

Dieser Absatz behauptet, dass das vorliegende Gutachten nicht seriös ist.
Das "Gutachten" ist zumindest in sofern nicht seriös, als dass sowas gemeinhin nicht als Gutachten zu bezeichnen ist. (siehe oben)

Wenn man bedenkt, wie lange das Gutachten angekündigt wurde, bzw. wie lange daran angeblich gearbeitet wurde, ist die Leistung desaströs.
Diese Behauptung ist schlicht beleidigend.
Sorry, aber du hast vor etwas über zwei Monaten in diesem Thread eine "fachliche Aufarbeitung" und eine "Analyse der Prüfmaschine" durch den Gutachter Zepf, samt einer Veröffentlichung seines Gutachtens angekündigt.
Wenn man die jetzt veröffentlichten Schriebe an dieser Ankündigung misst, dann finde ich mein Attribut "desaströs" durchaus treffend.

Wenn das alles ein Beispiel für sachliche Kritik sein soll, dann möchte ich nicht lesen, was unsachlich ist.
Unsachlich ist es z.B., seit Monaten nicht auf die von vielen Fachleuten vorgebrachten Unstimmigkeiten in der Protektorprüfung einzugehen und statt dessen der Kritik mit der Androhung rechtlicher Schritte zu begegnen.

Unsachlich ist es auch, zuerst ein fachliche Analyse der Prüfeinrichtung in Form eines Gutachtens anzukündigen und uns dann zu erklären, dass diese Zepf-Schriebe, die nichts mit einer fachlichen Analyse zu tun haben, bestätigen würden, dass die Tests "selbstverständlich korrekt" waren.

Ich denke, du siehst die Dinge sehr einseitig. Ich kann auch deiner hier vertretenen Ansicht nichts abgewinnen, wonach die Kritik nur von einer verschwindend kleinen Minderheit, und da nur aus wirtschaftlichen Interessen, geäußert wird. Lies dir mal in Ruhe die Postings einiger Kritiker (damit meine ich gar nicht mich!) durch. Du wirst sehen, dass das Weltbild, wonach da eine böse Minderheit mit dem Motiv der wirtschaftlichen Macht, dem DHV schaden will, ebenso unhaltbar, wie unsachlich ist, um noch ein letztes Beispiel für Unsachlichkeit zu nennen!

vG!

Pipo

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Interessant, jedem (außer dem DHV) unterstellst du korrektes Handeln und uneigennützige Motive. Wäre außerdem natürlich interessant, wo du dein "fundiertes" Wissen her hast.

Schon wieder eine unbewiesene Behauptung, Richard. Du solltest das besser löschen, bevor so etwas hier Schule macht.

Wenn Du das Posting 342 noch einmal richtig anschaust, wirst Du dort folgende Formulierung finden: "...sah sich G. Reusch dann in seinem eigenen und im Interesse der Piloten genötigt..."

Ich bin also keineswegs der Meinung, dass er das völlig uneigennützig getan hat und es ist mir auch klar, dass es auf beiden Seiten um wirtschaftliche Interessen geht.

Ansonsten finde ich es bezeichnend, dass Du auf keinen einzigen meiner Kritikpunkte aus Posting 333 und 335 eingehst, auch nicht auf die von Pipo oder Markus und stattdessen Rechtfertigungen für euer Löschverhalten suchst.

Wenn Du das schlichte Aussprechen von Tatsachen als Beleidigung zensierst, dann ist das nicht in Ordnung. Genauso wie Pipo und andere hier finde ich das Ergebnis, welches in den Zepf-Papieren dokumentiert wurde unter Berücksichtigung der dafür von euch benötigten Durchlaufzeit als absolut beschämend und inakzeptabel.

Das so oft, lang und wichtig von Dir angekündigte Gutachten, das alles aufklären soll und vor dessen Fertigstellung der DHV keine Stellungnahme abgibt, ist bis heute definitiv nicht vorhanden. Und das ist keine Beleidigung oder Unterstellung, sondern eine schlichte sachliche Feststellung von jemandem, der regelmäßig ingenieurmäßig ausgearbeitete Untersuchungsberichte prüft. Eine solche Arbeit, wie die von euch publizierte PDF-Sammlung, würde ich noch nicht einmal von einem meiner Studenten als Zwischenergebnis akzeptieren.

Und daher zitiere ich mich einfach selbst:

...Wir warten auf das versprochene Gutachten...

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Liebe Freunde!

Vor zweieinhalb Monaten wurde vom DHV ein Gutachten angekündigt, und ich hatte auch ein solches erwartet. Nicht eine Sammlung unzusammenhängender Textversatzstücke von teilweise unklarer Herkunft.

§ 29 Das schriftliche Gutachten
I Gestaltungsgrundsätze
(...) 2. Aufbauschema
Schriftliche Gutachten sollten ohne Zuhilfenahme anderer Unterlagen aus sich selbst heraus verständlich sein. Dabei dient es dem Verständnis, wenn der Sachverständige das Gutachten entsprechend dem zeitlichen Ablauf seiner Tätigkeit gliedert:
- Wer hat ihn beauftragt? Wie lautete der Auftrag?
- Welche Lösungswege zog er in Betracht?
- Von welchem Sachverhalt ging er dabei aus?
- Nahm er Objektbesichtigungen und Untersuchungen vor? Mit welchem Ergebnis? Waren Hilfskräfte, Spezialfachleute und andere Dritte eingeschaltet?
- Welche Schlußfolgerungen zog er in Bezug auf die ihm gestellten Fragen?
(...)

II Wiedergabe des Auftrags
1. Formatitäten
Der Auftrag ist die rechtliche Grundlage der Sachverständigentätigkeit, daher sind seine Modalitäten zu Beginn des Gutachtens festzuhalten:
- Der Gegenstand des Auftrags (Privat-, Schieds, Gerichts- oder Behördengutachten),
- Die Auftragserteilung (wer? wann? in welcher Form? Vertretungsmacht?) (...)

2. Inhalt
Ebenso wichtig wie die Mitteilung der äußeren Auftragsmodalitäten ist die präzise Wiedergabe des Auftragsinhalts. Aufzuführen sind nicht nur die zu klärenden Fragen, sondern auch etwaige Anweisungen des Auftraggebers für das Vorgehen des Sachverständigen. (...)

Das sind nur ein paar herausgegriffene Zitate aus dem Standardwerk für (seriöse) Sachverständige. Das Problem ist, daß weder die Bezeichnung "Sachverständiger" noch der Begriff "Gutachten" gesetzlich klar definiert sind. Vordergründig kann sich also jeder "Sachverständiger" nennen und (Privat-) "Gutachten" verfassen. Aber nur vordergründig: Die Rechtsprechung sieht das im Konfliktfall dann doch deutlich anspruchsvoller:

Es ist bekannt, daß an das Gutachten eines freien Sachverständigen keine geringeren Anforderungen gestellt werden als an das Gutachten eines öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen oder eines zertifizierten Sachverständigen.
Das gilt auch für die Person des Sachverständigen.

Das letztere Werk sei Herrn Zepf vielleicht eher ans Herz gelegt als der knapp 1000-seitige Bayerlein - es trägt den anprechenden Untertitel "Sachverständiger - wie werde ich das?"...

Warum ist die Einhaltung formaler und inhaltlicher Mindeststandards so wichtig? Weil von einem Gutachter neben besonderer Sachkunde auch Unabhängigkeit, Neutralität, Unparteilichkeit und Objektivität erwartet wird! Er soll im Konfliktfall eine qualifizierte und autoritative Aussage treffen: Ohne diese Voraussetzungen geht das nicht!

Was haben wir hier nun? Fünf Dokumente, drei davon ohne Briefkopf. Nirgendwo Angaben zu Auftrag, Vorgehensweise, Fragestellungen, nur an einer einzigen Stelle ein konkretes Ergebnis. Ein Blick in die Dokumenteigenschaften weist bei zwei Dateien (ZusammenfassungZepf und ZepfMessungFallgeschwindigkeit) einen Autor namens "Huber" aus (und die Prüfanweisung stammt schließlich vom Autor "Windows", na gut...). Kernstück scheint das Dokument "TechnischerHintergrund" zu sein. Dieses allerdings liegt mir inzwischen auch in jener Vorabversion vor, die der DHV bereits eine Woche zuvor im kleinen Kreis gestreut hat. Nicht, daß sich daran irgendetwas inhaltlich geändert hätte - nein, aber sie wurde als (ungesicherte) Word-Datei verschickt (schon das ein sagenhaft unprofessionelles Vorgehen). Und hier dokumentieren die Dateieigenschaften etwas Hanebüchenes: Diese, der nun veröffentlichten Version entsprechende Datei wurde zuletzt

Geändert am: 16.06.2008, 15:05:00, Klaus Tänzler

Dabei ist völlig unerheblich, ob und ggfls. was dort redigiert wurde: Ein Gutachten darf nicht redigierbar sein! Ich selbst bin seit sechs Jahren als technischer Sachverständiger tätig. Ein Gutachten via einer editierbaren Datei nach außen zu geben, würde mir nicht im Traum einfallen - das ist ein absolutes Tabu! Ich habe im Laufe der Jahre etliche verhaltene bis vehemente Beeinflussungsversuche erlebt (und ausnahmslos deutlich bis schroff zurückgewiesen) - das Ansinnen, eine editierbare Datei abzuliefern, ist mir jedoch noch niemals untergekommen!

Soviel zur - als wesentliches Merkmal der "Persönlichen Eignung" eines Sachverständigen geforderten - Unabhängigkeit des "Gutachters" Zepf! Noch ein Zitat aus dem Bayerlein, Herrn Zepf ins Stammbuch geschrieben:

Eine Gefährdung der Unabhängigkeit des Sachverständigen ist stets dann gegeben, wenn der Auftraggeber (bei Privatgutachten) (...) an einem falschen, also objektiv unrichtigen Ergebnis ein Interesse hat. Dieses Interesse ist dem Sachverständigen häufig auch ohne eine diesbezügliche Willenserklärung des Auftraggebers (...) erkennbar

Herrn Zepf mag man vielleicht noch nachsehen, wenn er es nicht schafft, einen zusammenhängenden, konsistenten Text zu verfassen. Aber im Interesse meiner Kollegen, meines Berufsstandes, kann man ein solches Vorgehen, das nahezu allen Standards der Profession unverhohlen ins Gesicht schlägt, nur schärfstens zurückweisen!

Fazit: Diese vom DHV veröffentlichte Aufsatzsammlung kann schwerlich als "Gutachten" bezeichnet werden - sie mißachtet nahezu alle Anforderungen, die an ein solches aus guten Gründen gestellt werden. Sie scheint nicht einmal, wie es alle Sachverständigenordnungen nebst ständiger Rechtsprechung für Gutachten fordern, der "höchstpersönlichen Leistung" des Gutachters zu entspringen, sondern bestenfalls ein Gemeinschaftsprodukt zu sein. Damit reduziert sich dieses vorgebliche Gutachten de facto auf eine als Gutachten kaschierte Stellungnahme des DHV - nichts weiter! xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx , aber das mag Herrn Zepfs Sache sein. Nur: Diese Aufsätze haben mit einem Gutachten nichts, nicht das Geringste, zu tun!

*************************************

Kommen wir zum Inhalt. Die Liste der Kritikpunkte ist lang, vielleicht später mehr. Ich konzentriere mich hier nur auf eine einzige Frage: War die bisherige Protektormessung des DHV korrekt oder nicht?

Zur Erinnerung: Drei Meßstände kommen bei der Protektorprüfung zu eklatant unterschiedlichen Ergebnissen: Die EAPR mißt Verzögerungen, die minimal doppelt bis (rechnet man die großteils reduzierte Fallhöhe der EAPR-Tests mit ein) viermal so hoch ausfallen wie bei der DHV-Prüfung. Zu relativ ähnlichen Ergebnissen wie die EAPR kommt der Meßstand von Sup'Air (bei ebenfalls reduzierter Fallhöhe und trotz nicht LTF-konformer Prüfkörper). Nochmal: Wir reden über Abweichungen von 200 - 400 %! Und wir reden über einen Versuchsaufbau, der weder physikalisch kompliziert noch mechanisch oder meßtechnisch besonders anspruchsvoll ist - nichts, womit man sich den Nobelpreis angeln könnte! Da es um eine vitale Sicherheitsfrage geht, muß man bis zum Beweis des Gegenteils vom Worst Case ausgehen, und der heißt: Die DHV-Meßeinrichtung mißt zu geringe Werte! Jedenfalls: Diese Diskrepanz bedarf der Erklärung!

Zepf (oder Huber?) lehnt sich nun (auf den ersten Blick) ganz weit aus dem Fenster:

Ohne jeglichen Zweifel (sic!) hat der DHV Prüfapparat dies(e) Aufgabe bis heute exzellent erfüllt.

Man sollte die Passage dreimal lesen. Dann fällt auf, daß an der Formulierung ausgiebigst geknetet worden sein muß. Denn worauf bezieht sich diese Aussage? Einzig und allein auf den vorhergehenden Satz:

Der wesentliche Punkt muß sein, dass die Prüfergebnisse für den praktischen Nutzen relevant sind.

Das klingt jetzt etwas geschraubt nichtssagend. Den tieferen Sinn dieser Argumentation muß man sich aus den verschiedenen Texten erst mühsam zusammenklauben. Ich kürze jetzt mal ab und fasse den Argumentationsgang sinngemäß zusammen: a) Wir wissen, daß die (zugelassenen) Protektoren in der Praxis (irgendwie) taugen. b) Es gibt welche, die vergleichsweise schlechter sind. c) Es genügt daher im Sinne des "Praktischen Nutzens", die schlechten rauszumendeln, dann haben wir nur solche, die (irgendwie) taugen. Diese Aufgabe erfüllt die DHV-Anlage exzellent. Grenzwerte ernstnehmen? Pfff..., wozu? Es reicht doch, den Größer-Kleiner-Vergleich zuverlässig zu erfassen! Nach derselben Logik könnte man auch sagen: Promille, besoffen autofahren? Besoffener als 1 Heubl, oder weniger breit, die Erkenntnis reicht vollkommen (schließlich glaubt ja manch einer in Bayern, auch Heubl habe sich bewährt... ).

Das ist die Kernargumentation der Zepf/Huber-Aussage, "die Ergebnisse der Protektorprüfungen der Vergangenheit (seien) weiterhin gültig". Einem Theologen würde man diesen Blickwinkel vielleicht nachsichtig verzeihen. Aber einem Physiker? Der muß wissen, daß das nichts als ein intellektueller Taschenspielertrick ist! Denn ein Physiker, der das erste Semester nicht komplett verschlafen hat, weiß um die Gütekriterien jeglicher Messung: Validität, Objektivität, Reliabilität! Diese mirnichtsdirnichts über Bord zu werfen, durch das gutboarische "Baßd-scho!" zu ersetzen, höchst fragwürdige Meßergebnisse für sakrosankt zu erklären und das Ganze noch mit gutachterlicher Autorität zu salben - dafür freilich braucht's geschraubte Formulierungen und höchst unübersichtliche Texte!

Und Begleitargumente wie die:

Nach einer sorgfältigen Inspektion des Prüfapparats des DHV ist es klar, dass einige Aspekte des Prüfapparats, die für das Prüfergebnis wesentlich sein können, nicht ausreichend spezifiziert sind. (...)
Jegliche Prüfmethode hat einen speziellen Einfluss auf das Prüfergebnis. (...) Um bei dem DHV Prüfapparat Prüfergebnisse zu erhalten, die vergleichbar mit anderen Prüfsystemen sind, ist es notwenig, dass verschiedene zusätzliche Parameter besser kontrolliert werden.

Welche Aspekte, welche Parameter erklären denn 200 - 400 % Meßwertabweichung, bittesehr? Ein seriöser Gutachter würde genau diese Frage ausgiebig diskutieren. Und was finden wir stattdessen? Die Forderung nach Temperaturkontrolle (sic!) und eine ganz allgemein gehaltene Erwähnung der Meßelektronik, sonst nichts... In der Sache hat Herr Zepf offenkundig nichts zu sagen - wo immer ein fachlicher Ansatzpunkt für die Diskussion des Ausgangsproblems wäre, werden seine Aussagen vage, zieht Nebel auf. Ausführlich in Fahrt kommen seine Ausführungen hingegen dort, wo niemand etwas infrage gestellt hat...

Aber wenigstens an einer Stelle kann ich Herrn Zepf dann doch noch uneingeschränkt zustimmen:

Bei erheblichen Differenzen (zwischen den Meßeinrichtungen) sind die ursächlichen Parameter zu finden und zu spezifizieren.

Nur hätte ich mir diese Forderung als Einleitungssatz gewünscht, nicht als Schlußsatz!

Wir stehen also wieder ganz am Anfang. Ich finde das zutiefst beschämend!

Gruß Rüdiger



P.S.: Noch ein Wort, Richard "Wenn-Ihr-wüßtet-was-ich-weiß": Keine Sorge: Kein Osamale dieser Welt vermag den DHV zu zerschlagen. Das besorgt der höchstens selbst!

[#herby#]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@Richard
Und wieder einmal eine Situation, die durch eine vernünftige Kommunikationsstrategie vermeidbar gewesen wäre. Warum? Ganz einfach. Aufgrund der Tatsache, das du in den vergangenen Wochen bei allen offenen Fragen nicht diskutiert, sondern schon fast Gebetsmühlenartig immer wieder auf das kommende Gutacheten verwiesen hast, hast du einen Erwartungsdruck aufgebaut, den kein Gutachten der Welt hätte standhalten können. Das Ganze wurde auch noch dadurch verstärkt, das es viel länger gedauert hat als es am Anfang den Anschein hatte und es keinerlei Infos zum Zeitplan gab.
Schließlich hast du mit der Löschung von Pipo's Posting die Emotionen noch mal kräftig aufgemischt.

War alles vermeidbar.

Da sowas immer wieder passiert, brauchen die anderen Parteien gar nicht viel zu unternehmen, um die DHV Mitglieder gegen ihren Verband aufzubringen.

Das schafft ihr auch alleine.

[amadeus]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Warum hat eigentlich die Akademie ihre Anlage nicht prüfen lassen?

Irgendwelche sonderlich geheimnisvollen technische Aspekte dürfte doch so eine Apparatur nicht enthalten. Geht doch letztlich um die Messung eher simpler physikalischer Größen. Wahrung von Betriebesgeheimnissen erscheint mir da ein vorgeschobenes Argument. Drängt sich für mich schon der Eindruck auf daß hier aggressiv Geschäftsfelder erschlossen werden sollen und es vordergründig darum geht den Konkurrenten zu beschädigen. Weis nicht warum ich einer kommerziellen Privatfirma mehr Vertrauen entgegenbringen sollte als einem Mitgliederverband. Im schlechten Forum wird eine "unheilige Allianz" erwähnt. Blos Verschwörungstheorie?

Auch wenn die absoluten Meßwerte der DHV-Prüfstelle falsch sein sollten hätte dies wohl keinem Piloten geschadet. Unter sich sind die Meßergebnisse sicher vergleichbar und andere Meßwerte würden noch lange nicht zu besseren praktikablen Protektoren führen. Auch wenn`s träge sein sollte, der DHV bewegt sich. Und die Akademie?

[pipo]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Herbert!

@Richard
[Dadurch] hast du einen Erwartungsdruck aufgebaut, den kein Gutachten der Welt hätte standhalten können.
Naja, ein Gutachten, das diesen Namen verdient hätte, wäre eigentlich schon genug gewesen. Dass bei den Zepf-Schrieben davon keine Rede sein kann, hat nun auch Rüdiger, gewohnt fundiert und sachlich, erläutert.

In den vergangenen Monaten wurde auf Kritik fast nur mit dem Verweis auf das Gutachten bzw. auf die darin enthaltene "fachliche Aufarbeitung" der Thematik reagiert. Damit wurde einer fachliche Auseinandersetzung gezielt aus dem Weg gegangen.

Die Zepf-Schriebe behandeln nun aber primär Dinge, die kein Teil der eigentlichen Problematik sind, das dafür aber recht ausführlich, wenn auch unzusammenhängend und fehlerhaft. Kritik an diesen Schrieben wird entweder gelöscht, oder als wirtschaftlich motivierter Schädigungsversuch von "DHV Gegnern" abgetan.

Das kann's einfach nicht sein.

vG!

Pipo

P.S.:

@amadeus

Rund um die DHVschen Tests gibt's eine Vielzahl von Widersprüchlichkeiten und Unstimmigkeiten. Bei der Anlage der Academy gibt's die nicht. Das ist keine Frage von Vertrauen oder Glauben, sondern das sind physikalische Tatsachen. Seit vielen Monaten hat der DHV kaum etwas zur Aufklärung dieser Widersprüchlichkeiten getan, sondern nur vertröstet, verschleiert, gelöscht oder rechtlich gedroht. Das, was als Gutachten bezeichnet wurde, ist dermaßen nichtssagend, dass es höchstens dazu geeignet ist, dass sich die Kritiker in ihrer Position gestärkt fühlen.

Die Geheimnistuerei von Reusch um seine Anlage kann ich persönlich auch nicht nachvollziehen und ich finde das auch sicher nicht konstruktiv. Wobei ich eine gewisse Verärgerung von seiner Seite über die andauernde fehlende Kooperationsbereitschaft des DHV durchaus verstehen kann.

Wir sollten aber nicht vergessen, dass es dennoch zu der Anlage der Academy mehr öffentliche Informationen gibt, und dass diese im krassen Gegensatz zur DHVschen Anlage keinen Grund zur Annahme geben, dass damit etwas nicht stimmen könnte.

Auch wenn`s träge sein sollte, der DHV bewegt sich.
Es gibt nach wie vor kein Gutachten, nach wie vor keine Erklärung zu den unzähligen Unstimmigkeiten und weniger denn je eine Aussicht auf eine Änderung dieser Situation. Sich bewegen ist für mich was anderes.
Es sei denn, du meinst eine Bewegung rückwärts. Wo wir heute sind, waren wir nämlich schon vor ein mehreren Monaten. (siehe Schlussatz in ruewas Posting)

[Tandem24]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ich verstehe, das die Acadamy sich nicht in die Karten schauen lässt. Schliesslich ist sie ja die Konkuzrrenz vom DHV.
Die Acadamy hat einen Prüfstand für viel Geld entwickelt und gebaut, der scheinbar Meßschriebe ausspuckt, die Hand und Fuß haben.

Der DHV hat eine Anlage, die...? Naja...

Mir ists egal, ich geh jetzt zum Fliegen, und wenn heute abend mal wieder nichts besseres ansteht, Chips und Cola stehen bereit. Wenn dieser thread noch weiter so geht, leg ich noch wöchentlich ein Pfund zu.

[JP Philippe]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo

ich vermute mal, das diese Zitat richtig ist:

Bayerlein[/B]]
Praxishandbuch Sachverständigenrecht
Eine Gefährdung der Unabhängigkeit des Sachverständigen ist stets dann gegeben, wenn der Auftraggeber (bei Privatgutachten) (...) an einem falschen, also objektiv unrichtigen Ergebnis ein Interesse hat. Dieses Interesse ist dem Sachverständigen häufig auch ohne eine diesbezügliche Willenserklärung des Auftraggebers (...) erkennbar

Ich würde dazu gerne - ohne etwas unterstellen zu wollen - wissen, wann der Hr. Zepf Technikvorstand war und in welchem Zeitraum die Testanlage beim DHV erstellt wurde (Konstruktion bis Inbetriebnahme).

Gruß,
JP

[pipo]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Maxl!

- Die Kraft, die an der Wirbelsäule wirksam wird, hängt von den Verzögerungswerten des Protektors ab (...also „starke Verzögerung – grosse Kraft“ und umgekehrt...). Einig?
- Die Verzögerung, die der Protektor bewirkt, hängt von der auf ihn wirkenden Masse ab (...also „grosse Masse – geringe Verzögerung“ und umgekehrt...). Einig?
Klar - auch deine restlichen Punkte.

Zepf setzt aber die auf die Wirbelsäule wirkenden Massen mit jenen gleich, die auf den Protektor wirken, bzw. begründet das Prüfgewicht mit jener Masse, die auf die Wirbelsäule wirkt:
Die Wirbelsäule wird beim Aufschlag nur durch die Massen belastet, die von der Wirbelsäule getragen werden, also durch die höher liegenden Körperteile. Das Gewicht der Beine und des Beckenereichs belasten die Wirbelsäule beim Crash also nicht. Es ist daher vernünftig, als Prüfgewicht (Fallgewicht) die Hälfte des Pilotengewichts anzusetzen.
Diese Erklärung bzw. die kausale Verknüpfung ("daher") ist falsch.

Dass die Festlegung eines sinnvollen Prüfgewichts wichtig ist, ist mir völlig klar. Das Gewicht will wohl überlegt und gut begründet sein. Bei Zepfs Ausführungen kann davon aber keine Rede sein. Nochmal: Mir geht es um die unzulässige Begründung bzw. um die unzulässige kausale Verknüpfung zwischen Masse über der Wirbelsäule und Masse des Prüfgewichts. Zwischen den beiden Massen besteht kein direkter kausaler Zusammenhang!

Gibts dazu Belege? [zu den erwähnten Widersprüchlichkeiten] Wo kann man die finden? Quellenangabe?
Und ich meine jetzt nicht die Messchriebe, sondern eine unabhängige, neutrale Dokumentation/Überprüfung dazu. Ein "ich war dabei und hab´s gesehen" rechne ich nicht dazu.
Die einzige Möglichkeit, deine Forderungen (unabhängige Dokumentation/Überprüfung) zu erfüllen, wäre wohl ein Gutachten. Wie wir wissen, gibt es kein solches und ich denke, es ist auch nicht davon auszugehen, bald ein solches zu Gesicht zu bekommen.

Im Verlaufe dieses Threads wurden die erwähnten Widersprüchlichkeiten aber mehrmals fundiert erläutert. Peter Bruggmüller hat sie z.B. in einem Dokument zusammengefasst. Ich nehme an, du kennst das Dokument. Ich selbst habe mich dazu auch mehrfach geäußert und die Klärung der Widersprüchlichkeiten wurde ebenfalls vielfach im Gutachten versprochen. Was daraus geworden ist, kann man in den Zepf/Huber/Tänzler Papieren nachlesen.

vG!

Pipo

[Skysport]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Academy Webpage:
Ursprünglich sollte H.P. Zepf eine Vergleichsformel der beiden Testanlagen (DHV und Academy) erarbeiten um einen gewissen "Umrechnungsfaktor zwischen den Tests erheben zu können. So wurde es am 3. Runden Tisch vereinbart.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Soweit über das was laut Academy Webpage am 3. Runden Tisch vereinbart wurde. Falls dies stimmen sollte: wo ist nun der Umrechnungsfaktor?

Warum zieht sich der DHV nicht einfach aus dieser Protektorgeschichte zurück und lässt diese Tests zentral bei der technisch aktuellen Prüfmaschine bei Reusch machen?

Mit der jetzigen mentalen Einstellung des DHV´s wird es nie vergleichbare Messergebnisse geben. Der DHV wird viel Geld in die Hand nehmen müssen um den alten VW Käfer auf Golf GTI Niveau zu bringen. Sprich ohne komplett neue Anlage mit ähnlichen Messvorrichtungen wird es keine Vergleichbarkeit geben.

Noch eine kurze Bemerkung zur Academy Anlage.

Ich hatte vor einigen Wochen dort ein neues 3D Gurtzeug abgegeben und konnte bei 2 Versuchen dieses Airbaggurtzeuges dabei sein. Die Wiederholgenauigkeit der Messung war aussergewöhnlich exakt. Nur 2/10 Abweichung zwischen Versuch 1 und 2. Wer schon einmal bei Tests mit der DHV Anlage dabei war weiss, dass es deutliche Abweichungen zwischen den Versuchen gibt. Man nimmt dann natürlich den besten aller Versuche. Logisch.

[Ulvis]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@admin: In Thread 78 schreibst Du das die Frage nach dem Auftrag mit dem Gutachten was ja nun alle hier abgewartet haben geklärt sein dürfte - Teile des Gutachtens wurden nun hier veröffentlicht, nicht jedoch was der Gegenstand der Untersuchung sprich die Inhalte des Auftrags waren ... dies sollte, wenn es wie oben Deinerseits angekündigt wurde nun auch offen hier kommuniziert werden oder?

Ulvis

@admin:
Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber "versprochen ist versprochen und wird auch nicht gebrochen"....

Was sind denn nun Ziele und Inhalte des "Gutachtens", sprich der Auftragsgegenstand? Normalerweise wird dies immer am Anfang eines beauftragten Gutachtens formuliert; Das ist ein absoluter Standard egal in welchem Fachbereich man diesbezüglich tätig ist. Auch ich gehöre derselben Zunft wie ruewa an und erstelle für private wie öffentliche Unternehmen im Verkehrs- und Logistikbereich angewandte Untersuchungen. Im ersten Absatz unter einem Punkt "Inhalte und Ziele der Untersuchung" wird standardmäßig formuliert: Die Firma A hat am (Datum) die Firma B mit der Untersuchung folgender Fragestellung(en) beauftragt:
a)
b)
c)

Das Ziel der Untersuchung besteht in der Klärung von.....Dabei wird methodisch wie folgt vorgegangen....

Im Ergebnis erhält der Auftraggeber....

Das kann doch nicht soooo schwer sein?

Wat iss nu????

Gruß

Ulvis

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Bist du Adliger, weil du von dir im Plural sprichst?

Tut mir leid, dass Du die weniger groß geschriebenen Postings der anderen, die das genauso sehen, nicht lesen konntest. Wahrscheinlich würde es schon helfen, wenn Du Deine Schweißerbrille abnimmst. Dann könntest Du einige Dinge vielleicht deutlicher sehen.

[#herby#]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Academy Webpage:
Ursprünglich sollte H.P. Zepf eine Vergleichsformel der beiden Testanlagen (DHV und Academy) erarbeiten um einen gewissen "Umrechnungsfaktor zwischen den Tests erheben zu können. So wurde es am 3. Runden Tisch vereinbart.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Soweit über das was laut Academy Webpage am 3. Runden Tisch vereinbart wurde. Falls dies stimmen sollte: wo ist nun der Umrechnungsfaktor?

Eins nach dem anderen. Kläre doch erst mal ob dies überhaupt stimmt. Dürfte schwer werden. Das einen "Umrechnungsfaktor" keinen Sinn macht, sondern nur ein komplette Prüfanweisung dürfte dir doch klar ein. Was ist also der zweck der Frage?

Warum zieht sich der DHV nicht einfach aus dieser Protektorgeschichte zurück und lässt diese Tests zentral bei der technisch aktuellen Prüfmaschine bei Reusch machen?

Das sowas von dir als PMA Sympatisant kommt wundert wohl keinen.

Mit der jetzigen mentalen Einstellung des DHV´s wird es nie vergleichbare Messergebnisse geben. Der DHV wird viel Geld in die Hand nehmen müssen um den alten VW Käfer auf Golf GTI Niveau zu bringen. Sprich ohne komplett neue Anlage mit ähnlichen Messvorrichtungen wird es keine Vergleichbarkeit geben.

Noch eine kurze Bemerkung zur Academy Anlage.

Ich hatte vor einigen Wochen dort ein neues 3D Gurtzeug abgegeben und konnte bei 2 Versuchen dieses Airbaggurtzeuges dabei sein. Die Wiederholgenauigkeit der Messung war aussergewöhnlich exakt. Nur 2/10 Abweichung zwischen Versuch 1 und 2. Wer schon einmal bei Tests mit der DHV Anlage dabei war weiss, dass es deutliche Abweichungen zwischen den Versuchen gibt. Man nimmt dann natürlich den besten aller Versuche. Logisch.

Sehr plakative Stimmungsmachen. Zugegebenermaßen recht geschickt aber fachlich Irrelevant. Denn, blos weil etwas neuer ist, muss es nicht besser sein, und die Tatsache das eine genaue Reproduzierbarkeit vorliegt, bedeutet noch lange nicht das der Messaufbau an sich besser für die Pilotensicherheit ist.

Der Diskussionsvorteil der Akademy Anlage liegt doch darin das sie keine Vergangenheit hat, die angreifbar ist. Auf der anderen Seite bedeutet diese fehlende Vergangenheit das sich die Anlage erst mal in der Praxis bewären muss.

Solange es keine neue verabschiedete Prüfanweisung git ist jeder Vergleich zwichen den Prüfanlagen sowiso sinnlos.

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zum Thema Prüfgewicht folgendes:

Auf die Wirbelsäule wirkt nicht das volle Gesamtgewicht.
Auf den Protektor wirkt das volle Gesamtgewicht.
Wenn der Protektor wegen dieses vollen Gesamtgewichtes durchschlägt, dann steigt die Beschleunigung, welche auf die Wirbelsäule wirkt gegen Unendlich, wenn man mal die Restdämfpung der körpereigenen Weichteile vernachlässigt.

Der Protektor muss also die abzufangende Gesamtmasse innerhalb einer Strecke zum Stillstand bringen, die geringer ist als seine eigene Dicke. Schafft er das nicht, leitet er die verbleibende kinetische Energie völlig ungedämpft an den Piloten weiter und kann dann auf keinen Fall verhindern, dass die Beschleunigung an der Wirbelsäule unter 20g bleibt.

Eine Reduzierung der Prüfmasse unter die Gesamtmasse (Pilot+Gurtzeug+Retter) wäre nur zulässig, wenn man unterstellt, dass der subtrahierte Anteil vom Piloten selbst mit den Beinen abgefangen wird. Allerdings müsste man sich dann sicher genau überlegen, welche zusätzliche Belastung dadurch über die Beine und das Becken in die Wirbelsäule eingeleitet wird (Biegung/Stauchung) und wie die genauen zeitlichen Zusammenhänge zwischen den Belastungsanteilen aus den Beinen und dem Protektor sein können.

Die Gesamtmasse aus Pilot+Gurtzeug+Retter würde ich deshalb ansetzen, weil sie wohl den häufigsten Fall abdeckt, dass der Pilot mit nicht geworfenem Retter und sich selbst noch tragendem Schirm einschlägt, dessen kinetische Energie über die einigermaßen biegeschlaffen Leinen nicht auf den Protektor wirken kann.

Ich kann in der LTF keinen Hinweis finden, dass der Protektor nur dann unterhalb der 20g bleiben muss, wenn der Pilot selbst die Hälfte der Energie vorher irgendwie anders "vernichtet".

Das wäre in etwa so, als würde man im Auto einen Airbag so auslegen, dass man nur dann nicht mit dem Kopf aufs Armaturenbrett donnert, wenn man sich gleichzeitig noch mit den Händen abstützt.

Optimal wäre, den Protektor mit 3 bis 5 verschiedenen Massen komplett zu vermessen und dann eine Dämpfungskurve zu errechnen. Diese würde klar zeigen, innerhalb welchen Gewichtsbereiches der Protektor ausreichend gut funktioniert. Durch weitere Versuche muss ferner die Durchschlagsgrenze ermittelt und um mindestens 10% reduziert als Grenzlast definiert werden.