PROTEKTORENTESTS Teil2

**pipo** · 06.08.2008, 09:19

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo!

Nur ganz kurz, weil das vielfach noch falsch erwähnt wird.

Es geht nicht um "einige" Prozent sondern um mehrere hundert Prozent, die der Messfehler der DHV Anlage allem Anschein nach beträgt. Und - nicht weniger schwerwiegend - scheint die Messwertstreuung, bzw. die Unbeeinflussbarkeit der Reibung so groß, dass nicht einmal eine Vergleichbarkeit der Protektoren untereinander seriös möglich ist.

Das ist äußerst erheblich und sicherheitsrelevant und keinesfalls eine "Farce wegen ein paar Prozent."

Die 1.5m und 50kg stammen angeblich aus der Unfallforschung, angeblich auch nicht. Es gibt da widersprüchliche Aussagen des DHV.

vG!

P.

**JörgE** · 06.08.2008, 09:40

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von pipo

Hallo!

Nur ganz kurz, weil das vielfach noch falsch erwähnt wird.

Es geht nicht um "einige" Prozent sondern um mehrere hundert Prozent, die der Messfehler der DHV Anlage allem Anschein nach beträgt. Und - nicht weniger schwerwiegend - scheint die Messwertstreuung, bzw. die Unbeeinflussbarkeit der Reibung so groß, dass nicht einmal eine Vergleichbarkeit der Protektoren untereinander seriös möglich ist.

Das ist äußerst erheblich und sicherheitsrelevant und keinesfalls eine "Farce wegen ein paar Prozent."

Die 1.5m und 50kg stammen angeblich aus der Unfallforschung, angeblich auch nicht. Es gibt da widersprüchliche Aussagen des DHV.

vG!

P.

Lieber Pipo,

ich "hoffe" für Dich, dass Deine Tatsachenbehauptung mehrere hundert Prozent falsch richtig ist. Denn was eine Tatsachenbehauptung ist und was nicht wird aus dem Gesamtzusammenhang einer Aussage entschieden und nicht am abschwächenden Konjunktiv. Der würde Dir (will ja nicht drohen) vor deutschen Gerichten nichts nützen.

Ich glaube aber, Du liegst falsch.

Im übrigen versteht der Laie unter mehrere 100 % falsch, dass die Protektoren völlig ungeeignet sind, weil sie gar nicht dämpfen. Das ist aber sicher falsch und macht die ohnehin teilweise agressiv geführte Dikussion sicher nicht fruchtbarer, oder ?

Was wir brauchen sind Ergebnisse. Und da würde ich mir wünschen, dass auf dem Eingeständnis des DHV aufgebaut und nicht weiter polemisch nachgetreten wird. Das erwarten die Piloten von den Technikern.
Was ich mit polemischem Nachtreten meine, das da: "Die 1.5m und 50kg stammen angeblich aus der Unfallforschung, angeblich auch nicht. Es gibt da widersprüchliche Aussagen des DHV."

Damit stellst Du nun plötzlich viel mehr in Frage, vermischt und vermengst Vieles. Ich gebe den Ball gerne zurück: So lange die 1,5m und 50 kg genehm waren, hat sich niemand beschwert. Jetzt ist plötzlich alles falsch ? Wo kommt denn der Baum der Erkenntis so plötzlich her ...... ? Und worum geht es eigentlich?

Um Ergebnisse oder rethorische Spitzen ?

Gruß
Jörg

**Nick gelöscht** · 06.08.2008, 12:34

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

................................

**JörgE** · 06.08.2008, 13:40

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von AxelN

@Jörg
Kannst Du Deinen Glauben auch sachlich, fachlich mit Messwerten begründen? Nein? Aha! Willst Du hier irgend jemandem implizit/explizit juristisch drohen? ...... .

Hallo Axel,

was haben wir denn zur Zeit? Das Eingeständnis eines Fehlers von Seiten des DHV; man liege 25% daneben. Das sind doch Messwerte aus den Gutachten von Zepf und dem weiteren Gutachter, oder? Dazu gibt es die Ankündigung von Hannes ( http://forum.dhv.de/showthread.php?p=209943#post209943 ) hier eine einheitliche Basis zu schaffen.

Trotzt dieser Eingeständisse wird hier weiter munter ´drauf losgeschlagen.

Dem Pipo will ich keinesfalls drohen. Ich will nur dem unter Laien vorherschenden Irrtum vorbeugen, dass man alles behaupten kann, wenn man nur einen Konjunktiv benutzt.

Um mal voranzukommen: Wie sieht denn der Zeitplan (Abgleichung des EAPR Vorschlages zum Zepf-DHV Vorschlag) aus. Wenn dazu einer (DHV, EAPR, Protektor-Symposium, Hannes oder andere) etwas schreiben könnte, wären wir in der Sache weiter.

Und darum geht es uns doch - nicht um Punktsiege in Diskussionen.

Gruß
Jörg

Meine Bitte an alle in dieser Sache, ruter vom Gas und sachlich bleiben !

**sollruchstelle** · 06.08.2008, 13:43

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Zitat von JörgE

Lieber Pipo,

ich "hoffe" für Dich, dass Deine Tatsachenbehauptung mehrere hundert Prozent falsch richtig ist. Denn was eine Tatsachenbehauptung ist und was nicht wird aus dem Gesamtzusammenhang einer Aussage entschieden und nicht am abschwächenden Konjunktiv. Der würde Dir (will ja nicht drohen) vor deutschen Gerichten nichts nützen.

Hallo Jörg,

Auch wenn Du es auf Grund deiner Ausbildung lieber anders hättest, das Protektorenproblem ist aber ein TECHNISCHES Problem. Kein juristisches. Das kann man drehen und wenden und auch gerne juristisch zerfläddern, es bleibt aber ein messtechnische Problemstellung. Da kannst Du drohen, oder wie ein Rumpelstilzchen auf der Stelle hüpfen und die DHV-Fahne schwenken, es muss zunächst geklärt werden, was die Ursachen der Messprobleme sind, und diese dann mit technischen Mitteln aus der Welt geräumt werden.

gruß

**Lassie** · 06.08.2008, 14:12

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von pipo

Es geht nicht um "einige" Prozent sondern um mehrere hundert Prozent, die der Messfehler der DHV Anlage allem Anschein nach beträgt.

Wie kommst du denn darauf?

**ruewa** · 06.08.2008, 14:21

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Jörg,

entschuldige, aber Du bringst da leider einiges durcheinander.

Eine Fehlerquelle in der Größenordnung von 25 % ist inzwischen identifiziert und vom DHV zugestanden (gegen die ursprüngliche Aussage des Zepf-"Doch-nicht-Gutachtens"): Das ist der Anteil der Führungsmechanik, der sich in der zu niedrigen Fallgeschwindigkeit niederschlägt.

Insgesamt sind die Differenzen zwischen den DHV- und den EAPR-Messungen jedoch nochmals viel höher, nämlich in der Größenordnung von 200 - 400 % nach meiner Rechnung bzw. (gemittelt) um den Faktor 2,6 nach Rechnung der Academy. Die Belege für diese Aussage habe ich u.a. hier benannt.

Es muß also noch weitere Fehlerquellen, insbesondere im Bereich der Meßtechnik, geben, deren Klärung bis heute aussteht!

Nichts für ungut, aber es macht die Sache arg mühselig, immer wieder Dinge erklären zu müssen, die seit Monaten bekannt und ernsthaft auch nicht bestreitbar sind.

Gruß Rüdiger

**EuroAPR** · 06.08.2008, 14:39

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von JörgE

Hallo Axel,

Um mal voranzukommen: Wie sieht denn der Zeitplan (Abgleichung des EAPR Vorschlages zum Zepf-DHV Vorschlag) aus. Wenn dazu einer (DHV, EAPR, Protektor-Symposium, Hannes oder andere) etwas schreiben könnte, wären wir in der Sache weiter.

Hallo Jörg - wir haben uns als EAPR dem Vorschlag des Protektor Symposiums angeschlossen, welcher wohl als direkte Antwort auf den DHV-Vorschlag von Herrn Zepf zu werten sein sollte.

Unsererseits ist kein weiterer Abgleich geplant - wie auch - die Grundlagen beider Ausarbeitungen sind doch sehr unterschiedlich.

Grüße

Guido

**JörgE** · 06.08.2008, 14:45

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von EuroAPR

Hallo Jörg - wir haben uns als EAPR dem Vorschlag des Protektor Symposiums angeschlossen, welcher wohl als direkte Antwort auf den DHV-Vorschlag von Herrn Zepf zu werten sein sollte.

Unsererseits ist kein weiterer Abgleich geplant - wie auch - die Grundlagen beider Ausarbeitungen sind doch sehr unterschiedlich.

Grüße

Guido

.... mir kam es so vor, als ob die Antwort von Hannes Weiniger in Fragen an den DHV vom 4.8.2008 ( http://forum.dhv.de/showthread.php?p=209943#post209943 ) ein klares Signal an alle Techniker der "Parteien" sei, die Sache einvernehmlich aus der Welt zu schaffen.

Deine Antwort ist mir unverständlich.

Gruß
Jörg

**EuroAPR** · 06.08.2008, 15:55

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von JörgE

.... mir kam es so vor, als ob die Antwort von Hannes Weiniger in Fragen an den DHV vom 4.8.2008 ( http://forum.dhv.de/showthread.php?p=209943#post209943 ) ein klares Signal an alle Techniker der "Parteien" sei, die Sache einvernehmlich aus der Welt zu schaffen.

Deine Antwort ist mir unverständlich.

Gruß
Jörg

Hallo Jörg,
ein klares Signal an die Techniker liegt vor, wenn der DHV endlich seine Anlage von einem unabhängigen Gutachter untersuchen läß, unsere Fragen zu beantworten in der Lage ist und aufhört politische Spielchen zu betreiben.

Zitat von EuroAPR

Hierzu meine Fragen:
Wo wurden die Ergebnisse von Herrn Zepf und der Firma AD Engineering zur Protektortestanlage der Jahre 1999 bis 04/2008 nachvollziehbar veröffentlicht?

Wie bemüht sich der DHV einen abgestimmten gemeinsamen Vorschlag zustande zu bringen?

Warum verweigert der DHV die Herausgabe der Nachprüfergebnisse des von der EAPR mustergeprüften Foam/Airbags in einer für uns nachvollziehbaren Art und Weise?

Warum verweigert der DHV die Herausgabe der Ergebnisse der Nachtest der eingelagerten Protektoren die längst erfolgt sind?

Warum hat sich die DHV Technik dem Protektor Symposium verweigert?

**Weißwange** · 06.08.2008, 16:07

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von JörgE

.... mir kam es so vor, als ob die Antwort von Hannes Weiniger in Fragen an den DHV vom 4.8.2008 ( http://forum.dhv.de/showthread.php?p=209943#post209943 ) ein klares Signal an alle Techniker der "Parteien" sei, die Sache einvernehmlich aus der Welt zu schaffen.

Deine Antwort ist mir unverständlich.

Gruß
Jörg

Na, wenn es Dir so vorkam

Du meinst als Jurist also ernsthaft, irgendeine Antwort von Hannes an "irgendwen" (sorry Ekke) (abgesehen davon wohl auch noch unabhängig davon ob und wie selbst diese unmittelbare Frage beantwortet und vom eigentlichen Fragesteller gewertet wurde) in irgendeinem Forum an irgendeinem wohl plusminus beliebigen Tag sei ein "Signal" an irgendwelche anderen Parteien? Und Du meinst darüber hinaus ggf. noch, diese müßten dann "springen" und dann wäre alles wieder in Butter? Fast hört es sich so an, als würdest Du noch meinen, daß selbst ein Danke dieser Parteien dann noch angebracht wäre?

Wie kommst Du darauf? Diese Parteien, die Du wohl meinst, haben ein bewußtes Verstreichenlassen eines klar formulierten Ultimatums an den DHV sowie ein klares direktes "Nein" zu einer gutachterlichen Untersuchung des DHV-Teststands ankündigungsgemäß als eindeutiges "Signal" genommen. Ich denke, das ist die wesentlich eindeutigere Antwort - auch unter juristisch Gesichtspunkten!

Es gibt zwar juristisch eine "Wiedereinsetzung in den vorigen Stand", diese kommt hier aber aus diversen Gründen, die Du selbst wohl besser kennst, nicht zur Anwendung - abgesehen davon, daß selbst diese einen Willen und einen ausdrücklichen Antrag voraussetzen würde,. Von beidem kann hier nicht ansatzweise die Rede sein - genausowenig, wie von irgendwelchen positiven "Signalen".

Abgesehen davon läßt sich in der Praxis zwar eine Uhr zurückdrehen, die Zeit und das Geschehene aber nicht.

Sag mal, bist Du der Anwalt des DHV? Butterweich und juristisch nicht faßbar irgendetwas in den Raum stellen, auf das man sich zwar ggf. selbst berufen könnte, aus dem aber umgekehrt für andere Parteien keinerlei Anspruch entsteht? Ein juristisch für einen "Interessensvertreter" vielleicht gar nicht so schlechter "Strategieversuch", aber in der Praxis - wohl auch in der juristischen - leider ohne Erfolgsanspruch

Der DHV muß froh sein, wenn er diesbezgl. überhaupt nochmal "ins Boot" kommen sollte. Das Boot wird ihn aber sicher nicht irgendwo abholen und es kommt erst recht nicht zu ihm, nur weil irgendeiner gesagt hat, es wäre ihm so "vorgekommen", als wenn da einer gewunken hätte und das könne doch vielleicht unter Umständen eventuell als Signal gewertet werden, daß dieser abgeholt zu werden wünsche.

mfg
Harald

**Micha0365** · 06.08.2008, 20:59

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von pmhausen

Welchen Wert erreicht denn das Sup'Air Altix auf der EAPR-Anlage? Immerhin wurde es beim DHV mit 10 G (!) gemessen. Nicht, daß ich jetzt Reklame für einen Hersteller machen möchte, ich flog das Gurtzeug eine Saison und kenne daher diesen Wert.

Hallo Patrick,
ich weiß nicht, ob das Altix schon einmal bei der EAPR getestet wurde und kenne daher natürlich auch keine Werte. Ich kann Dir nur sagen, dass mehrere Hersteller beim Symposium waren. Alle waren einig, dass die 20G bei richtiger Messung mit heutiger Protektortechnik und heute üblichen Protektordicken nicht möglich sind und dass mindestens 30 cm, eher aber mehr notwendig seien. Der Airbag des von Dir genannten Gurtzeuges hat meines Wissens an der dicksten Stelle 24 cm. Welchen Schluss Du daraus ziehst, überlasse ich Deiner Phantasie.

Über meinen eigenen Protektor weiß ich übrigens sicher, dass er die 20 G gleich ganz furchtbar grob reißt und der wurde auch beim DHV mit ca. 17 G freigegeben. Das hat mir auch ganz und gar nicht gefallen aber ich muss wohl noch ein Weilchen damit leben. Ich werde mir erst dann wieder ein neues Gurtzeug oder einen Protektor kaufen, wenn die LTF gründlich überarbeitet ist, wenn auf einer Anlage getestet wird, die ordentlich verifiziert ist und wenn deren ausführlichen Überprüfungsergbnisse veröffentlicht sind.

**pipo** · 06.08.2008, 23:32

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Lieber Jörg!

Lieber Pipo,
ich "hoffe" für Dich, dass Deine Tatsachenbehauptung mehrere hundert Prozent falsch richtig ist. Denn was eine Tatsachenbehauptung ist und was nicht wird aus dem Gesamtzusammenhang einer Aussage entschieden und nicht am abschwächenden Konjunktiv. Der würde Dir (will ja nicht drohen) vor deutschen Gerichten nichts nützen.
Deine "Hoffnungen" erfüllen sich - meine Tatsachenbehauptung stimmt so.
Wegen deiner "Nicht-Drohung" mit den deutschen Gerichten:
Ich denke, das deutsche Gericht würde seine Entscheidung/Urteil von Tatsachen abhängig machen. Tatsachen, wie sie in diesem Fall wohl nur ein Gutachten schaffen könnte. Ich meine damit kein "Zepf-Gutachten".

Ich glaube aber, Du liegst falsch.
Ich habe Argumente und mittlerweile durchaus auch Beweise für meine Aussagen. Das wiegt für mich schwerer, als dein Glaube.

Im übrigen versteht der Laie unter mehrere 100 % falsch, dass die Protektoren völlig ungeeignet sind, weil sie gar nicht dämpfen. Das ist aber sicher falsch und macht die ohnehin teilweise aggressiv geführte Diskussion sicher nicht fruchtbarer, oder ?
Ich will keinem hier unterstellen, dass er nicht Prozentrechnen kann. Sollte sich trotzdem jemand nichts unter z.B "200% von 20g" vorstellen können, dann wird mich das dennoch nicht dazu veranlassen, in meinen Postings auf Prozentrechnung zu verzichten.

Was wir brauchen sind Ergebnisse. Und da würde ich mir wünschen, dass auf dem Eingeständnis des DHV aufgebaut und nicht weiter polemisch nachgetreten wird.
Die bisherige Information des DHV erklärt nur einen kleinen Teil des viel größeren Gesamtfehlers. Es geht nicht mir in keinster Weise um polemisches Nachtreten, sondern um den Inhalt dieser Diskussion. Damit meine ich hier den technischen Inhalt und der fand bisher von DHV Seite zu wenig Berücksichtigung. Genau die wäre aber viel wichtiger als populistische, politisch motivierte Statements.

Was ich mit polemischem Nachtreten meine, das da: "Die 1.5m und 50kg stammen angeblich aus der Unfallforschung, angeblich auch nicht. Es gibt da widersprüchliche Aussagen des DHV."
Das ist ein entscheidender Widerspruch in der DHV'schen Argumentation:
Ich habe einen Entwurf des DHV für die Protektor Tests vorliegen in dem zu den Grenzwerten u.a. zu lesen ist:

Alle bisherigen Erfahrungen zeigen, dass ursächlich für Verletzungen der Wirbelsäule in erster Linie die vertikale Beschleunigun (g) und die vertikale Beschleunigungsänderung(g/sec) sind. [...]

Nach dem Bericht [...] von Bourreli sind die Beschleunigungsänderungen weitgehend konform zu den maximalen Beschleunigungen, so dass das Fixieren eines Grenzwertes für die vertikale Beschleunigung ausreichendsind. [...]

Bourreli gibt im Beckenbereich zulässige Werte (Beschleunigung vertikal) von etwa 20, allerhöchstens 25g an. Unter Berücksichtigung der in der DHV-Messanlage fehlenden Dämpfenden Körperteile zwischen Sitzbrett und Wirbelsäule erscheint ein Wert von 25g, gemessen im DHV-Versuch, als akzeptabel.
(Damals, in diesem Entwurf, waren anscheinend noch 25g Grenzwert angedacht.)

Ganz offensichtlich geht aus diesen Zitaten hervor, dass man die Grenzwerte aufrund von realen Szenarien, bzw. Erkenntnissen aus der Biomechanik/Unfallmedizin festgesetzt hat. Man ging also davon aus, mit der DHV Anlage "tatsächliche g" und nicht "DHV g" zu messen. Diese Argumentation steht in eklatantem Widerspruch zu dem, was wir heute auf der DHV Homepage zu den Protektoren lesen:

Er [der DHV] hatte dafür eine spezielle Prüfanlage gebaut. Aufgrund der mit ihr gewonnenen Erkenntnisse konnte der DHV dem Luftfahrtbundesamt (LBA) Mindestforderungen für Protektoren vorschlagen. Diese wurden in die Lufttüchtigkeitsforderungen (LTF) eingefügt. Sie bezogen sich also ausschließlich auf Messung mit einer Prüfapparatur, wie der DHV sie verwendet.

Diese Argumentation wird verwendet, um zu erklären, dass es eigentlich nicht weiter schlimm ist, dass es in Wirklichkeit halt vielleicht 45 statt der 20g auf dem DHV Mess-Schrieb sind. Die Werte beziehen sich ja nur auf diese eine Prüfapparatur.

Ich denke nicht, dass es polemisch ist, darauf hinzuweisen, dass diese zweite Version höchstgradig unglaubwürdig ist, wenn man eben berücksichtigt, dass vor Bekanntwerden der Protektorproblematik erklärt wurde, die Grenzwerte wären aufgrund der (realen) Unfallforschung auf der Basis von biomechanischen Erkenntnissen festgelegt worden.

Damit stellst Du nun plötzlich viel mehr in Frage, vermischt und vermengst Vieles.
Was vermische und vermenge ich denn z.B.?

Nochmal zu meinem Standpunkt:
Ich finde, dass ich ein Recht drauf habe, zu erfahren, was eine Teststelle bei derart sicherheitsrelevanten Tests wirklich macht. Vor allem, weil ich verpflichtet bin, dort getestetes Equipment zu fliegen, und weil ich auch für diese Tests bezahle.

Wenn der Test, aufgrund dessen mein Protektor zugelassen wurde, höchst unzureichend war, und wenn mein Protektor nicht annähernd das kann, was der DHV angibt, bzw. was man eigentlich auch beim DHV testen wollte (siehe erstes fettgedrucktes Zitat weiter oben), dann will ich das vom DHV (schonungslos) erfahren!

Und ich will nicht mit nichtssagenden, widersprüchlichen und inhaltlich falschen Statements abgespeist werden.

Gruß!

Pipo

P.S.:
Die Begründung für meine Aussage mit den "mehreren hundert Prozent" wurde im Threadverlauf vielfach erläutert. Rüdiger hat grade nochmal auf eine seiner Ausführungen dazu verlinkt. Es ist einfach nicht so, dass wir hier von 7% Abweichung sprechen, wie das der DHV in einem Statement angegeben hat. ("7% außerhalb der 5% Toleranz" für die Aufprallgeschwindigkeit, oder so ähnlich wurde das formuliert.)

**Andreas Ness** · 07.08.2008, 05:27

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von Micha0365

... Ich werde mir erst dann wieder ein neues Gurtzeug oder einen Protektor kaufen, wenn die LTF gründlich überarbeitet ist, wenn auf einer Anlage getestet wird, die ordentlich verifiziert ist und wenn deren ausführlichen Überprüfungsergbnisse veröffentlicht sind.

So werde ich es auch machen.

herzliche Grüße

Andreas

**El Zorro** · 07.08.2008, 10:02

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von Andreas Ness

So werde ich es auch machen.

herzliche Grüße

Andreas

Und mir ist's momentan grad wurscht! Ich kauf das, was ich für richtig halte - ob LTF oder EN oderwasauchimmer. Allerdings hilft mir bei der Kaufentscheidung die Prüfanstalt meines Vertrauens.

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