PROTEKTORENTESTS Teil2

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Holger,
der zur Zeit insgesamt das Vertrauen in die Prüfung von Protektoren verloren hat - schade.

Hallo Holger,
Du brauchst Dir um eine korrekte Prüfung wirklich keine Sorgen machen, so lange die Prüfung nicht beim DHV erfolgt. Die Testanlage der EAPR ist in Ordnung. Davon haben sich mittlerweile etliche Leute (darunter auch professionelle Gutachter) persönlich überzeugen können.

Einzig die LTF, die auf alten Vorgaben des DHV basiert, muss angepasst werden. Und zwar nicht einfach nach dem Bauch, sondern basierend auf wissenschaftlich fundierten Erkenntnissen.

Es ist spätestens seit 1959 bekannt, dass die DHV-Vorgabe von 20 G als absolute Grenze, ohne die Angabe der Belastungsdauer, wissenschaftlicher Nonsens ist. Und jeder, der sich ein wenig mit den physikalischen Grundlagen von Protektoren befasst weiß, dass dieser Wert bis zum heutigen Tag, selbst mit dem neuesten Stand der Technik nicht erreichbar ist.

Wir (vom Protektor-Symposium) haben uns vorgenommen, die LTF endlich auf eine wissenschaftlich vertretbare und logische Grundlage zu stellen.

In den letzten Wochen haben wir uns z.B. detailliert mit der Gewinnung und Filterung des Eingangssignals der Sensorik befasst und entsprechende Berechnungen durchgeführt, wie die Auswirkungen auf das Messergebnis sind. Außerdem haben wir einfache mathematische Verfahren zur Auswertung detailliert betrachtet.

Dann haben wir Berechnungen angestellt zur benötigten Druckfestigkeit und dynamischen Biegesteifigkeit der Prallplatte und überlegt, wie man diese testen könnte. Natürlich haben wir auch hier nicht einfach irgend etwas festgelegt, sondern die zulässige Durchbiegung durch Berechnungen des Messfehlers ermittelt, der bei verschiedenen Fallhöhen in Abhängigkeit von der zulässigen Durchbiegung auftreten würde.

Derzeit gehe ich noch einmal die einschlägige Literatur zur maximal zulässigen longitudinalen Belastung der Wirbelsäule und die tatsächliche Gewichtsverteilung am menschlichen Körper durch und berate mich dabei mit einem Mediziner.

Das haben wir selbstverständlich alles dokumentiert und werden das auch weiterhin tun.

Wenn Du naturwissenschaftlich etwas drauf hast und Dich einbringen willst, sag mir einfach Bescheid. Ich finde bestimmt noch Arbeit für Dich. Und wenn Guido im Herbst tatsächlich einen Tag der offenen Tür veranstaltet, dann geh' doch einfach hin und schau Dir alles an.

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

...stellt sich auch bei mir ein starkes Unwohlsein ein
beim Gedanke daran, dass ein Hersteller seine Gurtzeuge etc selbst zulassen kann.

Bei allem gebotenen Respekt: Es wäre gut, wenn Du Dich wenigstens ein klein wenig informieren würdest, bevor Du hier so einen bodenlosen Unsinn postest. Kein Hersteller darf das. Nur Prüfstellen, die vom LuftfahrtBundesAmt zugelassen sind, haben die Befugnis dafür.

Der DHV hat Protektoren überhaupt erst eingeführt
und damit echte Pionierarbeit geleistet

Zunächst einmal hat der heutige Geschäftsführer persönlich die Einführung von Protektoren abgelehnt, als der DHV von außen dazu aufgefordert wurde. Wie gesagt: Es könnte nicht schaden, sich vorher ein wenig zu informieren, bevor man hier ...

Andererseits denke ich aber dass PMA und EAPR als Vertretungen von Herstellerinteressen für mich niemals die Unabhängigkeit des DHV erreichen werden

Auch hier wieder: Informiere Dich bitte gründlicher, bevor Du hier so einen Quatsch postest. Die EAPR ist ein eingetragener Verein, genauso herstellerunabhängig wie der DHV (der genauso Dienstleistungen an die Hersteller verkauft) und Prüfstelle mit LBA-Zulassung.

...und daher für mich auch zukünftig vor allem das DHV Testergebniss massgeblich sein wird.

Wenn ich so schlecht informiert wäre wie Du, würde ich das vielleicht auch so sehen. Aber ich habe mich eben informiert und bringe mich selbst in eine Lösung ein. Daher weiß ich einfach, dass bei der EAPR ordentlich gearbeitet und dokumentiert wird, während man beim DHV viele Anzeichen für Schlamperei und wissenschaftliche Unfähigkeit findet.

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Wenn man die letzte Veröffentlichung des DHV liest, geht es mit dem wissenschaftlichen Nonsens genau so weiter, wie bisher:

Nur wenige Eckwerte wurden festgeschrieben: 20 g dürfen nicht überschritten werden, nach 1,5 m freiem Fall. Die eigentlich relevante Aufschlaggeschwindigkeit war nicht festgelegt.
Das ist natürlich blanker Unsinn. Da ganz klar die Rede von freiem Fall ist, ist die Aufschlaggeschwindigkeit sogar äußerst genau spezifiziert.

Wenn die DHV-Technik mit der Aufprallgeschwindigkeit von ca. 4,7 m/s einen Wert von nicht höher als 20 g gemessen hat, wurde der Protektor zugelassen. Wäre mit höherer Aufprallgeschwindigkeit gemessen worden, hätte das Messergebnis mehr g gezeigt. Wie viel genau, lässt sich nicht ohne weiteres feststellen.
Natürlich lässt sich das feststellen. Und zwar relativ einfach. Auch wenn der Protektor inzwischen gealtert ist. Außer man versteht nichts von Physik und den Grundzügen von Mathematik...

Versuche mit einer von 4,7 m/s auf 5,15 m/s erhöhten Aufprallgeschwindigkeit deuten daraufhin, dass Protektoren statt 20 g etwa 24 g (oder je nach Protektorbeschaffenheit mehr) zeigen, ein linearer Zusammenhang besteht nicht.
Wer hier einen linearen Zusammenhang erwartet, sollte sich überhaupt nicht mit solchen sicherheitsrelevanten Themen befassen dürfen.

Jedenfalls hält es der DHV für erforderlich, dass das LBA für die Musterprüfungs-Messungen statt der Fallhöhe die Aufprallgeschwindigkeit einschließlich der erlaubten Toleranzen festlegt.
Und ich halte es für erforderlich, dass den Spezialisten beim DHV jetzt endlich mal jemand erklärt, was v²=2gh bedeutet und wie man das Ergebnis mittels eines Integrals überprüfen kann.

Gute Nacht

[Vibe]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Und ich halte es für erforderlich, dass den Spezialisten beim DHV jetzt endlich mal jemand erklärt, was v²=2gh bedeutet und wie man das Ergebnis mittels eines Integrals überprüfen kann.

Gute Nacht

Ist ewig her das ich Physik in der Schule hatte. Kannst Du mir sagen wo genau der Luftwiederstand des fallenden Objekts in dieser Formal eingeht ?

Danke

Claus

[langhaarrocker]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Andererseits denke ich aber dass PMA und EAPR als Vertretungen von Herstellerinteressen
für mich niemals die Unabhängigkeit des DHV erreichen werden

Auch hier wieder: Informiere Dich bitte gründlicher, bevor Du hier so einen Quatsch postest. Die EAPR ist ein eingetragener Verein, genauso herstellerunabhängig wie der DHV (der genauso Dienstleistungen an die Hersteller verkauft) und Prüfstelle mit LBA-Zulassung.

Ja, formal ist EAPR unabhängig von Herstellern / PMA, insbesondere ist die EAPR offiziell keine Vertretung von Herstellerinteressen und hat das auch nicht zu sein. Jedoch habe auch ich Bedenken, ob diese Abgrenzung unter der Oberfläche auf Dauer so gelebt werden wird. Auch glaubte ich, dass zur Zeit sich es die EAPR nicht leisten könne mal für einen Hersteller ein Auge zuzudrücken - zumindest nicht solange sie (im Gleitschirmbereich) Newcomer ist und schon gar nicht im momentanen Krieg (um Protektortests, DHV <-> EN Zertifizierungen, LTF Testerweiterungen, etc.). Da müßte sie doch sich erst einmal einen Ruf erarbeiten und einen auf weiße Weste machen.
Aber dann lese ich auf der PMA Seite eine Empfehlung Gurtzeuge bei der EAPR testen zu lassen. (http://p-m-a.info/deutsch/welcome/ne..._news&id=10#10)
Ich lese Gerüchte, dass die EAPR einen Protektor zugelassen habe, der die bestehende LTF nur durch Anwendung willkürlicher Korrekturfaktoren bei den Dämpfungsgrenzwerten bestanden habe. Ist das etwa nicht mal für-einen-Hersteller-ein-Auge-zugedrückt? In meinen Augen ist das ein Skandal, der sonst eines DHV würdig wäre.
Insofern halte ich Michael83s Verwechslung PMA und EAPR seien als Einheit eine Interessensvertretung der Hersteller für durchaus nachvollziehbar.

Phil

[Grauer Uhu]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ist ewig her das ich Physik in der Schule hatte. Kannst Du mir sagen wo genau der Luftwiederstand des fallenden Objekts in dieser Formal eingeht ?

Danke

Claus

Schau genau hin: Da steht nix von Luftwiderstand.
Und um Deine Lücke in der Naturwissenschaftlichen Grundbildung zu schliessen:
Bei diesem kleinen Versuch kann man die Luftreibung getrost vernachlässigen. Eine Abschätzung der Grössenordnung der Luftreibung habe sogar ich schon irgendwo hier (oder im Gutachten? Da gibts nämlich ein richtiges Gutachten, nicht bloss ein angedrohtes!) gelesen.
Nimm es einfach hin. Du kannst es den Fachleuten ruhig glauben...

(So melde mich ab... Arbeit ruft.... bis demnächst mal irgendwann...)



Fröhliches Miteinander!

[HA]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

...
Offizielles Statement der PMA:

...

Die PMA fordert alle Hersteller auf Protektor Tests nur auf überprüften Testanlagen durchführen zu lassen, andernfalls bestünde das Risiko, dass die Ergebnisse in Frage gestellt werden könnten und für ungültig erklärt werden.

---------------------

Mit freundlichen Grüßen!

Hannes Papesh

PMA Vorsitzender

Hallo Hannes,

wer sollte die Ergebnisse einer Protektorprüfung auf der DHV-Anlage für ungültig erklären können? Soll das auch für bisherige Tests gelten?

Hältst Du es für richtig, dass die EAPR für die Protektorprüfung einen Umrechnungsfaktor - der auf den DHV-Prüfungsergenissen beruht - verwendet, da Ihr doch erklärt, die DHV-Anlage würde nicht korrekt und nicht reproduzierbar messen?

Viele Grüße
Holger

[Vibe]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Und um Deine Lücke in der Naturwissenschaftlichen Grundbildung zu schliessen:
Bei diesem kleinen Versuch kann man die Luftreibung getrost vernachlässigen.

Fröhliches Miteinander!

Welche Lücke ? Ich habe generell erstmal recht, daß die Formel so nicht anwendbar ist da sie nur im luftleeren Raum gilt. Es kam aber von Micha, für einen Physik-Laien, so rüber als wären die Leute vom DHV alle Idioten weil sie so eine einfache Formel nicht kennen.

Micha stellt sich hier als großen Fachmann dar der uns mit lauter, für den Laien sehr wichtig aussehenden und verwirrenden, technischen Details versucht zu erklären, daß der DHV von Physik keine Ahnung hat und dann stellt er selber solche falschen Behauptungen auf und nutzt diese geziehlt auch noch um die Techniker des DHV indirekt zu beleidigen.

Wenn Micha behauptet die Fallgeschwindigkeit des Gurtzeugs ließe sich mit v²=2gh auf einfach Weise berechnen dann hat er schlicht unrecht. Egal wie groß die Abweichungen durch den Luftwiederstand nun sind.

Gruß

Claus

[Weißwange]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

(...) Ein Gutachten das ein Beteiligter wie die PMA allein in Auftrag gibt, ist prinzipiell nie "unabhängig". Ein "unabhängiges" Gutachten könnte nur vom LBA als aufsichtführender Behörde oder von allen Beteiligten gemeinsam in Auftrag gegeben werden. (...)

Du hast Recht. Nur kann zumindest bei technischen Gutachten bei Einhaltung einer gewissen "Minimalqualität" von Gutachter und Gutachten die Auftrageberabhängigkeit leichter vernachläßigt werden, weil Konsequenzen leichter erkannt und beurteilt werden können, als bspw. bei juristischen, psychologischen etc. Gutachten, bei denen "Unabhängigkeit" wesentlich bedeutender ist.

Genau darum wurde ja z.B. auch gegen Zepf vorab überhaupt nichts gesagt (der DHV selbst weißt heute noch vielfach darauf hin, daß man sich auf diesen "Gutachter" "geeinigt" hätte - was so zwar auch nicht stimmt, gegen andere DHV-Sünden mittlerweile aber läßlich ist). Richtig ist: der Zepf-als-Gutachter-Vorschlag wurde vom Runden Tisch widerspruchslos akzeptiert. Gegen Zepf spricht und sprach per se eben genau nicht seine Beauftragung durch den DHV (!), ja strenggenommen nicht einmal seine ehemalige DHV-Vorstandstätigkeit, gegen ihn spricht sein eigenes Gutachten bzw. Nichtgutachten! Erst ein solch auffälliger Inhalt/Nichtinhalt ist es beim techn. Gutachten dann - und wegen der ursprünglichen "Vernachlässigung" dieses Aspekts eben gerade dann! - der doch nochmals den Blick auch auf Beauftragung und "Verbandelung" und in diesem Fall tatsächlich auch auf Kompetenz (nicht nur die behauptete) zwingt.

Dennoch hast Du Recht. Bitte doch das LBA einfach einen "neutralen" Gutachter zu beauftragen! Sie hätten es übrigens längst tun können!

Wenn dort aber nur halbwegs sachverständige Leute sitzen - wovon ich ausgehe -, werden sie, schon weil ein solches Gutachten was kostet (und es wird durch die DHV-Verzögerungstaktik nun immer teurer, weil man ggf. auf immer mehr Randsachverhalte und Darstellungen eingehen würde/müßte und manches immer aufwändiger recherchiert werden muß!) und man auf Steuerzahlerkosten nichts Sinnloses macht, vorher schauen, ob es denn tatsächlich notwendig ist. Auch das LBA wird dann erkennen, daß es, außer um Dir und anderen "psychologisch" entgegenzukommen und Euch den Gedanken etwas leichter zu machen, daß doch der DHV (nein, verbessere: die Verantwortlichen dort!) "Unrecht" haben könnten, es (jetzt) nicht mehr notwendig ist.

Der techn. Sachstand ist für die Beurteilung nämlich mittlerweile eindeutig (auch Dank Vorlage von kompetenten Parteiengutachten und deren umgekehrter Verweigerung)!

Würde sich dann auch das LBA damit Deiner und DHV-Meinung nach auf "eine Seite schlagen", selbst nicht mehr "unabhängig" sein? Ginge diese Diskussion dann auch wieder los?

Nochmal: es geht sinngemäß um die einfache Frage "1+1=2 oder 1+1=3 ?" Die Beantwortung dieser Frage und eine "Parteinahme" für eine Antwort hat nichts mit "Unabhängigkeit" zu tun, sondern schlicht mit Richtigkeit!

mfg
Harald

[Nick gelöscht]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

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[pipo]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Claus!

[...] dann stellt er selber solche falschen Behauptungen auf und nutzt diese geziehlt auch noch um die Techniker des DHV indirekt zu beleidigen.
Wenn Micha behauptet die Fallgeschwindigkeit des Gurtzeugs ließe sich mit v²=2gh auf einfach Weise berechnen dann hat er schlicht unrecht. Egal wie groß die Abweichungen durch den Luftwiederstand nun sind.
Deine Argumentation ergibt keinen Sinn:
In der Technik ist es üblich und auch sinnvoll, irrelevante Einflusse zu vernachlässigen. Die Kraft, die durch den Luftwiderstand auf den Protektor wirkt, beträgt wenige Promille jener Kraft, die durch die Erdbeschleunigung auf die 50kg Masse wirkt. Wenn man das einmal überschlägig errechnet hat, macht es im vorliegenden Fall keinen Sinn, den Luftwiderstand weiter zu berücksichtigen.

Es ist zielführender, mit den ganz einfachen Newtonschen Zusammenhängen für den Freifall im luftleeren Raum zu rechnen. Und wie Micha erwähnt hat, gab es viele DHV Aussagen, die im krassen Widerspruch, zu diesen simplen Zusammenhängen standen. (Mit und ohne Berücksichtigung des Luftwiderstands, natürlich)

vG!

P.

[sollruchstelle]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Wir (vom Protektor-Symposium) haben uns vorgenommen, die LTF endlich auf eine wissenschaftlich vertretbare und logische Grundlage zu stellen.

In den letzten Wochen haben wir uns z.B. detailliert mit der Gewinnung und Filterung des Eingangssignals der Sensorik befasst und entsprechende Berechnungen durchgeführt, wie die Auswirkungen auf das Messergebnis sind. Außerdem haben wir einfache mathematische Verfahren zur Auswertung detailliert betrachtet.

Danke!!

gruß

[sollruchstelle]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Micha stellt sich hier als großen Fachmann dar der uns mit lauter, für den Laien sehr wichtig aussehenden und verwirrenden, technischen Details versucht zu erklären, daß der DHV von Physik keine Ahnung hat und dann stellt er selber solche falschen Behauptungen auf und nutzt diese geziehlt auch noch um die Techniker des DHV indirekt zu beleidigen.

Clausi...laß gut sein...heute ist nicht der Welttag des sich Lächerlichmachens. Ich finde es anmaßend aus aller laienhaften Betrachtung die Du anstellst, eine Beleidigung des DHV's abzuleiten.

gruß

[Vibe]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Clausi...laß gut sein...heute ist nicht der Welttag des sich Lächerlichmachens. Ich finde es anmaßend aus aller laienhaften Betrachtung die Du anstellst, eine Beleidigung des DHV's abzuleiten.

gruß

Felixchen, wenn du nichts zu Sache zu sagen hast, dann sag doch einfach mal gar nichts.

Wie ein richtiges Antwort Post aussieht kannst du drei Beiträge weiter oben von Pipo lesen.

Danke

Claus

[Helium]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Einzig die LTF, die auf alten Vorgaben des DHV basiert, muss angepasst werden. Und zwar nicht einfach nach dem Bauch, sondern basierend auf wissenschaftlich fundierten Erkenntnissen.
Wir (vom Protektor-Symposium) haben uns vorgenommen, die LTF endlich auf eine wissenschaftlich vertretbare und logische Grundlage zu stellen.
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Geschätzter Micha, unter den "alten Vorgaben des DHV" ist beim Prüfverfahren eine Fallhöhe von "150 cm Unterkante Protektor/Gurtzeug" vorgesehen.

Ihr (vom Protektor-Symposium) wollt hingegen :

"4.3 Fallhöhe
Die Fallhöhe wird zukünftig durch die Unterkante des Fallkörpers bestimmt und soll von diesem Punkt nicht weniger als 165cm betragen."

Nun, wenn ich davon ausgehe, dass die Protektoren-Dicke funktionierender (!) Protektoren wohl kaum weniger als 25 cm sein dürfte, haben wir also beim DHV-Test eine Fallhöhe von (mindestens) 175 cm, bei Eurem Vorschlag hingegen deutlich weniger.

Darf ich höflich anfragen, welche wissenschaftlichen Erkenntnisse zu dem Vorschlag geführt haben, die Fall-Höhe zu verringern ? - hoffentlich NICHT die Überlegung "je geringer die Fallhöhe, desto leichter sind die g-Forderungen erfüllbar"