PROTEKTORENTESTS Teil2

Einklappen
X
 
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • Klaus Tänzler
    Registrierter Benutzer
    • 16.07.2008
    • 6
    • DHV Geschäftsführer

    AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

    @ Ulli Prinz
    Klaus, ich denke es wuerde solch wichtigen Diskussionen in Zukunft helfen, wenn du dich etwas mit einbringst und auf DHV-Seite koordinierst.
    Also gut! Ich verspreche mich hier einzulesen und mich am kommenden Freitag an der Diskussion zu beteiligen. Inzwischen bitte ich die Fachressorts der Geschäftsstelle mir Antworten auf die in diesem Thread gestellten Fragen vorzubereiten.

    Was die Forumsauschlüsse betrifft: Um die Seriösität dieses Forums hoch zu halten, müssen die Forumsregeln konsequent eingehalten werden. Ich hatte den Forumsadmin Richard Brandl gebeten, die Regeln eng auszulegen. Insbesondere waren Behauptungen über unser Protektoranlage, die nicht ausreichend belegt wurden, ein Problem.

    Pipo hat mir zugesagt, dass er die Forumsregeln einhält und mir seine technischen Argumente zusammenstellt, sie direkt an die Geschäftstelle mailt. Ich werde die DHV-Technik bitten, dazu fundiert Stellung zu nehmen. Mit ruewa habe ich ausführlich telefoniert und einen fachlich sehr versierten Gesprächspartner kennen gelernt. Ich gehe davon aus, dass es kein Problem bezüglich der Regeleinhaltung geben wird. Die Accounts beider user sind wieder freigeschaltet.

    Unsere Arbeitsweise beim DHV ist normalerweise, an Problemlösungen zu arbeiten und dann erst mit Ergebnissen und nicht vorweg mit Ankündigungen und Versprechungen an die Öffentlichkeit zu gehen. Wir haben zum Beispiel über ein Jahr lang daran gearbeitet, den DHV-XC international zu vernetzen. Es galt aus einer Konkurrenzsituation eine Win-Win-Lösung zu schaffen. Dabei gab es Rückschläge. Es waren zahlreiche technische Schwierigkeiten zu lösen. Eine Veröffentlichung vorab hätte das Projekt erschwert. (Vielleicht kein gutes Beispiel, weil die Beta-Version heute ein Problem macht, wir arbeiten gerade dran.) Übrigens arbeiten wir auch mit Andreas Rieck und der FAI zusammen an einem World XC.

    Die gleiche Herangehensweise, erst arbeiten, dann Ergebnisse liefern, hat sich beim Thema Protektor als Problem herausgestellt. Ich werde deshalb am Freitag einen Zwischenstandsbericht geben.

    Klaus Tänzler
    DHV-Geschäftsführer

    Kommentar

    • JörgE
      Registrierter Benutzer
      • 14.05.2004
      • 676
      • Jörg
      • Pfälzer

      AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

      Zitat von tigerente
      vielleicht liegts daran?
      .... also diese "Erklärung" überzeugt nicht ......

      Gruß
      Jörg

      Kommentar

      • JHG
        Registrierter Benutzer
        • 16.02.2005
        • 3096
        • Sepp
        • n.a.

        AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

        Hallo Jörg,

        Lies Dir bitte mal Lucians Zusammenfassung durch, da ist einiges schon erklärt.

        Das Gleitschirm-Magazin im Blogformat von Lucian Haas. Aktuelle News aus der Gleitschirmszene, Tests und Podcast.


        in Einzelnen:

        Bisher hat keiner gesagt, dass unsere Protektoren gefährlich sind. Selbst Hannes gesteht zu, dass sie dem derzeitigen technischen Stand entsprechen, gut sind und alarmierende Unfallzahlen, die das widerlegen haben wir auch keine.
        Helfen unsere derzeitigen Protektoren wenn es einen auf den Arsch knallt ? Zwiefellos !
        Der derzeitige technische Stand ist mit der LTF aber eigentlich nur sehr unzureichend definiert (frei nach H.P.Zepf). Was also dem derzeitigen Stand der Technik entspricht und "gut" ist muss es absolut betrachtet überhaupt nicht sein.

        Aber was soll die Aufregeung um die angeblich falsche Zahl? Das ist doch so lange ein Sturm im Wasserglas, so lange nicht feststeht, dass diese Messungen auch Gefahren mit sich bringen.
        Blödes Beispiel: Dein Arbeitgeber zahlt Dir nur noch das halbe Gehalt. Würdest Du da auch einfach sagen, "ist immer noch viel Geld mit dem man Leben kann, also keine Aufregung um die genaue Zahl" ?

        Soweit ich das verstanden habe - korrigiert mich - misst auch die Konkurrenz ohne den Zeitfaktor, oder ? Wenn das so ist könnte man unter dieser Voraussetzung auf die Idee kommen, dass auch diese Messungen ohne tatsächlichen Wert für unsere Sicherheit sind.
        Derzeit ja, weil es in der LTF nicht konkretisiert ist. Wahrschienlich braucht es Vorgaben wie: max 100g für max x Millisekunden, max. 50 g für max y Millisekunden usw...

        Und nun? Vorschläge zu Fortentwicklung der Protektoren hat der DHV ja gemacht - ich denke dem wird keiner widersprechen wollen.
        Ist ja auch lobenswert, nur braucht es für Weiterentwicklung / Forschung auch Grundlagen auf denen man aufbauen kann. Die 20 g stammen anscheinend aus dem Schleudersitzbau. In welche Richtung soll bitte entwickelt / geforscht /gestestet werden, wenn man sich nicht mal annähernd drauf einigen kann wieviel die derzeit zugelassenen Protektoren eigentlich wirklich an Dämpfung bringen ?

        Zwischen den Zeilen habe ich auch schon die Forderung nach Nachmessung der alten Protektoren erkannt. Wer wird das bezahlen ? Wir Flieger, entweder über höhrere Preise oder über den DHV Beitrag. Ich glaube das ist es wonach hier gezielt wird - volle Auftragsbücher.
        Sorry glaube ich nicht. Es gibt eine Norm bei deren Umsetzung unterschiedliche Prüfanstalten zu extrem unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Wie wir mittlerweile wissen spielt dabei der Zeitfacktor der Beschleunigung eine Rolle aber auch das Gewicht ist ganz entscheidend. Derzeit sitzen leichte Mädchen und schwere Jungs am gleichen Protektor. Dh. im ersteren Fall ist die Verzögerung eventuell zu hoch im zweiten Fall erst zu gering und dann eine Verzögerungsspitze aufgrund eines Durchschlagens. Alles in allem ein nettes Thema für eine (oder auch mehrere) Diplomarbeiten.
        Ohne vernünftige, auf verschiedenen Messständen reproduzierbare Messungen ergibt das aber keinen Sinn. Eventuell sind die geforderten Verzögerungswerte mit heutigen Materialien und heutigen Protektorstärken auch gar nicht erreichbar. Dann muss angepasst werden, wo genau (ob LTF oder dickere Protektoren) ist dann eher eine politische Entscheidung.

        man müsste in Zukunft wohl dickere Protektoren fliegen, da nur diese die 20G schaffen würden. Wurde nicht kürzlich von der Konkurrenz ein Protektor zugelassen, der den dezeit überlichen Maßen entspricht? Also scheint die derzeitige Protektortechnick doch nicht so schlecht zu sein.
        Das muss eben einmal reproduzierbar gemessen werden. Was derzeit abläuft ist doch ein Kabarett erster Güte. Da wird irgendwas xmal gemessen, dann der beste Wert genommen, die anderen wiederum schnappen sich halt mal auf die Schnelle einen Daumen * Pi Umrechnungsfaktor und siegeln.

        Stell Dir das bitte mal im Straßenverkehr vor. Bei der Automarke X musst halt den angezeigten Tachower durch 2,25 dividieren damit er dem angezeigten Wert der Marke Y entspricht. Was dann die Radarfalle misst ist nochmal was anderes.
        Aber beide Autos fahren ja also ist die genaue Geschwindigkeit nicht so wichtig ?

        Mir gefällt aber die Art des Umgangs hier im Forum absolut nicht .....
        Nun mir auch nicht...
        Zuletzt geändert von JHG; 16.07.2008, 12:34. Grund: Link korrigiert, danke Jörg

        Kommentar

        • gleitfree
          Registrierter Benutzer
          • 26.02.2003
          • 495
          • Hubert
          • Stuttgart/Füssen

          AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

          @JörgE
          Wie zitiert Ekke immer so schön:
          „Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.“ Karl Valentin

          Jörg - nach 740 Beiträgen ist es zu spät, jetzt über technische Fragen zu diskutieren - wurde alles schon mehrfach angesprochen und durchdiskutiert.
          Jetzt ist alles nur noch Politik.
          Die PMA, die EAPR, der DMSV und einige DHV-Mitglieder sind der Meinung, dass jetzt Taten folgen müssen.
          Mal sehen, wie es weitergeht.

          Kommentar

          • tigerente
            Registrierter Benutzer
            • 21.08.2004
            • 861
            • schluchtenscheisser

            AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

            Zitat von JörgE
            .... also diese "Erklärung" überzeugt nicht ......

            Gruß
            Jörg

            die andere (danke, JHG) war mir zu lang...

            Kommentar

            • to be
              Registrierter Benutzer
              • 11.10.2004
              • 22
              • Toni Bender

              AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

              Hallo Jörg
              so schwer ist es doch wirklich nicht. Es geht seit Monaten um die Vergleichbarkeit der Protektorentests. Angenommen es gäbe nur zwei Protektoren mit 20g auf dem Markt, einer ist 17 cm dick, der andere 40cm dick. Welchen würdest du kaufen?
              Oder ein anderes Beispiel:
              Wir lassen in Zukunft die Klassifizierung der Gleitschirme weg und sagen nur noch zugelassen oder nicht. Was spielt es für eine Rolle, dass manche sicherer sind und andere weniger sicher.

              Mit freundlichen Grüßen

              Toni Bender

              Kommentar

              • JörgE
                Registrierter Benutzer
                • 14.05.2004
                • 676
                • Jörg
                • Pfälzer

                AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                Zitat von to be
                .... es geht seit Monaten um die Vergleichbarkeit der Protektorentests. Angenommen es gäbe nur zwei Protektoren mit 20g auf dem Markt, einer ist 17 cm dick, der andere 40cm dick. Welchen würdest du kaufen?
                .... zugestanden ein sachlich gutes Argument. Obleich ich nach der G-Zahl beim Kauf noch nie geschaut habe .....

                Gruß
                Jörg

                Kommentar

                • #herby#
                  Registrierter Benutzer
                  • 23.08.2004
                  • 1152
                  • Herbert
                  • München

                  AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                  Zitat von El Zorro
                  Naja, es sind auch meine Interessen. Und die von ein paar anderen wenigen tausend.
                  Also mein Interesse ist es nicht das ein sogenannter "unabhäniger" Gutachter von der PMA die Anlagen der Prüfstellen begutachtet. Es hat schon was absurdes wenn die Hersteller nun die Prüfstellen begutachten wollen. So eine Aktion wird eine Menge Streitereien auslösen und uns letztendlich kein Stück weiter bringen.

                  Mein Hauptinteresse ist es das sich BEIDE Prüfstellen auf ein gemeinsames und für alle nachvollziebares Prüfverfahren einigen. Das kann sich von mir aus auch von den alten Richtlinien unterscheiden.

                  Dazu müssen sich die beiden Prüfstellen aber erst mal an einen Tisch setzen und zwar ohne PMA oder Andere.
                  Deshalb finde ich es Klasse, das der Klaus sich selber an der Diskussion am Freitag mit einbringen will.
                  Das ist doch mal ein Schritt in die richtige Richtung.
                  Viele Grüße
                  Herbert

                  Kommentar

                  • to be
                    Registrierter Benutzer
                    • 11.10.2004
                    • 22
                    • Toni Bender

                    AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                    Hallo Jörg,
                    nach der g- Zahl brauchst du bei diesem Beispiel nicht schauen.
                    Die unterschiedliche Größe der Gurtzeuge würde ganz sicher auffallen.

                    Mit freundlichen Grüßen

                    Toni Bender

                    Kommentar

                    • Nick gelöscht

                      AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                      ...................................
                      Zuletzt geändert von Gast; 15.10.2009, 14:11.

                      Kommentar

                      • UlrichPrinz
                        Registrierter Benutzer
                        • 31.10.2003
                        • 2579

                        AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                        Hallo Hartmut,
                        Zitat von hartmut_k
                        Hallo Uli,
                        ich finde es ja ehrenhaft, dass Du Deín hohes Ansehen, welches Du in der Fliegerszene geniesst nutzt, um hier Frieden zu stiften...

                        Du schreibst im ersten Satz
                        "Es ist schade, dass Klaus Taenzler nicht selbst hier mit liest."
                        und zum Schluss:
                        "Klaus, ich denke es wuerde solch wichtigen Diskussionen in Zukunft helfen...."
                        (direkte Anrede)
                        Ich lese einen Widerspruch aus Deinen Worten. Liest nun Klaus Tänzler nach Deiner Auffassung die Diskussion mit oder nicht ?
                        Sorry, Ich haette vielleicht dazu schreiben sollen, dass ich Klaus zeitgleich eine
                        eMail geschrieben habe, in der ich genau dieses Post verlinkt hatte.

                        Mein besonderer Dank an Klaus, dass er sich mitten in so eine erhitzte Diskussion
                        begibt: Bitte behandelt ihn fair! Danke!

                        @Hagen: Ich sehe den Wiederspruch nicht den du beschreibst.
                        Ich sagte "Informationen aus 2. Hand" und du sagst "Abgestimmt"
                        -> Wir meinen das gleiche. Und wie du siehst, Sieht Klaus Entscheidung,
                        nach dem er die 2 Betroffenen erster Hand kennengelernt hat eben anders
                        aus, als wenn ihm nur Informationen aus 2. Hand zur Verfuegung stehen.

                        Gruss, Ulli

                        Kommentar

                        • #herby#
                          Registrierter Benutzer
                          • 23.08.2004
                          • 1152
                          • Herbert
                          • München

                          AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                          Zitat von AxelN
                          Was ist an einem unabhängigen Gutachter der PMA denn bitte absurd?

                          Die letzten 6 Monate haben bisher jedenfalls keine Klärung gebracht und dieser sehr lange Zeitraum hat bei einer solch wichtigen Frage schon etwas beunruhigendes.

                          Neben der PMA fällt mir nur noch das LBA und BMfBV als objektive Instanz einer Beurteilung ein - wäre Dir das lieber?

                          Glaubst Du nach all dem Geschehenen, dass mit EAPR und DHV allein in einem Raum tatsächlich etwas produktives herauskommt - schön wärs natürlich.

                          Gruss Axel
                          Hi Axel,
                          Wenn die PMA einen Gutachter organisiert, dann ist der doch genauso unabhänig wie es Hr. Zepf zum DHV war. Absurd finde ich die Vorstellung das die, die geprüft werden sollen hier die Initiative übernehmen die Prüfstellen zu prüfen. Wenn das wirklich notwendig sein sollte, wo bleibt dann der Mehrwert der Prüfstellen?

                          Ich sehe hier keine Instanz die hier als "Gutacher" in Frage kommt. Ich bin auch nicht der Meinung das ein Gutachten uns hier in der Sache weiterbringt. Sicher, interessant wäre es schon. Die Anlagen werden überprüft und es werden auch Schwachstellen aufgedeckt. Dann bricht ein riesiges Geschrei aus und alle Pateien versuchen daraus für sich einen strategischen Vorteil zu generieren. Politik und Rechtfertigungen werden im Vordergrund stehen.

                          Es ist für eine Lösung auch unwichtig in welchem Zustand sich die Testanlagen zur Zeit befinden. Entscheident ist eine Einigung der beiden Prüfstellen über ein detailliertes Prüfverfahren. Dann müssen die Anlagen eh angepasst werden. Für die existierenden Protektoren gibs einen Bestandsschutz und fertig.

                          Zu deiner letzten Frage: Ja, ich glaube das dies von der EAPR und dem DHV allein durchgeführt werden sollte. Das ist für mich bezüglich Glaubwürdigkeit in die Kompetenz und Unabhänigkeit der Prüfstellen wichtig.

                          Für meinen Geschmack versucht die PMA zur Zeit viel zu stark Einfluss auf die EAPR zu nehmen.
                          Viele Grüße
                          Herbert

                          Kommentar

                          • Nick gelöscht

                            AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                            ........................................
                            Zuletzt geändert von Gast; 15.10.2009, 14:10. Grund: 5.

                            Kommentar

                            • #herby#
                              Registrierter Benutzer
                              • 23.08.2004
                              • 1152
                              • Herbert
                              • München

                              AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                              Hi Alex,

                              Zitat von AxelN
                              1.) Ohne Herrn Zepf zu nahe treten zu wollen - auch kenne ich seine Aufgabenstellung nicht - für mich ist jedenfalls nach dem Lesen seines Berichts klar , dass die Fragen, die von so kompetenter Seite wie zB ruewa und Pipo gestellt wurden in dem "Zepfbericht" nicht beantwortet wurden
                              Da sind wir sicher der gleichen Meinung, das der Bericht von Hrn. Zepf nix gebracht hat, ausser Aufregung und Zeit gekostet hat er auch.

                              Auf jeden Fall freue ich mich das Pipo und ruewa wieder im Forum vertreten sind.

                              2.) Meinem Verständnis nach sollte das Gutachten zB klare Aussagen treffen über die entscheidenden Messparameter g-Exposition(Zeit), Temperatur, Streuung, Fehlerparameter etc (in der Vergangenheit gemessen und soll-Messung in der Zukunft)
                              Ehrlich gesagt habe ich nie verstanden was das Gutachten hätte bringen sollen. Aufgefallen ist mir nur, das viele Stimmen hier im Forum die unterschiedlichsten Erwartungen daran hatten. Das war dann wohl auch der Auslöser für die hitzigen Streitereien.


                              4.) Also - irgendjemand muss Zugang zu der DHV-Maschiene bekommen - vorzugsweise ist das die EAPR direkt wie von Dir vorgeschlagen (dieser Versuch ist allerdings glaube ich 4-6 Monate alt und fehlgeschlagen) oder aber ein unabhängiger Gutachter, der den Auftrag tatsächlich abarbeitet die Maschiene, Parameter und Messprozedere der Vergangenheit zu verstehen und darauf die Zukunft aufzubauen.
                              Ebenfalls ganz deiner Meinung. Nur passt bei mir die Vorstellung von einem unabhänigem Gutachter und der PMA nicht zusammen. Nun hat der Klaus hier angekündigt selber zum EAPR Forum zu fahren. Vielleicht finden DHV und EAPR doch noch irgendwie zusammen. Wäre zwar reichlich spät, aber meiner Meinung nach immer noch die Beste aller Alternativen.


                              Zusammengefasst: An dem physikalischen Verständnis der Vergangenheit (DHV-Messgerät und Messverlauf) wird man nicht vorbeikommen.
                              Bringt aber auch nur was, wenn das physikalische Verständnis im Vordergrund steht und nicht die Politik. Sonst gibt doch nur weiter ein großes Geschrei was uns Piloten letztendlich nix bringt.
                              Viele Grüße
                              Herbert

                              Kommentar

                              • Nick gelöscht

                                AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                                ..................................
                                Zuletzt geändert von Gast; 15.10.2009, 14:10.

                                Kommentar

                                Lädt...