PROTEKTORENTESTS Teil2

[arcusXC]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Peter,
vielen Dank für deine Arbeit - würde sagen:

Viele Grüße
Stephan

[El Zorro]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Nachdem dieser Thread offenbar schon mehrere Poster nahe an den nervlichen Zusammenbruch geführt hat, sollte man ihn nicht besser sicherheitshalber schliessen bevor mehr passiert?

Dann würd ich vorsichtshalber lieber gleich das ganze Forum zumachen, weil sonst könnte ja irgendein Schuft auf die Idee kommen noch mehr unbequeme Threads zu eröffnen. Ach, wie entspannt müssen die Zeiten gewesen sein, als man den Informationsfluss noch ausschliesslich auf das DHV-Info beschränken konnte --> als reine Sendung.

Welch heile Welt war das damals - kein Widerspruch, keine bohrenden Fragen - eine Moderation brauchte man auch nicht. Der Leser nahm das Heft mit in die Wirtschaft oder auf den Lokus und war glücklich damit.

Und jetzt kommen diese nervigen besserwisserischen Forumbenutzer auch noch mit fundiertem Fachwissen um die Ecke und nörgeln rum.

Ach herrje...wo führt das blos hin?

[Idefix]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2 (offtopic)

Es ist ja schoen, dass sich so viele bei einem sicherheitsrelevanten Thema einbringen.

Fuer mich (persoenlich) ist dieses jedoch nicht so sicherheitsrelvant wie die betriebsfeste Auslegung von Kappe und Leinen.

Bzw. der Verschleiss am Gurt.

Die Karabinerschwingspiel- und Leinenknick-Tests gehen in eine gute Richtung.


Haette gerne genausoviel Engagement bei diesen Themen.
Energien woanders Buendeln!


Ide.

[ekke]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

... um die Ecke...

...ähhh, die Betreffenden mögen bitte den direkten Weg gehen & mich da aus dem Spiel lassen!!!
Wegen meiner Nerven und so....

[fritz]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Eigentlich ist alles ganz einfach - aber unlösbar !
Die DHV-Technik hat in den letzten Jahren Aufbauarbeit geleistet und war dabei einsam an der Spitze. Jetzt kommen Mitbewerber und wollen auch an Tests verdienen.

Die Mitbewerber stoßen natürlich auch auf Ungereimtes. Das ist bisher keinem aufgefallen. Der DHV war und legte die Meßlatte. Die lag aber nicht genau wie verkündet bei 20 - vielleicht nur bei 16?

Wie dem auch sei, ich bin froh, daß ich einen Protektor habe und ich benutze ihn auch öfters, da ich ein lädiertes Fußgelenk habe.
Ich kenne allerdings einige Flieger, denen trotz Protektor keine weiche Landung gelang.
Wenn von denen nur einer die aktuelle Diskussion dazu nutzt um Schadenersatz oder Schmerzensgeld einzufordern, könnte es für den DHV ganz schlecht ausgehen.

Man kann der DHV- Technik nicht den Vorwurf machen allein Sicherheitsstandarts erarbeitet zu haben nur weil andere nicht so wollten, oder man sich nicht einigen konnte.
Wenn aber die Anderen jetzt nachmessen und die Meßlatte auf 20 legen wollen?
Lag die Meßlatte dann Jahrelang falsch?

Die DHV-Geschäftsführung muß in der Zukunft mit kritischen Fragen umgehen lernen. Alles hat seine Zeit - auch eine hart erarbeitete Monopolstellung.
Derzeit liefert die DHV-Spitze mit Ihrer Informationspolitik den Widersachern die besten Argumente.
So gehen die Karrieren schlechter Politiker zuende - für die ist das unlösbar.
Techniker analysieren den Scherbenhaufen und denken sich was Neues aus.

Grüsse von Fritz

[j.livingston]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Eigentlich ist alles ganz einfach - aber unlösbar ! ?

Ganz sicher lösbar! ;-)

Die DHV-Technik hat in den letzten Jahren Aufbauarbeit geleistet und war dabei einsam an der Spitze. Jetzt kommen Mitbewerber und wollen auch an Tests verdienen.

Man hätte genau so gut schreiben können sie waren die letzten... passt nämlich wenn man allein auf weiter Flur ist. ;-)

Die Mitbewerber stoßen natürlich auch auf Ungereimtes. Das ist bisher keinem aufgefallen. Der DHV war und legte die Meßlatte. Die lag aber nicht genau wie verkündet bei 20 - vielleicht nur bei 16?

Stimmt, die Ungereimtheiten sind nicht gross aufgefallen. Leider! Denn bei der HV Technik hätte man sich die letzten Jahre durchaus Gedanken machen können über die Qualität seiner Anlage... Das haben nun andere gemacht, zwangsweise gemacht, weil die nicht die gleichen Ergebnisse erzielten wie die DHV Anlage. und nun sind die Anderen die bösen....

Wie dem auch sei, ich bin froh, daß ich einen Protektor habe und ich benutze ihn auch öfters, da ich ein lädiertes Fußgelenk habe.

Niemand will die Dinger wieder abschaffen (ausser einigen extremleichtgewichtsbergsteigflieger die nicht mal mehr ne Rettung mitnehmen), ich bin auch froh drüber.

Ich kenne allerdings einige Flieger, denen trotz Protektor keine weiche Landung gelang.
Wenn von denen nur einer die aktuelle Diskussion dazu nutzt um Schadenersatz oder Schmerzensgeld einzufordern, könnte es für den DHV ganz schlecht ausgehen.

Das sehe ich wie klaus Tänzler: Ganz gelassen. Die Dinger sind zugelassen, und damit legal. Alles andere ist Sache des Piloten. :-(

Man kann der DHV- Technik nicht den Vorwurf machen allein Sicherheitsstandarts erarbeitet zu haben nur weil andere nicht so wollten, oder man sich nicht einigen konnte.
Wenn aber die Anderen jetzt nachmessen und die Meßlatte auf 20 legen wollen?
Lag die Meßlatte dann Jahrelang falsch?

Der Vorwurf lautet nicht allein einen Standard erarbeitet zu haben.
Die Messlatte wurde vom DHV selbst auf 20g gesetzt. Leider fehlt biseher der NAchweis, nachdem aktuell Zweifel laut geworden sind, dass alle bisher geprüften Protektoren auch genau diese 20g einhalten. Darum drehten sich die letzten über 30seiten...

Die DHV-Geschäftsführung muß in der Zukunft mit kritischen Fragen umgehen lernen. Alles hat seine Zeit - auch eine hart erarbeitete Monopolstellung.
Derzeit liefert die DHV-Spitze mit Ihrer Informationspolitik den Widersachern die besten Argumente.

Widersacher klingt so schlecht.
Ich z.B. bin an einer starken kompetenten Pilotenvertretung interessiert. Mein Eindruck vom Verband entspricht dem zur Zeit allerdings nicht.

[tjackermann]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Wir sind jetzt bei über 500 posts.
Aber wann schließt sich der Post automatisch.
oder kann man dazu einen Antrag stellen.

[Richard S.]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Da die Diskussion zu den Protektorentests ja noch lange nicht abgeschlossen ist, halte ich von einer Schließung dieses threads derzeit (noch) nichts.

Immerhin gibt es lt. DHV neue und sicherlich diskussionswürdige Aspekte:

http://www.dhv.de/typo/index.php?id=498&backPID=2&tt_news=2249

Allerdings ist auffallend, dass der DHV hier offensichtlich wieder im Alleingang versucht, Fakten zu setzen. Oder ist daran gedacht die leidige Konkurrenz in den Diskussionsprozess (was ich für dringend erforderlich halte) mit einzubeziehen. Zitat aus dem DHV-Text:

"Der Physiker Hans-Peter Zepf, ein international anerkannter Experte im Sportprotektorenbereich, hat im Auftrag des DHV einen entsprechenden Vorschlag "Prüfanweisung" erarbeitet. Dieser soll nach einer gründlichen fachlichen Diskussion dem LBA zur Ergänzung der LTF vorgeschlagen werden."

Es wäre also sicher sehr spannend zu erfahren, wer an dieser "gründlichen fachlichen Diskussion" beteiligt werden soll...

Gruß
Richard

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Teil 3 - meine Stellungnahme zu den Texten von Herrn Zepf

Hallo Peter,

danke für Deine lesenswerte Arbeit. An der richtigen Abtastfrequenz und der Filterung kaue ich noch ein wenig.


Zur Abtastfrequenz:

Die Definition in Herrn Zepfs "Technischem Hintergrund" ist sehr unscharf: Nach diesen Unterlagen wird übereinstimmend deutlich, daß bei Bremsbeschleunigungen in Richtung der Körperachse ab der Größenordnung der 20-fachen Gravitationsbeschleunigung mit schwerwiegenden Verletzungen der Wirbelsäule gerechnet werden muß, wenn diese länger als 1 – 10 ms auf den Körper einwirken.

Sollten 20g schon bei "länger als 1 ms" schädlich sein, so wären 1 kHz Abtastrate zu gering. Das Abtast-Theorem besagt, die Abtastfrequenz muss mindestens 2x so groß sein, wie die Frequenz, die man auflösen können möchte.

Ist die Periodendauer der Abtastfrequenz größer oder gleich der maximal zulässigen Dauer eines Peaks mit mehr als 20g, dann wird das Ergebnis zufällig. Man kann den Peak erwischen oder verpassen. Erwischt man den Peak und misst nur 1x pro zulässiger Peakdauer, wäre das Ergebnis automatisch schlecht, weil man unterstellen muss, der Peak würde die komplette Periode lang dauern. Verpasst man den Peak, wäre das Ergebnis gut. Das wäre sehr unsicher.

Ist die maximale Peakdauer mindestens doppelt so lang wie das Messintervall, und nur eine einzige der innerhalb der zulässigen Peakdauer durchgeführten Messungen ist kleiner als 20g, dann ist das Ergebnis gut. Nur wenn kein einziger Messwert unterhalb des Grenzwertes bliebe, wäre das Ergebnis schlecht. Das Ergebnis wäre in jedem Fall eindeutig, kann aber noch immer falsch sein. Je höher die Abtastrate, desto geringer das Risiko einer "Fehldiagnose".

Nachdem ich nachgerechnet habe, möchte ich dies korrigieren:
Meines Erachtens sollte man deshalb mit 4kHz oder 5kHz abtasten, um ausreichende Sicherheit zu haben. Technisch sollte das heute kein Problem mehr sein.
Nein, das ist nicht nötig. 2 kHz reichen aus, auch wenn wir 1 ms als Grenzwert festlegen.

Als absolutes Minimum betrachte ich 2 kHz.

Nachdem ich nachgerechnet habe, möchte ich dies ebenfalls korrigieren:
Bei 2kHz würde ich aber dann schon 2 Messungen durchführen, um Fehler auszuschließen. Letztlich wird der Aufwand geringer sein, wenn man mit 4 kHz oder 5 kHz abtastet.
Eine einzelne Messung mit 2kHz ist zumindest aus Sicht der Datenwandlung ausreichend.

Ergänzung vom 08.08.08:
Für folgende Verhältnise von Periodendauer der Abtastfrequenz zu Peakdauer ergeben sich unter Berücksichtigung einer endlichen Flankensteilheit des Triggersignals etwa folgende Fehlerraten:
Faktor 0,5 : 55% Fehler
Faktor 1,0 : 5% Fehler
Faktor 2,0 : 0% Fehler


Ein fixer Grenzwert für die erlaubte Dauer eines Peaks muss noch vereinbart werden. Ob dort 1ms angemessen ist oder 5 ms kann ich nicht beurteilen.
Davon hängt aber letzlich ab, wie die Abtastfrequenz festgelegt werden muss.

Zur Filterung:

Unter Anderem stellst Du richtigerweise fest, wie sehr eine "ungeschickte" Filterung das Messergebnis verfälschen kann. Wenn man überhaupt filtert, müsste man die Filtercharakteristik ausreichend genau bescheiben.

Andererseits stellt sich mir die Frage, ob wir überhaupt Erkenntnisse "wegfiltern" wollen. Ich habe es so verstanden, dass für eine entsprechend kurze Zeit höhere Belastungen als 20g akzeptiert werden können und deshalb ein Tiefpass erforderlich sei. Das sehe ich nich so.

Es ist auch ohne "fest eingebaute" Filterung, welche einfach die Messkurve glattbügelt, leicht zu machen. Bei einer festen Abtastfrequenz von x Messwerten pro Sekunde muss man nur definieren, es dürfen nicht mehr als n Messwerte in Folge oberhalb der 20g liegen.

Damit hätte man ein hinreichendes Kriterium für die Gut/Schlecht-Unterscheidung. Die kurzen Peaks können trotzdem das Gesamtbild abrunden. Vor allem, wenn Sie vielleicht beim einen Protektor auftreten und beim anderen nicht.

[gleitfree]

DHV schießt zurück!

Auf der homepage steht:
"Der DHV hat ein neues Gurtzeug getestet, das die EAPR-Prüfbestätigung erhalten hat. Der Protektor dieses Gurtzeuges erreichte 29,4 g statt der erlaubten 20 g. Er würde das DHV-Gütesiegel nicht erhalten. (Die Prüfeigenschaft der DHV-Anlage ist seit Aufnahme der Prüfungen vor 10 Jahren unverändert, dies belegen Referenzmessungen.)"

Der Richard Brandl müsste diese Aussage als "unbewiesene Behauptung" sofort wieder löschen.
Zu der o.g. Feststellung fallen mir als Nicht-Ingenieur sofort folgende Fragen ein:

1. Wer war bei dem Test anwesend?
2. Wo ist der Meßschrieb?
3. War der Hersteller anwesend?
4. Wer hat den Dummy positioniert?
5. War der Testdurchlauf mit 29,4 g der Beste oder der Schlechteste?
6. War in dem neuen Gurtzeug auch ein neuer Protektor eingebaut oder ein Protektor, der beim DHV bereits ein Gütesiegel erhalten hat?
7. Wo sind die Referenzmessungen veröffentlicht?

Auch der DHV sollte seine Behauptungen belegen!

mfg
Hubert

[j.livingston]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Auch der DHV sollte....
wärs chon nett und gehört m.E. zur Diskussionskultur.

Hat er aber nicht nötig...?
Der Brandl hat Posts gelöscht, die behaupteten diese 5 PDFs seien kein Gutachten. Und? Hats ihn im nachhinein gestört? nö.
Hat sich in dieser Diskussion jemand eingeschaltet der kompetent was hätte sagen können? (Die Antwort von Karl auf meine Frage wg. der Gutachten hätte schon etliches vorher gepostet werden können.....).Peter Wild hat mal kurz Tag gesagt und thats it.
Mir zeigt das Fehlen Kompetenter/Verantwortlicher in diesem Forum dass man nicht an einer Diskussion interessiert ist.

[amadeus]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

---dass man nicht an einer Diskussion interessiert ist.

Wundert das?

[j.livingston]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

---dass man nicht an einer Diskussion interessiert ist.

Wundert das?

Mich nicht.

[Richard S.]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Der DHV verfährt wohl nach der Methode:

"Die Hunde bellen, die Karawane zieht weiter"

Fragt sich nur, wohin sie zieht...

Ansonsten wiederhole ich meine Frage gerne nochmal, vielleicht gibts ja eine Antwort (siehe Post 537)

"Es wäre also sicher sehr spannend zu erfahren, wer an dieser "gründlichen fachlichen Diskussion" beteiligt werden soll..."

Richard

[j.livingston]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Tja Richard, da bleibt nur eines:
Die Frage unter "Fragen an den DHV" posten. Dort bekommst Du eine Antwort oder auch nicht oder eine die, milde formuliert, unbefriedigend ist. Wie dem auch sei: eine Diskussion darüber wird nicht stattfinden und ein erneut posten der Frage wird normalerweise mit Brandlscher Abmahnung oder Rauswurf quittiert.
Mehr Kontakt ist hier nicht erwünscht. :-(

(Was ich davon halte brauche ich wohl nicht mehr zu erläutern.)