PROTEKTORENTESTS Teil2

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Tut mir leid, ich bin dagegen irgendeinen von euch dafür einzusetzen, da ihr in meinen Augen voreingenommen seid, egal in welche Richtung...

Hallo Rüdi,

mag schon sein, dass der Eine oder Andere ein bisschen voreingenommen ist, aber das ist ja gerade der Vorteil in einer gemischten Gruppe. Da wird man sicher schnell eine vernünftige Einigung finden. Ich persönlich halte mich auch nicht für voreingenommen sondern nur für kritisch und zwar im Bezug auf beide Testaufbauten gleichermaßen.

Bei einer ordentlich geplanten Untersuchung ist es auch ziemlich egal, ob ich voreingenommen bin oder nicht. Die Physik ist nämlich garantiert neutral und die gilt ja für beide Testaufbauten gleichermaßen.

Wenn Du mich persönlich fragst, was ich für ein Ziel mit der Analyse verfolge, dann ist es, die technische Realität herauszufinden und eine solide Basis zu schaffen für ein vernünftiges und nachvollziehbares weiteres Vorgehen.

Es geht mir absolut nicht darum festzustellen wer "gut" oder "böse" ist und wer "richtig" oder "falsch" misst. Ich hielte es auch für unsinnig, bisher freigegebene Protektoren zu grounden, weil ich davon überzeugt bin, dass sie nach dem heutigen Stand der Technik ein gutes Maß an Sicherheit bieten.

Eines der Ergebnisse der Untersuchung könnte z.B. sein, dass man beim LBA (zumindest vorübergehend) niedrigere Grenzwerte vorschlagen müsste, sollte sich wirklich herausstellen, dass die nach dem heutigen Stand der Technik verfügbaren Protektoren die 20g nach einer physikalisch verbesserten (genaueren, schärferen) Messung nicht schaffen.

Ich habe nie bezweifelt, dass der DHV nach bestem Wissen und Gewissen die Entwicklung der Protektoren voran getrieben und deren Leistungsfähigkeit beurteilt hat. Aber es scheint auf Basis der vorliegenden Hinweise an der Zeit für ein Update und eine Abstimmungsrunde.

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Was wollt ihr eigentlich? Angenommen, es würde wirklich dabei rauskommen, dass die Grenzwerte nicht eingehalten wurden, was soll dann passieren? (...)

Es geht doch darum zukünftig bei den Prüfstellen möglichst gleiche Prüfanlagen zu installieren, die dem heutigen Stand der Technik entsprechen und vielleicht zu besseren Protektoren führen.

Hallo Rudi,

wie argumentierst Du denn da? Bei Licht betrachtet sagst Du doch: Ich will's lieber gar nicht so genau wissen, weil das unangenehme Konsequenzen haben könnte...

Es geht doch um Folgendes:

1) Es gibt einen 20 g Grenzwert, der aus der empirischen Unfallforschung übernommen wurde. Darauf beruft sich der DHV, darauf beruft sich Zepf. Ich habe mich mit derlei biomechanischen Fragen nie beschäftigt, aber ich gehe davon aus, das diese Begründung vernünftig ist.

2) Der 1,5 m Fallhöhe-Wert leitet sich, wenn ich mich recht erinnere, ebenfalls aus Unfallforschungen ab. In irgendwelchen DHV-Unterlagen meine ich jedenfalls gelesen zu haben, daß Unfälle zumeist mit Geschwindigkeiten <= dieser Grenzgeschwindigkeit, der die 1,5 m entsprechen, passieren. Ob das wirklich gut begründet ist, weiß ich nicht, aber es fällt auf, daß diese Baustelle noch von niemandem aufgerissen wurde, obwohl das, wenigstens für den DHV, einige Probleme lösen würde.

3) Wenn man nun beide Werte als empirisch begründete physikalische Größen ansieht (und das tut der DHV), kann man natürlich die Frage, ob ein Protektor diesen beiden Parametern standhält oder nicht, einzig und allein auf der Basis einer möglichst exakten Absolutwert-Messung beantworten - nicht aber aufgrund einer im Wortsinn "wertlosen" Vergleichsmessung!

4) Nun liegen widersprüchliche Ergebnisse im Verhältnis 1:2 bis 1:4 vor, also ganz dramatische Abweichungen. Da gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder die DHV-Anlage mißt Mist, oder die EAPR- / Sup'Air-Meßstände. Da die DHV-Prüfung bisher der Maßstab für die gesamte Protektorentwicklung war, heißt das: Entweder wir haben ein massives Problem mit den Protektoren, oder es gibt gar keines. Diese Frage muß man doch beantworten (können)! Entweder kann alles so bleiben wie es ist (inklusive Deiner lädierten Brustwirbel), oder wir müssen einen kräftigen Entwicklungsschub bei Protektoren antriggern.

Diese Frage muß beantwortet werden, egal wie die Konsequenzen aussehen. Wie man dann mit letzteren umgeht, muß eventuell anschließend geklärt werden. Dabei wird man nach pragmatischen (Zwischen-) Lösungen suchen, klar. Aber vorsichtshalber auf die Erkenntnis zu verzichten, ob Handlungsbedarf besteht oder nicht??? Das macht doch keinen Sinn!

Gruß Rüdiger

[marcel1]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Wir gründen einen Arbeitskreis

Und wenn keiner mehr weiter weiß,

dann gründen wir halt nen Arbeitskreis...

-----------

Nee im Ernst, ich habe alle drei sog. Gutachten (2x Bruggmüller, 1x Zepf) oder was sie auch sein mögen jetzt einfach mal gelesen. Ich bin kein Fachmann und kann nur die verwendeten Ansätze und die Rhetorik beurteilen, keine Details.

Aber es fällt schon sehr auf, daß KEINES der drei wirklich sachlich und neutral formuliert ist. Das vom P. Zepf ist noch am neutralsten formuliert, aber hin und wieder hauen auch Ihm Formulierungen durch, die für mich für bei einem wirklich neutralen Gutachten nicht tragbar wären.
Alle drei Veröffentlichungen erfüllen für mich auch nicht die Erwartungen, die ich an ein Gutachten überhaupt hätte. Sie sind teils unsystematisch, teils fehlen offensichtlich Dinge, andere werden nur behauptet nicht erläutert etc.
Also sorry, aber ich persönlich werte die drei Veröffentlichungen nur als Partei-Stellungnahmen.

Fazit: Sowohl der DHV als auch der Guido tragen hier mittlerweile eine Schlammschlacht über alle Medien aus. Teilweise mit Backsteinen versteckt im Schlamm.
Ich kann nicht beurteilen, wie das genau anfing und wer da wen zuerst verärgert hat, aber es menschelt offensichtlich gewaltig.

Vorschlag: Sucht Euch einen von beiden Parteien als NEUTRAL und INTEGER eingestuften Vermittler/Mediator und laßt den die Sache auflösen. So scheint nicht mehr viel weiterzugehen und kein Außenstehender kann mehr wirklich einschätzen, was da genau abgeht.
So irgendwann sollten wir aber mal Klarheit bekommen...

[#herby#]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ich schlage jetzt einfach mal etwas ganz pragmatisches vor:

Wir gründen einen Arbeitskreis aus technisch versierten Mitarbeitern des DHV, der Academy und ein paar Ingenieuren hier aus dem Forum und führen dann jeweils gemeinsam eine ordentliche Untersuchung beider Anlagen durch.

Dadurch ließe sich meiner Meinung nach die notwendige Transparenz sehr leicht herstellen und das Vertrauen der Piloten wäre wohl auch wieder hergestellt.

Sorry Micha, aber das ist nicht pragmatisch sondern naiv. Solange du nicht verstanden hast wie das politische Minenfeld aussieht, weisst du gar nicht welchen Schaden man damit eventuel anrichtet, der nicht mehr zu reparieren ist.
Eine ordentliche Untersuchung beider Anlagen macht nur Sinn, wenn es eine allgemein anerkannte, detailierte Prüfanweisung gibt. Das ist aber nicht der Fall. Also führt eine solche Untersuchung zu nichts als weiteren Streitereien.

Meiner Meinung nach gibt es nur einen Ausweg aus der Situation. Dazu gehört:

a) Alle Parteien erkennen die Leistung des DHV an, die Protektorpflicht nach bestem Wissen und Stand der Technik vor einigen Jahren in der Breite eingeführt zu haben.

b) Da die aktuelle Prüfanweisung zu ungenau ist um in zwei unabhänigen Prüfstellen zum gleichen Ergebins zu kommen wird diese überarbeitet. Dazu setzen sich DHV und Akademy zusammen, und zwar nur die beiden Parteien. In dieses Prüfprotokoll fliessen natürlich auch neuste Erkenntnisse zu den Protektoren mit ein. Das gemeinsam erarbeitete Prüfverfahren wird beim LBA eingereicht und beide Testcenter passen ihre Anlagen entsprechend an.

Thema erledigt. Keine weiteren Fragen mehr.

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Meiner Meinung nach gibt es nur einen Ausweg aus der Situation. Dazu gehört:

a) Alle Parteien erkennen die Leistung des DHV an, die Protektorpflicht nach bestem Wissen und Stand der Technik vor einigen Jahren in der Breite eingeführt zu haben.

b) Da die aktuelle Prüfanweisung zu ungenau ist um in zwei unabhänigen Prüfstellen zum gleichen Ergebins zu kommen wird diese überarbeitet. Dazu setzen sich DHV und Akademy zusammen, und zwar nur die beiden Parteien. In dieses Prüfprotokoll fliessen natürlich auch neuste Erkenntnisse zu den Protektoren mit ein. Das gemeinsam erarbeitete Prüfverfahren wird beim LBA eingereicht und beide Testcenter passen ihre Anlagen entsprechend an.

Thema erledigt. Keine weiteren Fragen mehr.

Hallo Herbert,

eigentlich ist es mir wirklich peinlich, das 4. Post am Tag abzusondern, und ich wollte ganz ehrlich vorerst mal wieder die Klappe halten, aber... aaahhhhrrrr.....

Zu a) Gibt es hier irgendwo einen Dissens?

Zu b) Du sitzt da einer PR-Legende auf! Erklär doch bitte, wie eine "ungenaue Prüfanweisung" für Meßwertabweichungen um das 2- bis 4-fache verantwortlich sein könnte! Wenn Du auf der Autobahn geblitzt wirst, legst Du dann Einspruch gegen den Bußgeldbescheid ein und begründest ihn mit dem Verweis auf die Heisenbergsche Unschärferelation? Wir haben es mit dramatischen Abweichungen zu tun, nicht mit trivialen! Irgendwo ist ein gewaltiger Fehler drin, und die einzig adäquate Vorgehensweise ist, sich mit Sachverstand und dem entsprechenden Equipment bewaffnet die Meßeinrichtungen nacheinander vorzunehmen, Messungen durchzuführen, den oder die Fehler einzukreisen und schließlich zu finden. Herrgott nochmal, wir sind doch keine Angehörigen der Interessensgemeinschaft brieftaubenzüchtender Postboten, hier hat's Techniker zuhauf, für die eine solche Fehlersuche berufliche Routine ist! Drei Monate sind nutzlos verdaddelt worden, und ich verwette meinen Ar... darauf, daß das Problem innerhalb von zwei Wochen geklärt werden könnte, wenn denn bloß der politische Wille dazu da wäre!

Verstehst Du?

Gruß Rüdiger

[#herby#]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zu b) Du sitzt da einer PR-Legende auf! Erklär doch bitte, wie eine "ungenaue Prüfanweisung" für Meßwertabweichungen um das 2- bis 4-fache verantwortlich sein könnte!

Zur Zeit ist nichts über die Größe eines Protektors, bzw. den zu schützenden Bereich spezifiziert. Wie ich hier gelernt habe läuft der Test so ab, das der Hersteller den Protektor bzw. das Gurtzeug selber am Dummy montiert. Es werden mehrere Tests gemacht und der Hersteller kann dabei die Lage des Testobjekts auf dem Dummy verändern. Zum Schluß wird der beste Wert genommen.
Mir ist nichts darüber bekannt wie die Akademy das handhabt.

Wenn ich mir dann den Miniprotektor bei einigen Gurtzeugen anschaue, dann wird einem sofort klar (auch ohne Test) das man bei einer Drehung um, sagen wir mal 15 bis 20 Grad, bereits den Rand des Protektors erreicht hat. Allein dadurch wird es drastische Abweichungen geben.

[pbwild]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo,

nach dem ich einiges wieder von den meter langen Postings hier gelesen habe, dachte ich eine kurze zusammenfassung einige Fakten konnte nich schaden (die scheinen teilweise eine viel zu untergeordnete Rolle zu spielen):

Der DHV Protektortestanlage war vor einigen Jahren gebaut, primär um die Pilotensicherheit zu erhöhen durch Einführung einen Protektorpflicht, vergleichen verschiedene Protektoren miteinander, und der festsetzung eine 20g Grenze (der sich naturgemäß auf die Anlage bezog).

Der EAPR Anlage meßt höhere g Werten (bezogen auf diesen Anlage) für Protektoren als der DHV Anlage.

HP Zepf würde als Gutachter vom PMA, EAPR und DHV ernannt um nach Begründungen / Lösungen zum unterschiedlichen Meßergebnissen zu suchen.

HP Zepf hat der DHV Anlage auf das wesentliche getestet, und gefunden dass keine zusätzliche wiederstand, die Fallzeit verlängert hat, bzw. die Aufprall energie reduziert hat.

Der DHV Anlage testet Protektoren nach wie vor, ohne dass die Ergebnissen verfalscht worden sind durch Reibung / Wiederstand an der Anlage.

Protektoren die heute am DHV Anlage getestet sind, sind immer noch mit allem bereits vom DHV getesteten Protektoren direkt vergleichbar.

Der EAPR lässt seine Anlage nicht vom HP Zepf vollständig überprüfen.

Durch der Gutachten von HP Zepf, ist es klar geworden dass der Definition von 20g der beim LBA vorliegt, nicht ausreicht. Es muss ergänzt werden (z.B. 20g über ein Frequenzbereich von .. bis..) um vor allem Ergebnissen verschiedene Anlagen miteinander vergleichen zu können.


Und jetzt einige persönliche Bemerkungen:

Mich ärgert es enorm, wenn ich Zeit und Energie verwenden müss, um mich gegen negative, destruktive Kritik zu wehren, nur weil einige Leute den DHV Forum um ihren eigenen Politischen oder Geschäftlichen Zielen durchzusetzen mißbrauchen.

Ich finde es höchst unangebracht wenn Leute wie Hr. Bruggmüller Artikeln schreiben, die den Aussehen eines schädlichen Gutachtens haben sollten, ohne überhaupt der DHV Anlage gesehen zu haben, oder mit DHV Technik mitarbeiter gesprochen zu haben. Damit wird die Pilotengemeinde nicht gedient - konstruktive Kritik sieht anders aus.

Ich bin jederzeit bereit konstruktiv und positiv mit Leute zusammenzuarbeiten, die etwas gutes für die Pilotengemeinde tun wollen. Aus diesen Protektortest debatte werde ich die positive Punkte herausfiltern und versuchen in zukunftige Tests die umzusetzen.

Ich finde es gefährlich wenn die EAPR den LBA oder andere Behörden gleich wegen Unstimmigkeiten eingeschaltet, ohne vorerst ernsthaft mit den DHV solche Probleme lösen zu versuchen.
Damit weden nur die Parteien gestärkt, die uns viel lieber überhaupt nicht als Luftfahrer sehen wollen, und unsere derzeitige gesetzliche Privilegen werden aufs Spiel gesetzt. Wenn wir den LBA / BMW allerzuoft ärgern, wird's wahrscheinlich nicht allerzulang dauern bis wir gleichgesetzt werden wie Modelflieger und nicht höher als 150m über Grund fliegen können.

Der wünsch von Hr Kurrle, dass der DHV sich vollständig vom Protektortests zurückziehen sollte, fasst viele meine Vermutungen zusammen. Wer am lautesten schreit, hat am meisten zu verbergen. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Der Pilotengemeinde braucht nach wie vor eine neutrale, unabhängige Test Instanz. Um das Testen besser zu machen setze ich mich ein.

Gruß

Peter Wild

[gleitfree]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Arbeitskreis:
Also dann kann es ja losgehen!
Der Guido Reusch war spontan einverstanden.
Der DHV kann nicht dagegen sein, denn er ist ja unsere Interessenvertretung.
Die Teilnahme der Hersteller ist freiwillig.
Viel Erfolg!

@pbwild
Konkurrenz hat noch nie geschadet (siehe TÜV-Dekra)
Die Worte "Objektivität, neutral, unabhängig" klingen hier seltsam (siehe Beitrag 348 ruewa).
Der Grenzwert von 20 G wurde nicht von der DHV-Testanlage definiert sondern ist Ausfluss aus Versuchen mit Hubschraubersitzen und Schleudersitzen.
Und wo 20G draufsteht sollten auch 20G drinnsein.
Ich danke der EAPR - seit es sie gibt wurden in unserem Verband schon zahlreiche Mißstände aufgedeckt (ich zähle sie bei Bedarf gerne nochmals auf) und da es unser Verband ist, sind wir daran interessiert, dass alles korrekt und nachvollziehbar abläuft und nicht politische Machtspiele Oberhand gewinnen.
Ich bin ganz deiner Meinung, dass es mittlerweile kein technisches Problem mehr ist sondern ein personelles. Die Frage, wo man da ansetzen müsste beantwortet jeder anders - du meinst, das Problem liegt bei Guido Reusch und bei Uli Kurrle - deine Meinung. Man müsste mal in eine Personaldiskussion einsteigen. Ich würde beim Mitautor der Zepf-Papiere K.Tänzler anfangen.
Hubert

[21stage]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Es geht – uns zumindest – um die Lufttüchtigkeit von auf dem Markt befindlichen Protektoren, der Validität und Reproduzierbarkeit von Testergebnissen und vor allem darum, dass man sich als Pilot auf sicherheitsrelevante Prüfstellenangaben verlassen kann.

Sorry Liebe Para-academy - aber wenn man Eure Homepage besucht, dann hat man mit den dort vorzufindenen Formulierungen keineswegs den Eindruck, dass es euch "nur" um die Pilotensicherheit geht!
Adjektive wie "lapidar" "substanzlos", "unverschämt" und "dreist" u.v.w. werden normalerweise seltener im Kontext sachlicher und konstruktiver Diskussionen benutzt!

[berndw]

Nerven liegen blank

@Micha0365

Wäre außerdem natürlich interessant, wo du dein "fundiertes" Wissen her hast.
...........
Wenn Angriffe gegen den DHV passieren, deren erklärtes Ziel es ist, diesen Verband so weit wie möglich zu schwächen (und da sind meine Informationen leider wesentlich detailierter als es deine jemals sein werden), dann wird sich der Verband dagegen wehren. ,
Schade, wenn ich genauso wie einige hier mit Halbwahrheiten, Hörensagen oder Vermutungen ohne Rücksicht auf Konsequenzen, die weiter gehen als meine Person, agieren könnte, dann würde ich solche Diskussionen argumentativ wenigstens auf Augenhöhe führen können.

Hi Richard,
vielen Dank für deine offenen Worte in diesem Post nicht als Privatperson sondern als Admin.
Ich kann eure Angst verstehen.
-Peter Wild postet hier im Forum heftig überhastet (Sonntag morgen
Ortogravieh)
-Du weisst garnichtmehr was du zuerst löschen sollst
-Und dann macht Klaus Tänzler auch noch ein Dokument auf
(Klaus frag doch mal den Peter was der rechtlich davon hält)

aber

Seht ihr auch die Angst der Mitglieder?
-Anzahl der Aufrufe
-fast minütliche Antworten
-Wirklich kompetente Poster die sich Gedanken machen und Hilfe anbieten
(Pipo, Academy, Herby, Mich, Maxl, Rüdiger, Markus, Helium sorry jeden der sich für kompetent hält aber hier nicht erwähnt ist)
-Wenigposter die sich extra anmelden oder alte Nics wieder aktivieren
(Tandem24, Amadeus, 21 Stage, Föhnsturm, def. nicht nur Kontra DHV)
-Poster die plötzlich nach der Obrigkeit schreien (Föhnsturm)

Da kann ein Uli Kurle noch so lange schreien, ich finanzier die Akademie
und mach die DHV Technik kaputt.
Es ist immer ein Fehler auf pseudowissenschaftlichem Niveau personelle
Inkompetenz und Seilschaftssumpf zu decken.

[Weißwange]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo,

(...) Der DHV Protektortestanlage war vor einigen Jahren gebaut, primär um die Pilotensicherheit zu erhöhen durch Einführung einen Protektorpflicht, vergleichen verschiedene Protektoren miteinander, und der festsetzung eine 20g Grenze (der sich naturgemäß auf die Anlage bezog).

(...) HP Zepf würde als Gutachter vom PMA, EAPR und DHV ernannt um nach Begründungen / Lösungen zum unterschiedlichen Meßergebnissen zu suchen.

(...)

Sorry, daß ich mich hier überhaupt nochmal zur Thematik melde, aber zumindest diese Behauptungen machen es m.E. nach auch an dieser Stelle unverzichtbar.

Die 20 G leiten sich aus anderweitiger Unfallforschung ab und dies war/ist sogar Euer eigenes Argument!

Hättet Ihr ausschließlich einen Prüfstand gebaut, irgendeinen Protektor darauf befestigt, der nach eigener Definition +/- einen "vernünftigen Kompromiß" zwischen praktischer Machbarkeit, Protektordicke und Pilotensicherheit dargestellt hätte, dann auf Eurer Anlage eine Anzeige von "20 G" gemessen (welchem tatsächlichen G-Wert diese auch immer entsprochen hätten) und daraufhin diese "20 G" in die Vorschrift geschrieben (mit Hinweis auf die Anlage oder deren Spezifikation!), dann könnte man heute vielleicht wirklich grundsätzlich so argumentieren. Dann wäre das eine pragmatische "Kalibrierung" Euer Meßeinrichtung am "Objekt der Begierde" gewesen und abweichende Meßwerte anderer Meßeinrichtungen wären - zumindest im direkten Vergleich und in Bezug auf die dann anlagenbezogenen 20 G der Vorschrift - in der Tat "unrelevant". Die Erreichung des auf diese Weise selbstgesetzten Ziels hätte man dann ggf. tatsächlich mit der Anlage weiter über die "20-Anlagen-G" überprüfen und sicherstellen können. Vielleicht könnte man dann sogar einen so oft beschworenen "Umrechnungsfaktor" bestimmen und dann und nur dann wäre auch folgende von Euch an anderer Stelle getätigte Aussage "hinnehmbar": "Die Frage: "welche Ergebnisse sind die richtigen?" hilft nicht weiter."

So habt Ihr es aber doch nach eigener Aussage genau nicht gemacht!? Ihr habt Euch doch an "anerkannten Unfallforschungen" und deren Ergebnissen und Anforderungen an "echte" G-Werte orientiert!?

Also was nun? Ihr könnt doch weder in der Prüfpraxis noch hier in der Argumentation wahlweise zwischen 20 G oder "20 DHV-Anlagen-G" hin- und herspringen und die jeweils nach Gusto oder "Opportunität" anwenden!

Wenn Ihr das macht (und auch jetzt noch!), speziell wenn Du das machst, der Du ja offenbar für die Messungen "zeichnest", dann macht mich das mehr als nachdenklich! Gerne lasse ich mich aber über ein event. Mißverständnis meinerseits aufklären. Wenn dem aber kein Mißverständnis zugrunde liegt, dann bitte haltet Euch bloß wenigstens aus "Messung" und "Forschung" bei Seitenprotektoren raus!

Hallo,

(...) HP Zepf würde als Gutachter vom PMA, EAPR und DHV ernannt um nach Begründungen / Lösungen zum unterschiedlichen Meßergebnissen zu suchen.

(...)

Diese Aussage ist falsch! Der Begriff "unwahr" würde wohl eine Intention beeinhalten, die ich hier gar nicht unterstellen will.

Herr Zepf ist vom DHV beauftragter Gutachter für den DHV (das ist in von Euch zu vertretender Unkenntnis des Auftrags meinerseits in der Tat eine "Unterstellung", die sich aber auf die Absichtserklärung des DHV am RT vom 10.04.2008 bezieht.). Er ist weder in irgendeiner Form Gutachter des Runden Tischs, noch vom Runden Tisch "ernannt". Der Runde Tisch selbst hat dem DHV-Gutachter auch keinerlei "Mandat" gegeben und auch nicht etwa zugestimmt, sich dessen Bewertung, Vorschlägen oder gar "Urteil" zu beugen. (Nähere Info dazu findet sich auch auf im DMSV- sowie im SF-Forum.)

Ebensowenig gilt dies für die von Dir oben ins Spiel gebrachte neue Variante, wo es nicht mehr der RT, sondern nur noch PMA, EAPR und DHV sind. Sollte mir da was entgangen sein, lasse ich mich aber gerne von PMA und/oder EAPR korrigieren - vom DHV allerdings nicht mehr.

Es war am RT klar (den DHV schließe ich hier dann ggf. aus, um nicht event. abgemahnt zu werden und weil ch seit längerem in der Tat nicht mehr weiß, was im "Kopf" des DHV vorgeht), daß Herr Zepf Parteiengutachter sein sollte (übrigens gibt es wohl u.a. darum bisher auch keinerlei offizielle Information des Runden Tisches über die Ergebnisse der Beauftragung!). Der Runde Tisch ist dem DHV mit der Chance zu dieser "Lösungsmöglichkeit" entgegengekommen! Dies nun, da der DHV diese Chance offenbar nicht wirklich genutzt hat, offenbar umdrehen zu wollen, ist schon "herausfordernd".

Aus Sicht des DMSV als Teilnehmer des Runden Tischs, ist der Versuch des RT eine seriöse Problemaufarbeitung der Protektorproblematik dem DHV selbst zu überlassen klar gescheitert.


mfg
Harald
DMSV

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zur Zeit ist nichts über die Größe eines Protektors, bzw. den zu schützenden Bereich spezifiziert. Wie ich hier gelernt habe läuft der Test so ab, das der Hersteller den Protektor bzw. das Gurtzeug selber am Dummy montiert. Es werden mehrere Tests gemacht und der Hersteller kann dabei die Lage des Testobjekts auf dem Dummy verändern. Zum Schluß wird der beste Wert genommen.
Mir ist nichts darüber bekannt wie die Akademy das handhabt.

Hallo Herbert,

ich habe nichts dagegen, daß Protektoren zukünftig in mehreren Positionen getestet werden. Aber nochmal: Erklärt werden müssen Meßwert-Diskrepanzen um den Faktor 2 - 4! Nicht 1,2 - 1,4, sondern Doppelt bis Vierfach!

Zunächst ein Wort zu den EAPR-Tests: Ich denke, wir können davon ausgehen, daß jene Meßwerte, die den Ausgangspunkt der Aufregung darstellen, nicht manipuliert wurden - etwa um Advance-Protektoren ganz schlecht aussehen zu lassen, während ein Thomas Ripplinger die ganze Zeit danebensteht... Laß und diese Baustelle ganz schnell zuschütten!

Woher nimmst Du nun die Überzeugung, diese Diskrepanzen seien auf die unterschiedliche Position des Gurtzeugs zurückzuführen? Peter Wild hat sowas vor langer Zeit mal angedeutet - ohne irgendwelche Fakten zu nennen. Okay, Herbert, ich laß mich ja gern überzeugen. Also: Findest Du in Herrn Zepfs Ausführungen irgendeine Passage, wo der Zusammenhang von Meßwertstreuung und Gurtzeugposition qualitativ oder quantitativ diskutiert wird? Habe ich irgendwo in den Zepf-Papieren eine Tabelle, ein Diagramm übersehen, das den Einfluß der Gurtzeugposition auf die Meßwerte veranschaulicht?

Was ich bei Zepf finde, ist der immer wiederkehrende Verweis auf ominöse "Faktoren" und "Parameter": Kannst Du mir nach gründlicher Lektüre des "Gutachtens" sagen, welche da gemeint sein könnten? Das einzig konkrete, das ich gefunden habe, war der Hinweis auf die Temperatur bei der Messung: "Eigenschaften ... Werkstoffe ... grundsätzlich ... in hohem Maße ... temperaturabhängig". Einverstanden. Ich habe ferner zur Kenntnis genommen, daß man den Protektor 12 Stunden in den Kühlschrank legen sollte, um dann ganz fix binnen 5 oder 10 Minuten zu testen. Okay, meinetwegen. Aber ich hab's dennoch nicht verstanden, vielleicht kannst Du mir helfen: Wie stark beeinflußt denn die Temperatur das Meßergebnis? Oder mal nur auf die denkbar einfachste Frage reduziert: Schneiden die Protektoren bei höheren Meßtemperaturen denn nun besser oder schlechter ab?

Man könnte nun noch fragen: Warum findet man da nichts?

Herbert, Du mußt nicht Fahrzeugbau studiert haben, um eines zu wissen: Wenn ich Dir eine schwarze Kiste hinstelle und sage: "Das ist ein Auto", dann wirst Du nachschauen, ob es vier Räder hat. Hat es die nicht, dann ist das kein Auto. Wenn mir einer einen Stapel Dateien hinlegt und sagt: "Das ist ein Gutachten", dann schaue ich nach, ob es Fragen beantwortet... Sag mir bitte, ob Du der ehrlichen Meinung bist, das sei hier geschehen...

Herbert, ich habe kein besonderes Vergnügen daran, als notorischer Meckerer aufzutreten. Ich bin kein DHV-Feind und kein EAPR-Fan. Auch kein EAPR-Feind oder DHV-Fan. Mir liegt es fern, einem Berufskollegen ans Bein zu pinkeln. Für politische Spielchen, die sich zuweilen um den halben Globus spannen, habe ich nicht die geringste Sympathie, auch nicht für deren Akteure. Ich habe genügend Lebens-, Berufs- und Praxiserfahrung, um zu erkennen, wann man die graue Theorie links liegen lassen muß, um nach pragmatischen Abkürzungen zu suchen. Weshalb meine Kritik derart scharf und teilweise sogar so vernichtend ausfällt, daß ich langsam Angst vor mir selber bekomme, hat den einfachen Grund, daß ich die Situation mittlerweile als unerträglich empfinde: Da hat das Leben Fragen aufgeworfen, die liegen offen auf der Hand. Die haben Auswirkungen auf Deine und meine Knochen. Die sind ganz einfach formulierbar und an ihrer Legitimität kann nicht der geringste Zweifel bestehen. Und sie werden und werden und werden nicht beantwortet!

In welchem Film bin ich hier gelandet?

Gruß Rüdiger



PS: @ pbwild: Peter, Du mahnst im ersten Satz "Fakten" an: Ich finde einfach nichts in Deinem Post: Kannst Du mir auf die Sprünge helfen, wieviele Fakten Du anführst, die zur Klärung der grundlegenden Frage: "Warum messen die Meßstände so unterschiedliche Werte?" irgendwie beitragen?

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ich bin jederzeit bereit konstruktiv und positiv mit Leute zusammenzuarbeiten, die etwas gutes für die Pilotengemeinde tun wollen.

Seht gut. Jetzt musst Du nur noch die Entscheider des DHV davon überzeugen.
Guido Reusch hat erfreulicherweise sehr schnell seine Bereitschaft zur Kooperation signalisiert, ich habe meine kostenlose Mitarbeit angeboten und ein paar andere werden sicher auch gerne mithelfen. Der Ball liegt jetzt bei euch. Spielt ihn.

Aus diesen Protektortest debatte werde ich die positive Punkte herausfiltern und versuchen in zukunftige Tests die umzusetzen.

Streiche bitte das "ich" und ersetze es durch ein "wir", dann sind wir uns einig. Der DHV ist nicht mehr alleine auf dem Spielfeld. Ihr müsst euch langsam auf die Unumgänglichkeit einer Zusammenarbeit mit den anderen Marktteilnehmern einstellen. Eine offene Kooperation kann meiner Meinung nach bessere Ergebnisse hervorbringen, als jeder Alleingang. Peter, beantworte Dir selbst einfach mal folgende Frage: Wie oft hast Du in den letzten 5 Monaten, seit Bekanntwerden des dringenden Abstimmungsbedarfes, mit Deinem Fachkollegen von der Academy gesprochen ?

Der Pilotengemeinde braucht nach wie vor eine neutrale, unabhängige Test Instanz.

Das habe ich nie in Frage gestellt und soweit ich das beurteilen kann, auch kein anderer. Du solltest als DHV-Mitarbeiter ferner mit solchen Aussagen sehr sensibel umgehen, da es leicht so ausgelegt werden könnte, als würdest Du der Academy unterstellen, sie wären weder neutral noch unabhängig. Ich denke zwar, dass die Academy tendenziell etwas eher Gefahr läuft, in eine bestimmte wirtschaftliche Abhängigkeit zu den Herstellern zu geraten aber leider erweckt der DHV durch sein Verhalten und seine Kommunikationspolitik in den letzten Monaten zumindest bei mir auch nicht gerade einen starken Eindruck von Neutralität, sondern eher den von ausgeprägtem Revierverhalten, was die Sache nicht weiterbringt.

Um das Testen besser zu machen setze ich mich ein.

Ich mich auch. Zusätzlich würde ich mich aber auch dafür einsetzen, herauszufinden, wo wir heute wirklich stehen und wie ein Academy-Messwert mit einem DHV-Messwert jeweils mit dem heutigen Ausrüstungsstand zusammen gebracht werden kann. Ich möchte nämlich nicht, dass die Academy von der Zulassungsprüfung von Protektoren ausgegrenzt wird, nur weil sie anders (möglicherweise vielleicht sogar schärfer oder genauer) messen.

Ich betone noch einmal:
Ich bin froh, dass der DHV in den letzten ca. 10 Jahren die Entwicklung von besseren Protektoren voran getrieben und die im Verhältnis schlechteren Typen ausgesiebt hat. Das wird hier wahrscheinlich jeder sofort "unterschreiben".
Trotzdem ist es jetzt an der Zeit, die gegenseitigen Vorbehalte und den Protektionismus über Bord zu werfen und im Sinne der Piloten konsequent und offen die bereits Anfang des Jahres aufgetauchten Aufgaben anzugehen.

[Peter Bruggmüller]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo,

...Ich bin jederzeit bereit konstruktiv und positiv mit Leute zusammenzuarbeiten, die etwas gutes für die Pilotengemeinde tun wollen. Aus diesen Protektortest debatte werde ich die positive Punkte herausfiltern und versuchen in zukunftige Tests die umzusetzen...

Gruß

Peter Wild

Hallo Peter,

dass Du bereit bist, nützt scheinbar nichts. Deine Vorgesetzten und/oder Mitarbeiter sehen es anders...
Ich hatte schon mehr als einmal die Zusammenarbeit angeboten. Damals war das Gesprächsklima noch etwas ruhiger.

Aber ich erneuere mein Angebot: Schick mir ein paar Datensätze, und ich werte sie aus.
Und wenn ich Zutritt zur Prüfapparatur bekomme, kann ich vielleicht noch effizienter helfen.

Flieg hoch, lande sanft!
Peter Bruggmüller

[pipo]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Peter W.!

Vieles wurde eh schon kommentiert - ich will mich kurz halten:

HP Zepf hat der DHV Anlage auf das wesentliche getestet, und gefunden dass keine zusätzliche wiederstand, die Fallzeit verlängert hat, bzw. die Aufprall energie reduziert hat.
Zepf hat die Anlage laut dir also auf das "Wesentliche" hin überprüft. Wesentlich für eine Prüfvorrichtung, die Beschleunigungen messen soll, ist, ob sie das korrekt macht. Das wurde von Zepf aber nicht überprüft. Die Freifallzeit ist zwar eine notwendige Voraussetzung für korrekte Tests, aber halt auch nicht mehr. Ich kann aus den Zepf-Schrieben nicht entnehmen, dass außer der Freifallzeit sonst noch etwas an der Anlage seriös getestet worden wäre. In Anbetracht dieser Tatsache ist es sehr irreführend von einer Überprüfung auf das Wesentliche zu sprechen. Das was Zepf überprüft bzw. veröffentlicht hat, lässt keine Aussage darüber zu, ob die Tests bzw. die Messungen korrekt sind. Und aus Gutem Grund vermeidet er auch genau diese Aussage!

Das ist einfach eine zu große Diskrepanz zur angekündigten fachlichen Analyse der DHVschen Prüfmaschine.

Der EAPR lässt seine Anlage nicht vom HP Zepf vollständig überprüfen.
Wie oben erwähnt: Die veröffentlichten Zepf-Schriebe sind alles andere als eine vollständige Überprüfung der DHV Anlage. Guido Reusch hat weiter oben erläutert, dass er nur dann eine vollständige Überprüfung durch Zepf zugelassen hätte, wenn selbiges auch bei der DHV Anlage passiert wäre. Das finde ich durchaus legitim. Ich sehe keinen Grund, diese Aussage von Reusch zu bezweifeln. Schon alleine deshalb, weil er hier im Forum sofort einer Überprüfung beider Anlagen durch eine gemeinsame Arbeitsgruppe zugestimmt hat.
Der DHV ließ offensichtlich nicht einmal eine vollständige Überprüfung durch den ehemaligen Mitarbeiter Zepf zu, bzw. hat diese nicht veröffentlicht, falls sie durchgefürht wurde.

Zu den von dir geforderten Fakten:
Ich konnte deinem Posting leider auch keine sachdienlichen Fakten entnehmen. Ebenso wenig, wie aus den Zepf-Schrieben. Kannst du mir erklären, warum bis dato weder seriös ermittelt wurde, ob die DHV Anlage korrekt arbeitet, noch, welche Parameter die Messung wie beeinflussen? Beides wurde vor mehreren Monaten versprochen.

vG!

Pipo