PROTEKTORENTESTS Teil2

[parashorty]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Zusammen,

ich glaube nach wie vor, dass ein Protektor, selbst wenn er noch so dick ist, nicht viel abhält.
Es kommt wohl nicht auf die Dicke an, sondern wohl eher auf das Material und die daraus mögliche Dämpfung bzw. auf Kompression und Dekompression des Materials. Ob die Fallhöhe alleinig ausschlagend ist ? Nein. Vorallem die Geschwindigkeit und wie man wo und wie aufschlägt. Wie ist der Untergrund? Steil, steinig, mit vielen Baumwurzeln oder einfach nur eine ebene Wiese? Wird das getestet? Das wage ich zu bezweifeln.
Ebenfalls finde ich, dass zu wenig für den oberen Rückenbereich getan wird. Dies wird wie immer vollkommen ausser Acht gelassen.

Wenn ich nun mal aus der Kinästhetik (Bewegungslehre) die ganze Sache betrachte, dann ist z.B. die Erwähnung von der Wirbelsäule und dem Körpergewicht aus dem Gutachten garnicht so falsch.
Denn ich bewege als ca. 50 kg Persönchen auch einen 100 kg Mann oder Frau locker durchs Bett oder mobilisiere ihn ohne viel Kraftaufwand an die Bettkante oder in den Stuhl. Dabei habe ich nur 1/3 des Körpergewichtes als Masse gesehen zu bewegen (wenn man es richtig macht).
Es gibt gewisse Techniken einen Menschen (der kaum oder garnicht mithilft ) alleine in den Stuhl zu mobilisieren und zwar alles ohne großartige Belastung für den eigenen Körper.
Ich selbst weiß aus eigener Erfahrung, dass bei einem Aufprall auch das WIE (z.B. Rotation u.s.w. ) wichtig ist und vorallem das eigene Körpergewicht. Ein 50 kg Mensch wird hinterher weniger Komplikationen davon tragen, als ein 100 kg Mensch.
Auch kommt es dabei wiederum auf die Verteilung der Massen bezogen auf die Körpergröße an oder sehe ich das falsch in diese speziellen Fall?

lg, cosima

[El Zorro]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Da:

Ach so, ich dachte aus dem Post von Mark Stermann.
Nfu.

@ Jörg: Ich kann verstehen, das EAPR ein Problem damit hat, wenn alte DHV-getestete Protektoren aufgrund Bestandschutz weiter produziert, verkauft und verwendet werden dürfen. Neue, vergleichbare, können aufgrund der momentanen Sachlage jedoch nicht zum Zug kommen.
Also wieder Sand ins Getriebe...

[JörgE]

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@ Jörg: Ich kann verstehen, das EAPR ein Problem damit hat, wenn alte DHV-getestete Protektoren aufgrund Bestandschutz weiter produziert, verkauft und verwendet werden dürfen. Neue, vergleichbare, können aufgrund der momentanen Sachlage jedoch nicht zum Zug kommen.
Also wieder Sand ins Getriebe...

.... Wieso, die EAPR darf doch Gütesiegel erteilen oder habe ich da etwas übersehen ?

Im übrigen hat sich Hannes als PMA Vorsitzender zu Wort gemeldet - nicht die EAPR.


Gruß
Jörg

[Grauer Uhu]

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... Übrigens: Der DHV hat ja auch einen "Technikvorstand": Ist es erlaubt zu fragen, was in dessen Kompetenz fällt? Hat in den vergangenen Monaten jemand irgendetwas gehört von jenem Herrn Rüdinger?
....Gruß Rüdiger

Hat man überhaupt etwas von einem Vorstandsmitglied gehört?
Ich kann nämlich nichts finden.
Der Leiter des Technikreferats, Herr Weininger, hat in diesem (mühsam zu lesendem) thread nur einmal gepolter um einen User zurechtzuweisen... ist aber schon lange her, und ich finde seinen Beitrag nicht so schnell wieder.
Die ganze Sache scheint ihn auch nichts anzugehen.




Fröhliches Miteinander!

[EuroAPR]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@ all

Selbstverständlich haben wir uns auch Gedanken zu einem weitergehenden Schutz der Piloten bei anderen als den bislang getesteten Laborsituationen gemacht.

Wir haben uns jedoch entschlossen dieses Thema erst einmal näher zu untersuchen. Es ist leider nicht damit getan, nur die Protektoren etwas länger oder höher zu machen, und den Dummy im Test ein bisschen nach vorn und hinten zu kippen. Ganz unterschiedliche Belastungen, verlangen nach ganz unterschiedlichen Lösungen.

Wir haben versucht dies mit einer kleinen Zeichnung in der Anlage zu verdeutlichen.

Zunächst haben wir detaillierte Daten zu den Unfallanalysen 99-2007 beim DHV als Beauftragten angefragt.

Wir, und damit meine ich das gesamte Protektor-Symposium, arbeiten an einer Lösung - Es wird sicherlich nochmals ein Treffen dieses Arbeitskreises geben - 2. Protektor Symposium 2009?

Jetzt hat die Umsetzung der Ergebnisse des ersten "Pro-Sy" Priorität!

Grüße

Guido Reusch

[Nick gelöscht]

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[#herby#]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Schade find ich dass die zwei Parteien DHV und EAPR noch immer eigene Lösungen suchen. Wie stellt ihr euch das jetzt vor, ihr geht beide zum LBA und die dürfen sich dann eine Lösung aussuchen?

Wer braucht den noch das LBA? Genehmigungen von Testanlagen macht doch jetzt die PMA.

Protektor Testanlage der EAPR von PMA Experten überprüft und genehmigt

[Karl Slezak]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Axel,

@axel

Ein Hersteller in einem Forum auf welches nicht verlinkt werden darf hat einmal klar gesagt, dass der DHV eben eine solche Anfrage des Herstellers abgelehnt hat - ein Hersteller darf und soll wohl aus den Piloten-Unfallberichten nichts lernen.

Das stimmt nicht, eine derartige Anfrage wurde nie abgelehnt. Was aber stimmt- und das war es, was der betreffende Hersteller beklagt hatte- ist, dass es bisher keine standardisierte Information der Hersteller über Unfälle mit ihren Geräten gab. Das haben wir jetzt eingeführt. Die Information erfolgt über ein Datenbankformular, aus dem alle personenbezogenen Daten herausgefiltert sind.

Grüße

Karl Slezak

[Nick gelöscht]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

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[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

sollte nicht auch bei der ganzen Diskussion mitbedacht werden ... das ein(e) 50 Kg Herr, Dame genauso wie ein(e) 107 Kg Herr, Dame den gleichen Protektor benutzt?

Das wurde berücksichtigt, diskutiert und wissenschaftlich betrachtet.
Da gab es sogar interne kleine Wetten, was bei genauer Betrachtung heraus kommen würde. Die Masse spielt zumindest bei Foam und Airbag-Protektoren physikalisch und mathematisch nachweisbar keine Rolle, sofern die Hülle stand hält. Daher der Vorschlag, künftig einen zusätzlichen "Bruchtest" mit dem maximal vorgesehenen Startgewicht des Gurtzeuges durchzuführen, den es heute nicht gibt.

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

...Prüftemeratur....zwischen 15 und 25 Grad...
... fliegen bei Minusgraden...
...da wird das Protektormaterial steifer...

Das haben wir uns auch ziemlich genau angeschaut Herbert. Was wir bei den Untersuchungen herausgefunden haben ist, dass der Schaum selbst, außer bei Hartschaumprotektoren, keine messbare Rolle bei der Dämpfung spielt. Der Schaum füllt nur das Volumen und hält sozusagen den Airbag offen. Deshalb sprechen Fachleute auch von einem Foam-Airbag. Nicht der Schaum dämpft, sondern die entweichende Luft. Messreihen, die von Herstellern hierzu durchgeführt wurden zeigen, dass die Lufttemperatur dabei auch nur eine sehr geringe Rolle spielt. Weil wir den Aufwand und die Kosten im Sinne der Piloten nicht ausufern lassen wollten, haben wir die Messung bei niedriger Temperatur ganz bewusst gestrichen. Andere Dinge erschienen uns maßgeblicher.

...Ein weiterer Punkt ist die Protektordimesionierung. Hier wird zwar grob beschrieben welchen Bereich der Protektor abdecken soll, gemessen wird aber nur an einem einzigen Punkt.

Auch das haben wir diskutiert. Wir wollen in erster Linie mit einem praxisgerechteren und menschenähnlichen Prüfdummy testen, den in eine normale Sitzposition bringen und das Gurtzeug ordentlich und reproduzierbar befestigen.

Natürlich könnte man das auch noch in verschiedenen Positionen tun, aber das sahen wir eher im Bereich der Forschung, nicht im Bereich einer Gurtzeugfreigabe im Sinne der LTF.

Wir haben sehr viele Punkte, Wünsche und Möglichkeiten diskutiert. Darunter auch verschiedene Dummy-Positionen, Testen mit oder ohne eingebaute Rettung, Testen mit schrägem Aufprall in Nick- und/oder Roll-Achse, Testen mit Aufprall am Rücken und so weiter.

Das Problem ist, dass man in einer Typprüfung, um die es hier ja geht, aus Kosten- und Zeitgründen einfach nicht beliebig viel machen kann. So groß sind die meisten Gurtzeughersteller nicht, dass sie dafür ein Budget bei jedem neuen Gurtzeug losmachen können. Problem ist auch, dass wir mit einer Neufassung der LTF den heutigen Stand der Entwicklung nicht vom Markt verbannen dürfen. Für eine Neuregelung der LTF, die bald in Kraft treten soll, müssen wir darauf achten nicht zu viel zu fordern, was heute noch kein Protektor kann. Wir sind sher anspruchsvoll heran gegangen, haben aber versucht, auf dem Teppich zu bleiben.

Enttäuschen finde ich übrigens das keiner vom Technikrefarat an der Diskussion teilgenommen hat.

Nicht nur Du. Ganz gewiss nicht.

[El Zorro]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

.... Wieso, die EAPR darf doch Gütesiegel erteilen oder habe ich da etwas übersehen ?

Im übrigen hat sich Hannes als PMA Vorsitzender zu Wort gemeldet - nicht die EAPR.


Gruß
Jörg

Natürlich kann die EAPR ganz tolle Gütesiegel erteilen. Und wenn sie das nach gegebenen Verhältnissen ( LTF-Anforderung 20 G ) macht, muss der Protektor dann auch verkaufsfördernde 40-50 cm Dicke haben um den 20 G-Wert zu erfüllen oder seh ich das falsch?
Also wird entweder der Grenzwert runtermüssen oder jeder neue Protektor muss ab jetzt eben doppelt so dick sein. ( was unrealistisch ist, weil's keiner will )
Dem DHV scheint das erstmal nicht so wichtig zu sein, weil er ja ( ich beziehe mich auf deine Aussage ) kundgetan hat auf Gütesiegelerteilungen einstweilen verzichten zu wollen.
Das ärgert die EAPR und auch Hersteller logischerweise weil sie damit blockiert werden.

Ob sich jetzt eine EAPR oder die PMA zu Wort meldet spielt in meinen Augen eine eher geringe Rolle.

Grüßli
Bernd

Edit:
Ok, ich hab grad den langen Text auf DHV News gelesen. Na ja, nichts wirklich neues unter der Sonne, man eiert weiter rum und versucht im Resumee abzulenken. Hatten wir schon mal, nur nicht so offiziell...

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Eine Frage and die Ing. hier. Warum sind bei dem PMA Gutachten bei Bild 18-25 bei den EAPR Messungen -1G im Freifall und bei den Dr.Sibaei + Hastrich Messungen verlaufend von -1G zu 0G bis zum Einschlag?

Hallo Michael,
ich kann hierzu nur eine Vermutung äußern, da ich aus den Unterlagen nicht entnehmen kann, wie die Sensoren beim PMA-Gutachter technisch aufgebaut sind.

Die EuroAPR verwendet definitiv statische Beschleunigungsaufnehmer (das ist keine Vermutung). Diese senden auch dann das richtige Signal aus, wenn keine Signalveränderung auftritt.

Da man aber meistens dynamische Prozesse beurteilen will, gibt es auch viele Sensoren, die das nicht tun. Das sind die sogenannten dynamischen Sensoren. Ein weit verbreitetes Beispiel dafür ist ein Piezo-Sensor. Dynamische Sensoren liefern nur dann ein Signal, wenn sich die Beschleunigung verändert. Hört die Veränderung auf (so wie im freien Fall, wo die Beschleunigung konstant ist), dann geht das Ausgangssignal mehr oder weniger schnell (abhängig von der Elektronik) auf Null zurück.

Für die Bewertung der dynamischen Spitzen während des Abbremsens spielt das aber keine Rolle.

Trotzdem haben wir (Protektor-Symposium) die verwendung statischer Sensoren vorgeschlagen. Deren Ergebnis ist einfacher nachvollziehbar.

[Peter Bruggmüller]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

... Die Masse spielt zumindest bei Foam und Airbag-Protektoren physikalisch und mathematisch nachweisbar keine Rolle, sofern die Hülle stand hält. Daher der Vorschlag, künftig einen zusätzlichen "Bruchtest" mit dem maximal vorgesehenen Startgewicht des Gurtzeuges durchzuführen, den es heute nicht gibt...

Da muss ich ein bisschen genauer werden:
Erstaunlich ist, dass ein Airbag bei größerer Masse sanfter abbremst. Dabei federt die größere Masse etwas mehr ein. Diese Aussage gilt für den gewöhnlichen Auslegungspunkt des Protektors, dh. solange man weit genug vom "Durchschlagen" entfernt ist.
In der Praxis hat der leichtere Pilot mit höheren Verzögerungen zu rechnen, dafür hat er mehr Sicherheit bei Crashs aus größeren Fallhöhen als der Prüfhöhe.

Peter Bruggmüller

[Mark Stermann]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Mal eine Frage zu dem Video http://www.dhv.de/typo/Pr_fanlage_f_r_Prote.5128.0.html

Ist das am Boden da Doppelseitiges Klebeband?

Warum?

Erlaubt?