PROTEKTORENTESTS Teil2

[Andreas Ness]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

...
Auf der anderen Seite haben wir die neue Testanlage der EAPR, der nun durch ein Gutachten bescheinigt wurde, das sie in der Lage ist exakte Messungen durchzuführen. Für die EAPR ist die aktuel gültige LTF bindend und da steht immer noch die 20G als absoluter Grenzwert drin.
Es wurden in den letzten Monaten mehrere Gurtzeuge von der EAPR freigegeben.
Jetzt hoffe ich mal nicht das die Messergebnisse irgendwie "schöngerechnet" wurden oder irgendwelche Spitzen über 20G wissendlich weggefiltert wurden, wie es die Formulierung in deinem Post stark vermuten lässt. Der begründete Verdacht von unzureichender Messtechnik beim DHV ist noch lange keine Legitimation korrekte Messergebnisse zu verfälschen.

Sollte das der Fall sein hätten wir ein neues Problem, und das ist dann kein Technisches mehr.

Jetzt würde ich gern schon mal genauer wissen was und wie "Umgerechntet" worden ist?

Hallo Herbert,

vielen Dank für Deine Klarstellung. Ich sehe das genauso. Dies ist der Grund warum ich mich noch nicht zum Kauf des entsprechenden Gurtzeugs durchgerungen habe. Dabei quält mich nicht die Sorge, dass der Protektor nichts taugt. Ich kann mir problemlos vorstellen, dass der besser als die bislang auf dem Markt befindlichen Produkte ist. Was ich aber vermeiden möchte ist, dass ich mir ein Gurtzeug kaufe welches später evtl. im Rahmen einer Lufttüchtigkeitsanweisung gegroundet wird.


Hallo Hannes,

vielen Dank für Deine rasche Antwort. Fachlich ist mir nun die Sachlage klar. Sind aber auch meine formalen/rechtlichen Sorgen wg. einer denkbaren Lufttüchtigkeitsanweisung unbegründet? Oder könnte da im Streit der verschiedenen Parteien der Kunde den schwarzen Peter ziehen?

fragt sich mit herzlichen Grüßen

Andreas

[#herby#]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Prinzipiell gehört jetzt erstmal entweder der Wert ( 20 G ) in der LTF auf "realistisch" nachgeschraubt oder die Protektorpflicht ausgesetzt.

Vermute auch das die 20G nachgetrimmt werden müssen. Aussetzen der Protektorpficht finde ich übertrieben. Einfrieren des Status Quo der bereits zugelassenen Protektoren wäre angemessen. Das würde auch ohne LBA gehen. Einfach keine weiteren Protektoren auf der jetzigen LTF mehr zulassen.
Dann schnellesten eine überarbeite neue LTF gemeinsam freigeben.

Ich finde das Ganze nur noch peinlich und ärgerlich.

[ekke]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Lieber Hannes,

Danke für Deine Antwort unter Begutachtung der DHV-Protektormessanlage - BITTE KONKRET ANTWORTEN!
Da ich höflich bleiben will, werde ich vorerst keine weitere Frage zum Thema unter Fragen an den DHV stellen.

Meine Frage war eine Entscheidungsfrage.
Eine konkrete Beantwortung darauf lautet "JA" oder "NEIN".

die DHV-Anlage ist vom Ing.-Büro Hans-Peter Zepf und zusätzlich von ADEngineering überprüft worden,

Du schreibst "überprüft worden". Es geht aber um eine technischen Vergleichsmöglichkeit.
Daher wurde nach einer Begutachtung / einem Gutachten gefragt.

...Ergebnisse wurden bereits veröffentlicht.

Liegen diese Ergebnisse als Gutachten vor?
Wie und wo ist dieses Gutachten der Öffentlichkeit zugängig?

Der DHV bemüht sich weiterhin, einen zwischen DHV und EAPR abgestimmten gemeinsamen Vorschlag zustande zu bringen.

Leider muss ich sagen (vielmehr schreiben), dass mein persönlicher Eindruck ein anderer ist.
Und wie es scheint, geht es nicht nur mir alleine so. siehe z.B. da

gruss ekke

[El Zorro]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Aussetzen der Protektorpficht finde ich übertrieben.

Auch hier würde ich dir prinzipiell zustimmen, aber man bewegt sich, solang es nicht festgeschrieben ist rechtlich evtl. auf dünnem Eis! Und damit meine ich jetzt nicht uns.
Aber die Jungs sind wohl alt genug um das selbst zu wissen.

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Nach dem Vorschlag soll ja die Belastungsgrenze von 20G aufgeweicht werden, so das Spitzen bis 50G zulässig sind. Was soll also noch dieser "Weichmacher" in dem Vorschlag?

Hallo Herbert,
ich empfinde das nicht als "Weichmacher". Zwischen den Zeilen des ganzen DHV-Nebels kann man herauslesen, dass das "Filter" im spiel waren. Mit dem richtigen Filter bügle ich Dir auch jedes Signal so hin, wie ich es haben will.

Außerdem weiß man schon lange aus Untersuchungen der Luftfahrtindustrie und von der Nasa, dass selbst 100 G nicht zu schweren Verletzungen führen, wenn sie nicht länger als 3 ms dauern. Für 50 G gelten demnach schon rund 30 ms und für 30 G sind es schon etwa 300 ms. 20 G hält man theoretisch fast für immer aus.

Bis 35 G und 100 ms wurden Versuche mit lebenden Menschen ohne Verletzungen durchgeführt. Und bei knapp über 20 G wurden die Versuche bis über 180 ms verletzungsfrei überstanden.

Du siehst hoffentlich, wir wollen niemanden etwas böses. Wir wollen nur realistisch und ehrlich erreichbare Werte in der LTF haben, die 2008/2009 technisch realisiert werden können.

[#herby#]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Micha,

am Anfrang hatte ich mal den Eindruck das die 20G ein unrealistischer Wert sind, der mit einer vertretbaren Baugröße nicht realisiert werden kann. Ich hatte erwartet, das sich die Diskussion auf eine Änderung der LTF fokusiert. Nun hat aber in der zwischenzeit die EAPR 4 Gurtzeuge freigegeben, daruner sogar ein kompaktes Wendegurtzeug das ich selber schon mal probegesessen habe. Die Baugröße des Protektors ist absolut zeitgemäß. Wenn man also ein solches Gurtzeug mit max. 20G bauen kann, sehe ich keinen Grund diese 20G zu ändern.

Ohne jemanden zu Nahe treten zu wollen habe ich allerdings kein gutes Gefühl dabei, wenn die Ingeneure aus dem Protektor Symposium sich mit Fragen zur Belastbarkeit von Wirbelsäulen beschäftingen. Da sollte man einen wirklichen Spezialisten aus er Unfallmedizin hinzuziehen und sich nicht auf irgendwelche Dokumentaiton zu dem Thema verlassen. Zu schnell ist da was falsch interpretiert trotz bester Absichten.
Ich kann mir nicht vorstellen das es DIE Wirbelsäule gibt. Bei einem 20jährigem Sportler sind die Belastungsgrenzen sicher anders als bei einer 60jährigen Frau. Untersuchungen von der NASA berücksichtigen sicher nicht die 60jährige Dame.
Also bitte bei solchen Fragen einen wirklichen Fachmann hinzuziehen.

[Hannes Papesh]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Moment mal Hannes, so geht das nicht.
Wir haben zur Zeit eine gültige LTF. Dort steht ein maximaler Grenzwert von 20G drin. Diese LTF ist bindend für alle vom LBA zugelassenen Prüfstellen. Für den DHV genauso wie für die EAPR.

Nun gibt es seit ein paar Monaten den begründeten Verdacht, das die Messtechnik des DHV's nicht in der Lage ist exakte Messungen durchzuführen. Die verschiedenen Experten und auch du vermuten hier mangelnde Kompetenz beim Technikrefarat.
Über die mangelden Kooperationsbereitschaft sowie die spärliche Kommunikation von Seiten der DHV Geschäftsstelle bin ich genauso verärgert wie viele hier.

Auf der anderen Seite haben wir die neue Testanlage der EAPR, der nun durch ein Gutachten bescheinigt wurde, das sie in der Lage ist exakte Messungen durchzuführen. Für die EAPR ist die aktuel gültige LTF bindend und da steht immer noch die 20G als absoluter Grenzwert drin.
Es wurden in den letzten Monaten mehrere Gurtzeuge von der EAPR freigegeben.
Jetzt hoffe ich mal nicht das die Messergebnisse irgendwie "schöngerechnet" wurden oder irgendwelche Spitzen über 20G wissendlich weggefiltert wurden, wie es die Formulierung in deinem Post stark vermuten lässt. Der begründete Verdacht von unzureichender Messtechnik beim DHV ist noch lange keine Legitimation korrekte Messergebnisse zu verfälschen.

Sollte das der Fall sein hätten wir ein neues Problem, und das ist dann kein Technisches mehr.

Jetzt würde ich gern schon mal genauer wissen was und wie "Umgerechntet" worden ist?

Hi Herby!

Du hast Recht, sorry!
Die LTF muss angewandt werden, wie sie dasteht:

Zitat LTF 03: 5.1.1
"Der Aufprallstoß wird durch den Aufschlag eines Prüfgurtzeuges
mit einem definierten Prüfkörper im freien Fall aus einer definierten
Fallhöhe simuliert....
Aus einer Fallhöhe von 1,5 m darf die Verzögerung 20 g nicht
überschreiten."

Wenn es in der DHV Maschine aber nun auch nicht wirklich "frei fällt"? Wenn es darin keinen "Freifall" gibt?
Dann sind die Ergebnisse dieser Maschine ja wohl auch nicht LTF konform, oder?
Selbst laut der DHV Aussendung vom 29.7.2008 müsste die Geschwindigkeit um 10% höher sein, um gerade die unterste Toleranzgrenze der Freifallgeschwindigkeit bei Helmtests zu erreichen: das entspräche immerhin 20% mehr Energie beim Aufprall. Bis zum tatsächlichen Freifall (wie in der LTF gefordert) bräuchte es ca 15% mehr Geschwindigkeit, also ca. 33% mehr Energie. Dabei dürften die meisten Protektoren durchfallen.

Mir stellt es sich demnach folgender massen dar:
In der EAPR Maschine fällt der Dummy weitgehend frei und es wird richtig gemessen -> kein Gurtzeugprotektor besteht die LTF.
In der DHV Maschine findet der geforderte Freifall nicht statt -> die Ergebnisse sind zu niedrig und nicht gemäß der LTF heranzuziehen.

Es wäre dem zur Folge zu befürchten, dass wir alle illegal fliegen!

Was sollen wir machen? Die Protektorpflicht aussetzen, bis eine Lösung gefunden wird (Vorschlag EAPR)? Uns in der Zwischenzeit da wie dort mit Zwischenlösungen bedienen (Umrechnungsfaktor, Referenzierung des Bestandes)?
Was passiert, wenn der DHV eine neue Maschine baut, die besser gelagert ist und dann alle Protektoren darauf auch die 20g überschreiten?

Das ist das Üble an Vorschriften: man sollte sich sehr gut überlegen, diese zu formulieren und sie sehr sorgfältig und gewissenhaft exekutieren...
-sonst hat man bald mal ein Problem (- und da hast Du auch Recht): ein juristisches...

Servus!

Hannes Papesh

[WA]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

(- und da hast Du auch Recht): ein juristisches...

Servus!

Hannes Papesh

...und an diesem Punkt möchte ich auf Peter B´s. Post im "schlechteren" Forum hinweisen, denn dort fragt er genau nach Meinungen zu diesem Problem.

WA

PS. Warum eigentlich nicht hier?
Es wurden härtere Dinge gepostet ohne gelöscht zu werden.

[Helium]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Einmal klemmt die Führung eben mehr, und einmal klemmt sie weniger. Das verfälscht die Ergebnisse und lässt auch keinen relativen Vergleich zweier Protektoren zu. Im Falle des Advance Protektor geht das ganze so weit, dass eine Neuentwicklung, deren Überlegenheit auf einer funktionierenden Anlage klar ersichtlich ist, nicht einmal zugelassen würde. Da wird's schon zufällig ein bisschen weniger geklemmt haben(

Lieber Pipo, tutleid, aber ich verstehe das noch immer nicht :
OK, beim DHV-Test des Advance-Protektors mag "die Führung weniger geklemmt haben" - also der Test halbwegs normal/korrekt - d. h. mit der vollen, aus der Fallhöhe zu erwartenden kinetischen Energie - abgelaufen sein - ja, aber dann wäre ja gerade dieses Ergebnis eben NICHT verfälscht ? - denn soweit ich dem bisherigen Verlauf der Diskussion entnehmen konnte, wird der DHV-Testanlage ja primär vorgeworfen, durch unzulässig hohe Reibungsverluste in der Führung des Fallgewichtes/Prüfköpers dem Protektor zuviel kinetische Energie "zu ersparen".

Nachsatz : nachdem ich mit der bisherigen Konstruktion von Schaumstoff-Airbags alles eher als zufrieden bin, wünsche ich jeder Neuentwicklung - also auch der von Advance - den Erfolg, den sie verdient !

"Helium" Helmut aus Salzburg

[Pitcher]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Es wäre dem zur Folge zu befürchten, dass wir alle illegal fliegen!

Was sollen wir machen? Die Protektorpflicht aussetzen, bis eine Lösung gefunden wird (Vorschlag EAPR)?

Ganz abschaffen.

Da hat man uns jahrelang mit so einer Protektor-LTF beglückt, aber was hat das ganze letztendlich gebracht?
Kommt sich da niemand ausser mir gehörig verschaukelt vor?

Ich habe nix gegen Protektoren und auch nix dagegen diese zu prüfen. Aber warum reicht eigentlich noch nichtmal das "grösste Schlamassel", um mal ganz allgemein die bisherige "Politik" zu überdenken?

Je mehr man prüft und vor allem "uns Fliegern" vorschreibt desto sicherer wird es für uns? - Gut, manche haben diese Philosophie den "Menschen zu ihrem Glück zu zwingen", dagegen steht die des "mündigen Bürgers": solange ich niemand anderen durch mein Tun gefährde sollte Handlungsfreiheit herrschen.

Aber eins sollte man doch mal langsam einsehen:
"Vorschreiben" kann ich doch nix was überhaupt nicht realistisch erreichbar ist. Und so sind uns nun Protektoren vorgeschrieben mit 20g und diese können wohl auf keiner Anlage erreicht werden, oder warum arbeiten die einen mit "Umrechnungsfaktor" und die anderen hören ganz auf?

Vielleicht geht einigen endlich mal ein Licht auf was dieser ganze Vorschriftenwahnsinn eigentlich bewirkt.

[HA]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

...

Mir stellt es sich demnach folgender massen dar:
In der EAPR Maschine fällt der Dummy weitgehend frei und es wird richtig gemessen -> kein Gurtzeugprotektor besteht die LTF.
In der DHV Maschine findet der geforderte Freifall nicht statt -> die Ergebnisse sind zu niedrig und nicht gemäß der LTF heranzuziehen.

Es wäre dem zur Folge zu befürchten, dass wir alle illegal fliegen!

Was sollen wir machen? ...

Servus!

Hannes Papesh

Hier hat der DHV mal richtig reagiert: Keine Protektortests auf der alten Anlage. Genau so sollte sich auch die EAPR verhalten und nicht die Werte herunterrechnen. Man kann doch nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen! Die LTF gehört an die (neuen) Erkenntnisse angepaßt und dann können auch wieder Protektoren auf dafür geeigneten Testanlagen geprüft und zugelassen werden. Aber wissentlich die LTF ignorieren kann nicht der richtige Weg sein (EAPR).

Der Grenzwert 20g bezieht sich nicht auf die DHV-Anlage, auch wenn beide (DHV und EAPR) das behaupten, jeder legt dieses Argument zu seinen Gunsten aus.

Die Argumentation des Symposiums, die Grenzwerte zeitlich zu staffeln, klingt schlüssig. Das ist aber zur Zeit nicht Inhalt der LTF.

Viele Grüße
Holger

[Pitcher]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Keine Protektortests auf der alten Anlage.

Und was war mit dem Advance Protektor der mit Pauken und Trompeten durchgefallen ist?

War das kein Protektortest?

[Pitcher]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten:

1.Man macht weiter wie bisher, versucht sich gegenseitig zu bekriegen, es wird immer undurchsichtigter, sprich: "Politik gemacht" Ergebnis: Der "Kunde" wird weiterhin in die Röhre gucken, wird verunsichert, die Protektorentwicklung wird gestoppt, der Hahnenkampf geht in die nächste Runde...

2.Man zieht jetzt schleunigst die Notbremse und setzt die LTA für Protektoren ausser Kraft. Das LBA wird dem freudigst zustimmen. Dann macht man sich gemeinsam Gedanken über eine "saubere" Zukunft, und falls man sich tatsächlich nicht einigen sollte wäre das auch kein Beinbruch, weil jeder Kunde dann einfach selber entscheidet welchen "wo getestetn Protektor" er kauft.

Wie läuft es stattdessen:
man hat oder hatte offensichtlich gewaltige Probleme solch eine supersimple LTA wie die bisherige Umzusetzen. Anstatt daraus zu lernen und mal einen Gang zurückzuschalten werden weitere Verkomplizierungen geplant wie Seitenaufprallsituationen, andere Winkel usw...

Die Parole müsste jetzt heissen (gilt für alle "Parteien"): Techniker vor, Politiker und Besitzstandswahrer bitte hinten anstellen!

[Pikachu]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@Helium

Ganz recht!

Mir scheint der Sachverhalt ungefähr so gewesen zu sein (Spekulation, abgeleitet aus den Postings hier im Forum):

1. EAPR testet Advance-Protektor mit xxx G
2. EAPR rechnet mit "DHV-Faktor" um. Protektor bekommt Güsi mit yyy G.
3. DHV testet mit eigener Anlage: zzz G.

Daß die DHV-Anlage plötzlich höhere Werte mißt als die "technisch geprüfte und als einwandfrei befundene" EAPR-Anlage kann man sich schlechterdings, vor allem aufgrund der vorab beschriebenen konstruktiv bedingten Mängel, kaum vorstellen...

[Hannes Papesh]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@Helium

Ganz recht!

Mir scheint der Sachverhalt ungefähr so gewesen zu sein (Spekulation, abgeleitet aus den Postings hier im Forum):

1. EAPR testet Advance-Protektor mit xxx G
2. EAPR rechnet mit "DHV-Faktor" um. Protektor bekommt Güsi mit yyy G.
3. DHV testet mit eigener Anlage: zzz G.

Daß die DHV-Anlage plötzlich höhere Werte mißt als die "technisch geprüfte und als einwandfrei befundene" EAPR-Anlage kann man sich schlechterdings, vor allem aufgrund der vorab beschriebenen konstruktiv bedingten Mängel, kaum vorstellen...

Hi Pikachu:

Das ist nicht gesagt!
Es hat nur den Anschein, als wäre der Messwert DHV neu > Messwert EAPR x Umrechnungsfaktor !
Der tatsächliche EAPR Messwert liegt höher.

Demnach stellt sich die Historie für mich etwar so dar:

DHV alt testet Protektoren: Messwert DHV alt < LTF

EAPR testet nach und errechnet einen Umrechnungsfaktor (inkl. Sicherheitsfaktor):
Messwert EAPR x Umrechnungsfaktor = Messwert DHV alt

EAPR lässt Protektor zu, weil Messwert EAPR x Umrechnungsfaktor < LTF
-und weil Messwert EAPR (neuer Protektor) < Messwert EAPR (schon vom DHV zugelassene Protektoren)

DHV testet neuen Protektor nach: Messwert DHV neu (neuer Protektor) > LTF und > Messwert EAPR (neuer Protektor) x Umrechnungsfaktor
da
Messwert EAPR x Umrechnungsfaktor = Messwert DHV alt
gilt:
Messwert DHV neu > Messwert DHV alt

und auch:
Messwert DHV neu (neuer Protektor) > DHV alt (schon vom DHV zugelassene Protektoren)

Um diese Zusammenhänge tatsächlich aufzuklären, muss der DHV alle schon mal getesteten Protektoren nachtesten.
Es drängt sich der Veracht auf, dass die DHV Protektormessmaschine jetzt anders "misst" als in der Vergangenheit.
-bzw. dass man durch die konstruktiv bedingte sehr hohe Ergebnis -Streuung und Fehleranfälligkeit gar nicht von einer Messung sprechen kann.

Servus!

Hannes Papesh