PROTEKTORENTESTS Teil2

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  • Weißwange
    Registrierter Benutzer
    • 14.02.2003
    • 394
    • Harald Rost

    AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

    Zitat von kaimartin
    Was mir an der Test-Anlage im DHV-Video auffällt, ...
    Sehr gut analysiert und geschrieben. Danke. Das ist sicher einer der Punkte.

    Solche Beiträge übrigens sind auch ein Grund, weshalb das Protektorsymposium, EAPR, DMSV, PMA, Hannes, Micha, Pipo, ich etc. pp. nicht immer gleich antworten und Stellung beziehen, wie es zwar einerseits oft kritisiert, dann aber genauso häufig hier doch wieder erwartet und verlangt wird.

    Hätten wir genau das Selbe geschrieben, was wäre der Effekt gewesen? Als vermeintlich von Herstellerinteressen oder kommerziellem Konkurrenzdenken oder allgemein "politisch" geprägte Stellungnahme, als "Effekthascherei", als nicht nachvollziehbares "Technisieren" gegenüber einigen ach so Unbedarften und technisch Unbelasteten wäre es schnell dargestellt worden.

    So ist es doch viel besser: Wer immer nämlich genauer hinsieht und gar noch darüber wirklich nachdenkt, wird substantiell zu den selben Schlüssen kommen. Man muß dazu nicht einmal Experimentalphysiker sein, wie Kaimartin es offenbar ist, obwohl das seiner Aussage natürlich noch mehr Gewicht verleiht. Nein, eigentlich reicht mitlerweile echt ein simples, aber offenes Mitdenken!

    Je breiter die dann auch irgendwie geäußerte Erkenntis ist, desto schwerer wird letztlich unseriöse Vernebelungstaktik und das Verleumden von durchaus fundierter Sachkritik - so immer noch meine Hoffnung.

    Eine gleichzeitige Befürchtung habe ich allerdings auch: Kaimartin und wer auch immer könnte genauso tumb wie vielfach schon bei Anderen eigentlich primär Unbeteiligten, aber eben Mitdenkenden geschehen - so nun wohl auch bei Micha365 -, nur weil er der DHV-Sichtweise nicht uneingeschränkt Recht gibt oder gar inhaltliche Kritikpunkte entdeckt und anspricht, schnell in den Pott der vermeintlichen "DHV-Basher", der "Bösen", der "DHV-Gegner", derjenigen mit kommerziellem Interesse geworfen werden, weil ja offenbar nicht sein kann, was nicht sein darf.

    Ich denke, bisher ist das keine Schicksalsfrage für den DHV, sondern nur für die Verantwortlichen. Wenn aber tumbes Verteidigen der Verantwortlichen, nur weil es diesen gelingt, besonders wirksam auf Ihren "DHV-Sticker" oder ihre DHV-Funktion hinzuweisen und damit Ihr Problem tatsächlich zu einem des DHV zu machen, die Oberhand haben sollte, dann wird es tatsächlich zu einer Schicksalsfrage auch für den DHV selbst.

    Micha0365 hat mit seiner Signatur bzw. natürlich Bertolt Brecht mit seinem Spruch Recht:

    "Das Schlimmste ist nicht: Fehler haben, nicht einmal sie nicht bekämpfen, ist schlimm. Schlimm ist, sie zu verstecken. -- Bertolt Brecht"

    Darüber hinaus, und auch das würde Bertold Brecht vielleicht unterschreiben, ist es irgendwann aber noch schlimmer, die nicht bekämpften und lieber versteckten, aber zwischenzeitlich dennoch ins Auge springenden und nicht aus der Welt zu schaffenden Fehler Dritter gar nicht erkennen zu wollen, ihre Aufdeckung gar selbst zu fürchten und schlußendlich dann "mitzuverstecken".

    Denjenigen, der die Fehler versteckt, den kann ich in gewisser Weise ja noch verstehen. Der hofft (zwar vergeblich, aber die Hoffnung stirbt eben zuletzt), daß sie tatsächlich nicht entdeckt werden, daß ihm seine Ausflüchte doch zumindest teilweise geglaubt werden oder zumindest diejenigen, die dann tatsächlich noch "mitverstecken" zum "vermeintlich endgültigen Erfolg" beitragen, aber was zum Teufel haben eigentlich diejenigen davon, die sich blind und taub und manchmal auch bewußt dumm stellen, noch nicht mal nur "still zusehen", sondern zum Schluß "aktiv mitverstecken"? Ihren "Seelenfrieden"??

    Mir fällt da nur ein Vergleich ein, der sich mir wahrlich ungewollt, trotz versuchten aktiven Unterdrückens dennoch aufdrängt, den ich zugegeben selbst unsäglich finde, und daher hier doch verschweige. (Sorry, aber emotionalisiert werden hier mittlerweile ebenso zugegeben, nicht mehr nur die vermeintlichen "DHV-Verteidiger".)


    Harald

    (- und, wegen meiner "erzwungenen" Signatur, hier würde ich jetzt tatsächlich nicht mit irgendeiner "Funktion" zeichnen, denn hier habe ich als DHV-Mitglied und Mensch geschrieben, der diese Verhaltensweisen schlicht nicht versteht, aber seinerseits die Hoffnung noch nicht aufgegeben hat - auch nicht in den DHV (Hoffnung aber eben in diesen, den DHV, nicht in diejenigen, die sich dafür halten oder dafür gehalten werden).
    Zuletzt geändert von Weißwange; 02.08.2008, 14:14. Grund: Oje, Tippppp... es hat kein Ende
    15.07.2008, aufgrund Bitte Forums-Admin:
    (nicht, daß dies vorher etwa geheim gewesen wäre oder ich nicht in entsprechenden Beiträgen auch ohne Aufforderung selbst geeignet gezeichnet hätte):

    http://dmsv.eu - http://motorschirm-verband.de/homepage/vorstand.html

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    • Weißwange
      Registrierter Benutzer
      • 14.02.2003
      • 394
      • Harald Rost

      AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

      so, und dann - weil's gar so schön paßt und insofern keineswegs OT ist -, noch ein Zitat aus einem Forum, welches man nicht zitieren darf. OK, ich beuge mich, dann zitiere ich eben direkt aus dem Märchen:

      Zitat "Aber er hat ja gar nichts an!" rief zuletzt das ganze Volk. Das ergriff den Kaiser, denn das Volk schien ihm recht zu haben, aber er dachte bei sich: 'Nun muß ich aushalten.' Und die Kammerherren gingen und trugen die Schleppe, die gar nicht da war.
      Zuletzt geändert von Weißwange; 02.08.2008, 14:49. Grund: versucht mal ein Zitat, in dem Zitat auch noch als Wort auftaucht zu zitieren
      15.07.2008, aufgrund Bitte Forums-Admin:
      (nicht, daß dies vorher etwa geheim gewesen wäre oder ich nicht in entsprechenden Beiträgen auch ohne Aufforderung selbst geeignet gezeichnet hätte):

      http://dmsv.eu - http://motorschirm-verband.de/homepage/vorstand.html

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      • Micha0365
        Registrierter Benutzer
        • 27.07.2006
        • 1778
        • Michael B.
        • Süddeutschland

        AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

        Zitat von Vibe
        Wenn Micha behauptet die Fallgeschwindigkeit des Gurtzeugs ließe sich mit v²=2gh auf einfach Weise berechnen dann hat er schlicht unrecht.
        Schon klar. Ich vergaß, dass der DHV ja immer Recht hat.
        Deil ihr offenbar überhaupt kein Gefühl dafür habt, worüber ihr eigentlich redet und die wesentlichen von den unwesentlichen Faktoren nicht unterscheiden könnt, möchte ich kurz aufklären, warum man den Luftwiderstand nicht zu berücksichtigen braucht und warum das selbst ohne eine Berechnung mit Zahlen eigentlich völlig klar ist.

        Der Luftwiderstand wird berechnet zu: Fl = A * rho/2 * *cw

        Wie man sofort sieht, geht die Geschwindigkeit im Quadrat ein.
        Wenn man von Mathematik ein klein wenig versteht, dann weiß man sofort wie der Funktionsgraph von Fl(v) aussieht. -> Es ist eine Parabel.

        Sie liegt nach oben offen auf der X-Achse auf. Sowohl der Nullpunkt der Kurve, als auch der Nullpunkt der Steigung liegt bei v=0. Je größer der Betrag von v, desto größer die Steigung (Änderung des Luftwiderstandes). In der Nähe von v=0 ist die Steigung sehr klein und damit auch die geschwindigkeitsabhängige Änderung des Luftwiderstandes. Da die Geschwindigkeit beim Fallversuch sehr niedrig ist, wird auch nur ein sehr kleiner Luftwiderstand auftreteten. Mit diesem Wissen braucht man es nicht mit Zahlen auszurechnen, um sicher zu wissen, dass man es vernachlässigen kann.


        Aber damit es für jeden nachvollziehbar ist, hier ein paar Zahlen:

        Sagen wir einfach unser Gurtzeug habe in Fallrichtung an der größten Stelle einen Querschnitt von 70 cm * 70 cm . A = 0,7 m * 0,7 m = 0,49 m²

        rho ist die Dichte der Luft. Bei 25 °C und Normaldruck gilt: rho =1,184 kg/m3

        v ist die Geschwindigkeit. Wenn wir beim Aufschlag 5,42 m/s haben und beim freien Fall eine konstante Beschleunigung vorliegt, ist unsere maßgebliche Durchschnittgeschwindigkeit die Hälfte der Endgeschwindigkeit. v= 2,71 m/s

        Den cw-Wert kenne ich nicht genau aber ich kann etwas sinnvolles abschätzen. Unser fallendes Gurtzeug ist ungefähr so aerodynamisch wie ein fahrender LKW. Der cw-Wert wäre dann etwa 0,8 .

        Damit können wir die Kraft des Luftwiderstandes ausrechnen.

        Fl = 0,49 m² *1,184 kg/m³ / 2 *2,71² m²/s² * 0,8 = 0,81 N
        Das ist die durchschnittliche "Bremskraft", die vom Luftwiderstand verursacht wird.

        Dagegen steht die Gewichtskraft Fg der fallenden Testmasse + Gurtzeug.
        Der Prüfkörper wiegt 50kg ein durchschnittliches Gurtzeug ohne Rettung geschätzt 4 kg. In Summe also 54 kg. Die Gewichtskraft ist Fg = m*g = 54 kg * 9,81 m/s² = 529,74 N.

        Der prozentuale Fehler durch meine hinterlistige und böswillige Vernachlässigung des Luftwiderstandes beträgt etwa Efl = Fl / Fg * 100% = 0,81N/529,71N*100% = 0,15 % und ist daher asolut vernachlässigbar.

        Die Abweichung der Aufprallgeschwindigkeit eurer Anlage beträgt dem gegenüber mindestens [1-(4,7/5,42)]*100 = 13,28 % und wie groß die Abweichung eures Sensors nebst Messverstärker ist, können wir nur raten.

        Aber Du hast sicher Recht Vibe, der DHV hat die besten Fachleute von allen.
        Das ist ganz offensichtlich.
        Zuletzt geändert von Micha0365; 02.08.2008, 23:38. Grund: Tippfehler
        ----
        Reine Privatmeinung ohne Zusatz von Konservierungsmitteln und Farbstoffen.
        100% biologisch abbaubar.

        Kommentar

        • Micha0365
          Registrierter Benutzer
          • 27.07.2006
          • 1778
          • Michael B.
          • Süddeutschland

          AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

          Zitat von Helium
          Geschätzter Micha, unter den "alten Vorgaben des DHV" ist beim Prüfverfahren eine Fallhöhe von "150 cm Unterkante Protektor/Gurtzeug" vorgesehen.

          Ihr (vom Protektor-Symposium) wollt hingegen :

          "4.3 Fallhöhe
          Die Fallhöhe wird zukünftig durch die Unterkante des Fallkörpers bestimmt und soll von diesem Punkt nicht weniger als 165cm betragen."

          Nun, wenn ich davon ausgehe, dass die Protektoren-Dicke funktionierender (!) Protektoren wohl kaum weniger als 25 cm sein dürfte, haben wir also beim DHV-Test eine Fallhöhe von (mindestens) 175 cm, bei Eurem Vorschlag hingegen deutlich weniger.

          Darf ich höflich anfragen, welche wissenschaftlichen Erkenntnisse zu dem Vorschlag geführt haben, die Fall-Höhe zu verringern ? - hoffentlich NICHT die Überlegung "je geringer die Fallhöhe, desto leichter sind die g-Forderungen erfüllbar"

          Hallo Herbert,

          wir sehen in der neuen Definition keine Verringerung der Fallhöhe, sondern ediglich eine Präzisierung. Einen Hinweis warum, kannst Du auch schon in der Pro-Sy Zusammenfassung finden. Wir halten den Vorschlag von 1,65 m für etwa gleichwertig, wenn man das Totvolumen, Protektordicken von 15 bis 30 cm und ähnliches berücksichtigt. Ich persönlich halte den neuen Vorschlag insgesamt sogar für etwas schwieriger als den alten. Aber das muss natürlich noch genauer verifiziert werden.
          ----
          Reine Privatmeinung ohne Zusatz von Konservierungsmitteln und Farbstoffen.
          100% biologisch abbaubar.

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          • sollruchstelle
            Registrierter Benutzer
            • 14.06.2005
            • 1628
            • n.a.

            AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

            Zitat von Micha0365
            Der prozentuale Fehler durch meine hinterlistige und böswillige Vernachlässigung des Luftwiderstandes beträgt etwa Efl = Fl / Fg * 100% = 0,81N/529,71N*100% = 0,15 % und ist daher asolut vernachlässigbar.

            Die Abweichung der Aufprallgeschwindigkeit eurer Anlage beträgt dem gegenüber mindestens [1-(4,7/5,42)]*100 = 13,28 % und wie groß die Abweichung eures Sensors nebst Messverstärker ist, können wir nur raten.

            Aber Du hast sicher Recht Vibe, der DHV hat die besten Fachleute von allen.
            Das ist ganz offensichtlich.
            Lieber Vibe,

            Diese Rechnung kann jeder nach der 9 Klasse Gymnasium anstellen. Ich glaube Du auch. Deswegen mein letztes Posting. Sorry, aber Moderator zu sein entbindet dich nicht vom nachdenken respektive nachrechnen. Ich finde es bewundernswert mit welcher Geduld Micha0365 immer wieder die völlig irrelevanten, polemisierenden und unsachlichen Argumente aus dem Weg räumt. Ich hab dafür nicht die Geduld, sondern es überkommen mich bei augenscheinlichen Dingen dann eher die Polemik. Sorry Claus aber nachdenken hilft.

            gruß

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            • Helium
              Registrierter Benutzer
              • 06.06.2001
              • 302
              • Helmut Hintner
              • Salzburg

              AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

              Zitat von Micha0365
              Einen Hinweis warum, kannst Du auch schon in der Pro-Sy Zusammenfassung finden
              Geschätzter Micha, meinst das :

              "Für eine Vergleichbarkeit ist es viel praxisrelevanter und wiederholbarer, welche Geschwindigkeit die Unterkante des Prüfkörpers in dem Moment hat, wo die Beschleunigungskurve ihren Wendepunkt (Steigung=0) hat."
              - also dann/dort, wenn/wo der Protektor (ernsthaft *g*) beginnt den Fall zu bremsen ?
              - also das finde ich OK !

              Aber zu dem :
              "Und jeder, der sich ein wenig mit den physikalischen Grundlagen von Protektoren befasst* weiß, dass dieser Wert** bis zum heutigen Tag, selbst mit dem neuesten Stand der Technik nicht erreichbar ist."
              (Dein Posting weiter oben)

              **also die 20 g (bei Bauhöhe des Protektors von >20 cm) :

              Nachdem ich das* - zwar als bekennender Nicht-Techniker, aber mit Interesse - seit Jahrzehnten getan habe - inklusive Erwerb des Schüler-Dudens "Die Physik - ein Lexikon der gesamten Schulphysik" *g* - würde ich wagen diese Deine Aussage insofern zu korrigieren, als mir diese Dämpfungs-Leistung mit Nicht-Airbag-Protektoren - also solchen, wo "Hartschaum" die Dämpfung (negative Beschleunigung) übernimmt und letztere vom ersten Zentimeter des Zusammendrückens an mehr oder weniger voll einsetzt - sehr wohl möglich erscheint.

              Allerdings teile ich Deine Zweifel, ob handelsübliche Schaumstoff-Airbags, bei denen wegen der schlechten Formgebung - gerade Trennwände ! - erst nach Ausbäulen selbiger - also 5 - 8 cm Zusammendrücken des Bags (Totweg) ohne grösserem Widerstand - nennenswerter Druckaufbau und damit Abbremsung stattfindet, die geforderten Werte unter korrekten Prüf(stand) Bedingungen erreichen können.

              Nachsatz : Kompliment ! it´s nice to argue with You !

              "Helium" Helmut

              Kommentar

              • Micha0365
                Registrierter Benutzer
                • 27.07.2006
                • 1778
                • Michael B.
                • Süddeutschland

                AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                Zitat von Helium
                ... als mir diese Dämpfungs-Leistung mit Nicht-Airbag-Protektoren - also solchen, wo "Hartschaum" die Dämpfung (negative Beschleunigung) übernimmt und letztere vom ersten Zentimeter des Zusammendrückens an mehr oder weniger voll einsetzt - sehr wohl möglich erscheint.
                Das möchte ich nicht ausschließen. Die gemessenen Werte sind zum Teil tatsächlich um einiges besser. Es scheint einfacher möglich, 20 g zu erreichen, als mit Airbags.

                Allerdings haben diese Teile mehrere gravierenden Nachteile. Selbst wenn der Protektor äußerlich noch recht gut ausschaut, kann er strukturell beschädigt sein und dadurch einen erheblichen Teil seiner Wirkung verloren haben. Dazu braucht es noch nicht einmal einen echten vorherigen Crash, sondern z.B. einen etwas groben Transport im Ferienflieger. Außerdem ändern sie ihre Eigenschaften bei Nässe, Hitze, Kälte, Pilzbefall und durch Alterung. Ich könnte mich mit dem Gedanken kaum anfreunden, einen so "undurchsichtigen" Protektor in meinem Gurtzeug zu haben.

                Aber grundsätzlich hast Du natürlich schon Recht.
                ----
                Reine Privatmeinung ohne Zusatz von Konservierungsmitteln und Farbstoffen.
                100% biologisch abbaubar.

                Kommentar

                • Hannes Papesh
                  Registrierter Benutzer
                  • 29.10.2001
                  • 885
                  • Hannes Papesh
                  • Absam

                  AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                  Zitat von HA
                  Hallo Hannes,

                  wer sollte die Ergebnisse einer Protektorprüfung auf der DHV-Anlage für ungültig erklären können? Soll das auch für bisherige Tests gelten?

                  Hältst Du es für richtig, dass die EAPR für die Protektorprüfung einen Umrechnungsfaktor - der auf den DHV-Prüfungsergenissen beruht - verwendet, da Ihr doch erklärt, die DHV-Anlage würde nicht korrekt und nicht reproduzierbar messen?

                  Viele Grüße
                  Holger

                  Hi Holger!

                  Richtig: das ist das Problem!
                  Die Anwendung eines Umrechnungsfaktors oder eine Umrechnungsfunktion (sollte das Verhältnis nicht linear sein, was wahrscheinlich erscheint), ist nur dann möglich, wenn beide Maschinen die Physik weit gehen richtig abbilden. Der erste unverzichtbare Schritt wäre demnach zu ergründen, ob beide Maschinen richtig messen.

                  Auf der Basis aller uns zur Verfügung stehenden Grundlagen müssen wir jedoch annehmen, dass die DHV Anlage kaum brauchbare Ergebnisse liefert und vor allem geliefert hat. Neben der mittlerweile ja schon bestätigten zu niedrigen Geschwindigkeit dürften auch noch eine durch die Bauweise bedingte hohe Ergebnisstreuung und starke Temperatur- Abhängigkeit die Ergebnisse verwässern.

                  Einer sauberen Anwendung einer Umrechnung fehlt demnach einfach die Grundlage. Wie schon einmal hier erläutert, war die Anwendung einer Umrechnung auch immer nur als Übergang gedacht und vom Runden Tisch als solche akzeptiert worden.

                  So weit ich weiß, musste die Academy auf Grund dieser großen Unsicherheiten, die Ergebnisse der DHV Messung betreffend, einiges an "Sicherheitsspielraum" einrechnen. Auch konnte offenbar nachgewiesen werden, dass der neu zuzulassende Protektor auf der EAPR Maschine deutlich bessere Ergebnisse liefert, als die Mehrzahl derer, die die DHV Zulassung haben.

                  Die Unsicherheiten sind jedoch groß:
                  Früher stand die DHV Messanlage in einem nicht beheizten Hangar in Eggenfelden. Offenbar hat es sich unter den Protektorherstellern schnell herumgesprochen, dass die Maschine sehr stark temperaturabhängig misst (viel niedrigere Ergebnisse bei niedrigen Temperaturen). Eben deshalb hat man seine Protektoren vorzugsweise bei sehr niedrigen Temperaturen messen lassen (von -15 Grad war die Rede).

                  Auch wurde die DHV Messanlage kürzlich übersiedelt und damit neu moniert und justiert. Es erscheint nicht nur mir deshalb als sehr wahrscheinlich, dass viele schon vom DHV zugelassene Protektoren in einem neuerlichen Test auf der DHV Messanlage im aktuellen Zustand und vor allem bei Normaltemperaturen die Zulassungskriterien (DHV Gütesiegel) nicht mehr schaffen würden.
                  Es ist demnach zu befürchten, dass die Ergebnisse der bisherigen Tests auf sehr wackeligen Beinen stehen. Trotzdem sind sich alle Parteien zumindest darin einig, den aktuellen Bestand zu schützen (d.H. schon zugelassene Protektoren behalten ihre Zulassung).

                  Durch diese vielen Unsicherheitsfaktoren kommt einer objektiven Erfassung des Bestandes eine große Bedeutung zu! Die Ergebnisse dieser Messreihe werden die Grundlage für die Ausarbeitung neuer, detaillierter Testrichtlinien (LTF) bilden.

                  Übrigens: natürlich hätte nicht nur die PMA bevorzugt, dass sich das LBA der Sache annimmt und einen unabhängigen Gutachter benennt.
                  -aber vielleicht kommt es ja noch dazu...

                  Servus!

                  Hannes Papesh

                  NOVA / PMA
                  -und ein DHV Mitglied.
                  Zuletzt geändert von Hannes Papesh; 03.08.2008, 12:03.
                  unchained

                  Kommentar

                  • pipo
                    Registrierter Benutzer
                    • 03.10.2002
                    • 2745
                    • Philipp Medicus
                    • Absam bei Innsbruck

                    AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                    Hallo!

                    Zu meinem weiter oben (wegen "falscher Behauptung") gelöschten Posting möchte ich folgendes anmerken:

                    Mittlerweile muss klar sein, dass die Mess-Schriebe, welche die DHV Anlage ausspuckt, falsch sind:
                    • es gibt das PMA Gutachten, welches bestätigt, dass die EAPR Anlage korrekt arbeitet. Bei den Unterschieden der Messergebnisse zwischen EAPR und DHV in der vorliegenden Größenordnung bedeutet das zwingend, dass die DHV Anlage nicht korrekt arbeitet, bzw. dass die ermittelten Ergebnisse falsch sind.

                    • die vom DHV veröffentlichte Aufprallgescheindigkeit (4.7m/s) bedeutet, dass während dem Fallen über 25% der Energie durch Reibung verloren geht. Es wurde von mehreren Technikern erläutert, dass dies völlig inakzeptabel ist, und dass die Anlage alleine aufgrund dieses Energieverlusts nicht geeignet zur Protektorprüfung ist.

                    • es wurde rechnerisch nachgewiesen, warum viele der DHV Ergebnisse mit herkömmlichen Protektoren nicht erreicht werden können.

                    • die DHV Mess-Schriebe, bzw. die ermittelten Beschleunigungswerte beweisen, dass die 4.7m/s nur ein kleiner Teil des Gesamtfehlers sein können. Möglicherweise ist der Protektor vor der Übersiedlung (Ab-/Aufbau) der Maschine mit deutlich geringerer Geschwindigkeit aufgeprallt, möglicherweise ist der Fehler auch in der Sensorik, Signalverstärkung oder sonstwo zu suchen. Klarheit darüber, was für den gesamten Fehler verantwortlich ist, könnte nur ein Gutachten liefern.

                    • außerdem gibt es übereinstimmende Aussagen mehrerer Gurtzeughersteller, die von großer Streuung der Ergebnisse und auch von starker Temperaturabhängigkeit der gemessenen Beschleunigung berichten.


                    In Summe kann für niemanden mehr der leiseste Zweifel bestehen, dass das, was auf den Mess-Schrieben steht, falsch ist, und dass die Anlage nicht geeignet zur Protektorprüfung ist.

                    Dem zu Folge ist völlig klar, dass die 29g, die zu dem nachgetesteten (von der EAPR zugelassenen) Protektor veröffentlicht wurden, ebenfalls falsch sind.

                    Mein Posting wurde gelöscht, weil ich erwogen hatte, dass diese offensichtliche Falschinformation wissentlich als solche veröffentlicht worden sein könnte. Das kann ich natürlich nicht mit Sicherheit sagen.

                    Sollte man beim DHV aber tatsächlich noch glauben, dass die Messergebnisse korrekt sind, dann würde mich das noch mehr erschrecken, als ein bewusstes Veröffentlichen von Falschinformation.

                    vG!

                    Pipo
                    Zuletzt geändert von pipo; 04.08.2008, 09:18.
                    NOVA

                    Kommentar

                    • kaimartin
                      Registrierter Benutzer
                      • 27.07.2005
                      • 610

                      AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                      Meiner Meinung nach, wird die Dynamik während des Aufpralls in der Diskussion der DHV-Maschine noch nicht ausreichend beachtet. Wenn der Aufprall nicht völlig symmetrisch nach links und rechs geschieht, wirkt ein ein erhebliches Drehmoment auf den Schlitten. An dieser Stelle wirken sich die Eigenheiten der Lagerung mit Kugelbuchsen besonders ungünstig aus. Auch wenn das Drehmoment nicht zum völligen Verklemmen führt, erhöht es doch die Reibung in den Lagern auf unkontrollierbare Weise. Die ganze Messung beruht aber auf der Annahme, dass der Protektor allein für die Vernichtung der kinetischen Energie zuständig ist. Diese just im Moment des Aufpralls wirksame, zusätzliche Reibung könnte der Grund für die trotz nach unten korrigierter Aufprallgeschwindigkeit noch immer nicht passende Beschleunigungskurve im Messschrieb sein.

                      Vor diesem Hintergrund wäre womöglich der höchste G-Wert der zuverlässigste, nicht der geringste, der wie man uns mitteilte, tatsächlich als offizieller Messwert gewertet wurde. Denn der höchste G-Wert wird der symmetrischste Aufprall mit dem den kleinsten Verklemmungsfehler sein. Nebenbei: Die Auswahl eines Extremwerts aus einem Satz streuender Messwerte empfinde ich als extrem erklärungsbedürftig. In so gut wie allen Zusammenhängen liefert ein Mittelwert das bessere Ergebnis. Dabei kann man sich noch darüber unterhalten, ob das arithmetischel, das geometrische, oder das harmonische Mittel wählt. Auch ein gestutztes Mittel, bei dem man die größten und kleinsten Werte verwirft, wäre möglich.

                      Den kleinsten Wert zu nehmen, wäre nur dann gerechtfertigt, wenn alle Messfehler zu einer Vergrößerung des Messwertes führen. Zu dieser Hypothese sehe ich jedoch keinen Anlass (siehe oben). Diese Auswahl erinnert weniger an eine physikalische Messung, als an ein Gerichtsverfahren ("Im Zweifelsfall für den Angeklagten").

                      ---<(kaimartin)>---

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                      • pipo
                        Registrierter Benutzer
                        • 03.10.2002
                        • 2745
                        • Philipp Medicus
                        • Absam bei Innsbruck

                        AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                        @ kaimartin

                        An dieser Stelle wirken sich die Eigenheiten der Lagerung mit Kugelbuchsen besonders ungünstig aus. Auch wenn das Drehmoment nicht zum völligen Verklemmen führt, erhöht es doch die Reibung in den Lagern auf unkontrollierbare Weise. Die ganze Messung beruht aber auf der Annahme, dass der Protektor allein für die Vernichtung der kinetischen Energie zuständig ist.
                        Das sehe ich genau so:
                        Entscheidend ist nicht nur, was unmittelbar vor dem Aufprall passiert, bzw. welche Geschwindigkeit der Protektor dort hat, sondern auch, was während der Verzögerung genau abläuft, bzw. welcher Teil der Verzögerung durch den Protektor und welcher durch eine bremsende Führung verursacht wird.

                        Dieses Problem bzw. dessen Auswirkungen sind viel größer, als eine Aufprallgeschwindigkeit von 4.7m/s an sich. Prinzipiell wären auch mit 4.7m/s sicherlich seriöse und sinnvolle Protektortests möglich. (wenn auch nicht mehr LTF konform)

                        Eine unkontrollierte, bzw. unkontrollierbare zusätzliche Reibungskraft während der zu messenden Verzögerung lässt aber keine sinnvollen Tests mehr zu. Das zeigt sich auch am nachgetesteten Advance Protektor, dessen Verzögerung mit 29g veröffentlicht wurde:

                        Auf der EAPR Anlage, die nachweislich frei von all diesen Problemen ist, konnte gezeigt werden, dass der neue Protektor deutlich günstiger, d.h. mit niedrigerer Beschleunigung, verzögert, als herkömmliche Protektoren gleicher Dicke. Das liegt an einer neuartigen Konstruktion, die sich von herkömmlichen Foam-Airbags unterscheidet, auf die ich hier aber nicht weiter eingehen möchte.

                        Jedenfalls ergaben Tests mit der korrekt arbeitenden EAPR Anlage, dass diese neuartige Konstruktion bisherigen Protektoren gleicher Dicke deutlich überlegen ist.

                        Auf der DHV Anlage hätte dieser Protektor - den Angaben auf der DHV Homepage zufolge - nicht annähernd das Gütesiegel erhalten. Das heißt schlicht und ergreifend, dass der Prüfstand nicht nur quantitativ völlig falsche Werte ausspuckt, sondern dass er auch absolut ungeeignet ist, um bloße qualitative Vergleiche anstellen zu können. Es ist damit also nicht einmal möglich, zwischen "gut" und "schlecht" zu unterscheiden!

                        Vielleicht ist die Temperaturabhängigkeit daran schuld, vielleicht das mehr oder wenige zufällige Verkanten des Schlittens beim Aufprall, vielleicht auch etwas anderes. Der genaue Grund, oder die Gründe sind weniger wichtig, als die Tatsache, dass ein Protektor mit verbesserter Konstruktion, dessen Wirksamkeit auf einer funktionierenden Anlage zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, beim DHV nicht einmal zugelassen würde!

                        Durch die Veröffentlichung der 29g für den Advance Protektor ist eindrücklich beantwortet, in welchem Ausmaß die Entwicklung-, bzw. die Zulassung besserer Protektoren behindert wurde.


                        P.
                        Zuletzt geändert von pipo; 04.08.2008, 08:58.
                        NOVA

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                        • Helium
                          Registrierter Benutzer
                          • 06.06.2001
                          • 302
                          • Helmut Hintner
                          • Salzburg

                          AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                          Zitat von pipo

                          Eine unkontrollierte, bzw. unkontrollierbare zusätzliche Reibungskraft während der zu messenden Verzögerung lässt aber keine sinnvollen Tests mehr zu. Das zeigt sich auch am nachgetesteten Advance Protektor, dessen Verzögerung mit 29g veröffentlicht wurde:

                          P.
                          Grübel, grübel :
                          diese in der Führung auftretende - durch kaimartins wohltuend sachlichen Beitrag (möglicherweise) erklärte - zusätzliche Reibungskraft - in Verbindung mit der ohnehin v. V. etwas zu niedrigen Fallgeschwindigkeit - sollte aber nach meinem technischen Verständnis eher zu niedrigeren (!) als zu höheren auftretenden/gemessenen g-Werten führen ?

                          "Helium" Helmut aus Salzburg

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                          • #herby#
                            Registrierter Benutzer
                            • 23.08.2004
                            • 1152
                            • Herbert
                            • München

                            AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                            Ich habe mal eine Frage an die Teilnehmer des Protektorsymposiums.
                            Nach dem Vorschlag soll ja die Belastungsgrenze von 20G aufgeweicht werden, so das Spitzen bis 50G zulässig sind.

                            Jetzt haben wir doch eine Testanlage, der per Gutachten bescheinigt wurde das sie richtig mißt. Auf dieser Anlage wurden mittlererweile 4 Gurtzeuge getestet und freigegeben. Darunter sogar ein kompaktes Wendegurtzeug.

                            Also lassen sich doch die 20G als Absolutwert erreichen.
                            Was soll also noch dieser "Weichmacher" in dem Vorschlag?
                            Viele Grüße
                            Herbert

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                            • Peter Bruggmüller
                              Registrierter Benutzer
                              • 30.06.2002
                              • 99

                              AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                              Zitat von #herby#
                              Ich habe mal eine Frage an die Teilnehmer des Protektorsymposiums.
                              Nach dem Vorschlag soll ja die Belastungsgrenze von 20G aufgeweicht werden, so das Spitzen bis 50G zulässig sind.

                              Jetzt haben wir doch eine Testanlage, der per Gutachten bescheinigt wurde das sie richtig mißt. Auf dieser Anlage wurden mittlererweile 4 Gurtzeuge getestet und freigegeben. Darunter sogar ein kompaktes Wendegurtzeug.

                              Also lassen sich doch die 20G als Absolutwert erreichen.
                              Was soll also noch dieser "Weichmacher" in dem Vorschlag?
                              Hallo Herby,

                              1.
                              Zu den erfolgten Zulassungen der EAPR kann ich nicht Stellung nehmen.
                              2.
                              Mit einer nicht definierten Filtervorschrift der Beschleunigungsmessdaten lassen sich aus jedem Signal die Beschleunigungen auf 20 G herrunterrechnen. Darum ist nicht nur die Datenerfassung im Prüfstand, sondern auch die Datenbearbeitung am Rechner ein wichtiger Diskussionspunkt.
                              3.
                              Lastspitzen bis 50 G zulassen - der Vorschlag kommt von mir. Er ist gekoppelt an eine Filtervorschrift, die dafür sorgt, dass die Einwirkzeit der 30, 40 oder 50 G stark beschränkt wird. Andernfalls wäre es theoretisch möglich, einen Protektor zu bauen mit 3 cm Dicke.
                              Hintergedanke dieser Vorschrift ist, dass viele praxiserprobte Protektoren, die das 20 G Limit bestimmt nicht einhalten, die neue Vorschrift erfüllen können. Damit wäre auch die Angst vieler Piloten vor 40 cm dicken, unhandlichen Protektoren gebannt.
                              4.
                              In meinem Bericht http://video.guido-reusch.de/pdf/Bruggmueller_3.pdf ist auf den Seiten 6 bis 8 sinngemäß folgendes nachzulesen: Einen Protektor für 1.5 m Fallhöhe, der weniger als rund 8 cm dick ist, kann es aus physikalischen Gründen nicht geben. Selbst ein Protektor mt 16 cm Dicke und weniger als 20 G ist nur schwierig realisierbar, da die meisten Schaummaterialien linear oder progressiv reagieren. Schwierig, aber nicht unmöglich! Gemäß meinen Simulationsrechnungen sollte es insbesondere mit rund 40 cm dicken, clever konstruierten Luftaibags möglich sein, die 20 G Marke zu unterbieten.

                              Fliegt hoch, landet sanft!
                              Peter Bruggmüller

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                              • EuroAPR
                                Registrierter Benutzer
                                • 01.06.2007
                                • 137
                                • Guido Reusch
                                • Bad Grönenbach

                                AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

                                Hallo Herbert,

                                Zitat von #herby#
                                Was soll also noch dieser "Weichmacher" in dem Vorschlag?
                                Es handelt sich hierbei nicht um einen "Weichmacher" wie Du es simplifizierst, sondern um die Einbringung einer sinnvollen Zeitkomponente, wie es auch Micha schon mal erläutert hat.

                                Der menschliche Körper hält unterschiedliche hohe Belastungen über eine unterschiedlich hohe Zeitstrecke ganz gut aus.

                                Bei Jetpiloten wirken mehr als 7 G für einige Sekunden verheerend - bei einem Boxdampf treffen aber Schläge auf, die bis zu 150 G betragen können ohne das dabei erstzunehmende Folgen entstünden - jedoch für eine sehr kurze Zeitspanne.

                                Das Symposium hat nunmehr dieser bislang fehlenden Verbindung zwischen G-Last und Zeit eine entsprechende Verknüpfung erteilt.
                                50 G bis zu einer Einwirkdauer von 5 Millisekunden
                                40 G bis zu einer Einwirkdauer von 8 Millisekunden
                                30 G bis zu einer Einwirkdauer von 16 Millisekunden.
                                20 G bis zu einer Einwirkdauer von 45 Millisekunden.

                                Unterschiedliche Messspitzen erfahren ein unterschiedliche Wertung, das heißt nicht, das die Werte grundsätzlich nach oben verschoben wurden.

                                Damit die Musterprüfung erfolgreich bescheinigt werden kann, müssen alle vier Kriterien erfüllt sein, das heißt auch - nicht mehr als 20G innerhalb einer festgelegten Zeitvorgabe.

                                Auf der DHV Messanlage konnte bislang nur mit einer maximalen Frequenz von 400 Hz gemessen werden. Damit waren Spitzen die im Bereich von einer Millisekunde auftreten nur sehr zufällig zu treffen oder gar nicht.

                                Frequenz - G-Last - Zeit


                                Selbstverständlich gibt es auch auf der Anlage der EAPR Gurtzeuge, die die 20G erfüllen - dafür muß nur der 35-40 cm Airbag richtig funktionieren - man sollte aber nicht vergessen, das derartige Gurtzeuge auf der Alt-Anlage des DHV so um die 10 oder 12 G gehabt hätten.

                                Es ist sehr schwierig sich einzelne Passagen der Pro-Sy-Zusammenfassung herauszusuchen um diese zu veranschaulichen, denn es ist ein insich sehr komplexes, physikalisch, medizinisches Gesamtwerk - wenn auch nur ein Teil falsch berücksichtigt wurde, oder gar nicht - ergibt sich ein Zerrbild und kein Abbild.

                                Zurzeit haben wir fast jede Woche Gurtzeughersteller im Haus, die ihren neuen Produkte auf der EAPR Anlage vortesten. Dabei ist besonders die Reproduzierbarkeit der Tests der ausschlaggebende Faktor dieser Anlage - Die Droptests unterscheiden sich bei geliecher Ausgangslage in der Regel weniger als 1G voneinander - dadurch kann der Hersteller überhaupt mal sehen wie sich seine unterschiedlichen Konstruktionen und Überlegungsansätze verhalten. Einige Hersteller kommen direkt mit 10 verschiednen neuen Protektoren unterschiedliche Materialien, Konstruktionen, Masse, Gewichte - alles wir versucht.
                                Und im Anschluß erhalten sie Rohdaten und ergebnisse die wrikliche Rückschlüsse auf die Eigenschaften enthalten. Damit wird dann weitergearbeitet!

                                Es wird ein paar sehr interessante Neuigkeiten Anfang 2009 im Protektorbereich geben, davon bin ich überzeugt - zum Wohl der Piloten!


                                Grüße

                                Guido Reusch

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