PROTEKTORENTESTS Teil2

[siegmarlange]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

So werde ich es auch machen.

herzliche Grüße

Andreas

hi andreas,
konsequent klingt das aber auch nicht.
das heisst,dass du solange mit einem "eventuell unsicheren" protektor unterwegs bist,da du ja nicht darauf vertrauen kannst,dass dein aktuelles modell dir "genügend" sicherheit bietet.
warum kommt hier keiner auf die idee,die hersteller beziehungsweise die händler mal in die pflicht zu nehmen?
diejenigen und sonst niemand geben dem endkunden die zusicherung,dass ihre protektoren zugelassen sind!!
schöne flüge s lange

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

diejenigen und sonst niemand geben dem endkunden die zusicherung,dass ihre protektoren zugelassen sind!!

Zugelassen sind sie doch auch.
Sie entsprechen nur leider nicht der LTF.

Aber dafür können die Händler und die Hersteller ja nichts.
Sie haben eine schriftliche Bestätigung "vom Erfinder der Protektor-Tests", dass alles prima ist. Würdest Du das an deren Stelle anzweifeln ?

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

[COLOR="blue"]Zum anderen, da falsche Messwerte (siehe beiträge Pipo, ruewa, ...) zu falschen Auslegungen/Entwicklungen führen, also schlechter sein können als technisch mit dem gleichen Aufwand.

Es ist noch viel schlimmer. Es gibt Hersteller, die zum Zwecke der Entwicklung eine eigene Testvorrichtung gebaut haben und auch ganz andere Messergebnisse hatten als unsere Verbands-Obergurus. Weil ja aber unsere Verbandsspezialisten immer Recht haben, wurde in mindestens einem Fall die Testanlage so lange "kalibriert", bis sie ungefähr DHV-Messwerte ausgespuckt hat. Entwicklungsziel: Den Zulassungstest auf Anhieb betehen.

[Pikachu]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Es ist noch viel schlimmer. Es gibt Hersteller, die zum Zwecke der Entwicklung eine eigene Testvorrichtung gebaut haben und auch ganz andere Messergebnisse hatten als unsere Verbands-Obergurus. Weil ja aber unsere Verbandsspezialisten immer Recht haben, wurde in mindestens einem Fall die Testanlage so lange "kalibriert", bis sie ungefähr DHV-Messwerte ausgespuckt hat. Entwicklungsziel: Den Zulassungstest auf Anhieb betehen.

Sorry, vielleicht bin ich ja nur zu langsam im Denken...

Aber dieses Verhalten eines Herstellers würde nur dann sinnvoll sein, wenn seine Anlage SCHLECHTERE Werte als die des DHV liefern würde.

Ansonsten könnt's mir als Herstelle doch wurscht sein, was meine Anlage liefert, Hauptsache, die DHV-Anlage liefert <=20G.

Also für mich hört sich das alles äußerst dubios an.

Und noch was: Nehmen wir mal an, ich als Hersteller würde eine Anlage haben, die "schlechte" Werte liefert. Meinetwegen vielleicht 40G anstelle der in der LTF geforderten 20G.

Frage: WARUM in Gottes Namen lasse ich meine Kunden dann im Ungewissen und vertraue auf die DHV-Anlage, wenn ich der Überzeugung wäre, daß meine Anlage "richtig" mißt?????

Also ein reines Gewissen hätte ich dann nicht mehr.

Aber vielleicht ist das eine moralische Kategorie, die heutzutage nicht mehr zählt...

(Ich kann mich nur noch wundern, was hier alles ans Licht kommt.)

[siegmarlange]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zugelassen sind sie doch auch.
Sie entsprechen nur leider nicht der LTF.

Aber dafür können die Händler und die Hersteller ja nichts.
Sie haben eine schriftliche Bestätigung "vom Erfinder der Protektor-Tests", dass alles prima ist. Würdest Du das an deren Stelle anzweifeln ?

hi,jetzt wirds schon wieder spitzfindig.
wenn die protektoren zugelassen sind und so auch vermarktet werden,sichert der hersteller beziehungsweise der endverkäufer eben genau diese eigenschaft zu.wenn der protektor nachweislich diese eigenschaft nicht hat,ist der händler dir gegenüber ersatzpflichtig und nicht die prüfstelle,die unter umständen falsche messungen vorgenommen hat.
wie gesagt:es ist mehr als verwunderlich,dass nicht die hersteller massiv gegen den dhv vorgehen,wenn es denn tatsächlich anzunehmen ist,dass sämtliche dhv-zulassungen nicht den ltf entsprechen.
falls sich nach einem unfall aufgrund eines mangelhaften protektors schadenersatzansprüche ergeben,werden die sich gegen den hersteller oder den händler richten aber ganz sicher nicht gegen die prüfstelle.
der gleiche fall wäre doch der,wenn aufgrund eines konstruktionsfehlers ein schirm in seine einzelteile zerfällt.gegen wen werden sich wohl die schadenersatzansprüche richten?
sicherlich nicht zuerst gegen die zulassungsstelle sondern den hersteller.
und zum schluss: niemand hindert einen hersteller daran ein produkt zu entwickeln,welches besser ist als die mindestanforderungen einer zulassungsvorschrift!
s lange

[pipo]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hi!

Und noch was: Nehmen wir mal an, ich als Hersteller würde eine Anlage haben, die "schlechte" Werte liefert. Meinetwegen vielleicht 40G anstelle der in der LTF geforderten 20G.
Frage: WARUM in Gottes Namen lasse ich meine Kunden dann im Ungewissen und vertraue auf die DHV-Anlage, wenn ich der Überzeugung wäre, daß meine Anlage "richtig" mißt?????
Was würdest du konkret machen?
Du kannst den DHV drauf aufmerksam machen, dass deren Anlage falsch misst. Wenn das dort nicht auf Interesse stößt, hättest du natürlich die Möglichkeit, öffentlich zu machen, dass dein Protektor die LTF bei weitem nicht erfüllt, bzw. dass der DHV sein Papperl fälschlicherweise drauf gemacht hat. Das bringt dich weder gegenüber dem DHV, noch gegenüber deinen Mitbewerbern in eine gute Position. Wenn du nicht in Form eines Herstellerverbandes die Rückendeckung anderer Hersteller hast, bist du schnell weg vom Fenster, wenn du als einziger veröffentlichst, dass deine Gurte 50g haben, und die anderen nach wie vor ihre 15g veröffentlichen. Naja, du wirst kaum einen deiner Gurte los werden, und die anderen werden umso mehr verkaufen.

Der Vergleich zwischen den DHV-Tests und den NCAP-Crashtests hinkt zwar etwas, trotzdem folgende Überlegung:
Angenommen, die NCAP Leute würden die Autos nicht mit 64km/h sondern mit 46km/h crashen, weil sie sich irgendwo verrechnet haben. Wer würde als Autohersteller an die Öffentlichkeit gehen und sagen: "Sorry Leute, unser neuer Wagen hat gar nicht 5Sterne beim Crashtest, genau genommen hat er gar keinen, weil nicht das getestet wird, was nach außen hin kommuniziert wird."

Es ist schon die Aufgabe der Prüfstelle, korrekt zu testen!

und zum schluss: niemand hindert einen hersteller daran ein produkt zu entwickeln,welches besser ist als die mindestanforderungen einer zulassungsvorschrift!
Doch, z.B. der DHV, der selbst auf seiner Homepage veröffentlicht, hat, dass ein neuartiger Protektor, der nachweislich besser dämpft als herkömmliche vergleichbare Protektoren, "bei weitem" die DHV Prüfung nicht bestanden hätte.

Sowas hindert die Hersteller sogar massiv, bessere Protektoren zu entwickeln, wenn man dann die dann wegen äußerst mangelhafter Prüfung nichtmal zulassen kann.

vG!

P.

[siegmarlange]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

na ja,ganz so schwarz sehe ich das nicht.
sicher wollen hersteller "kohle machen",wie du das nennst.aber auf der grundlage von "kunden mit ramsch über den tisch ziehen",wird das wohl den wenigsten gelingen.
glaubst du allen ernstes,dass sich hersteller bei gleitschirmen mit innovationen zu überbieten versuchen und beim protektor wissentlich müll verramschen?
wer sich als kunde den 1-2er mit "gleitzahl 10" verkaufen lässt,der wird sicher auch den 5cm protektor,der die doppelt so hohe dämpfung aufweist,wie gefordert,haben wollen.

und wenn du schon die autoindustrie erwähnst,ist es dort sicherlich so,dass erfindungen wie airbags,abs etc. nicht aufgrund von zulassungsvorschriften in den automobilbau übernommen wurden,sondern weil sich die hersteller davon einen wettbewerbsvorteil und entsprechenden absatz erhofften.
zur vorschrift wurden diese dinge erst später.
s lange

[Nemeton]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ich darf

einer offiziellen Prüfstelle VERTRAUEN. Ich muss deren Erkenntnisse nicht hinterfragen. Weil sonst braucht es ja keine Prüfstelle, dann könnte ich mich selbst zertifizieren....

XXXXXXXXXXXXXXXXXX den Rest hab ich nach Sicherheit verschoben

Hans

[El Zorro]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

warum kommt hier keiner auf die idee,die hersteller beziehungsweise die händler mal in die pflicht zu nehmen?
diejenigen und sonst niemand geben dem endkunden die zusicherung,dass ihre protektoren zugelassen sind!!

Ich glaub, auf die Idee kam hier jeder schon mal, aber beim zweiten überlegen kommt man dann doch eher zu der Erkenntnis, dass die bösen Hersteller sich ja letztlich doch die Absolution für "so dick wie nötig und so knapp wie möglich" bei der Prüfstelle DHV geholt haben. Also was soll ich ihnen vorwerfen? Dass sie sich ihre Protektoren haben verkaufbar machen lassen? Nicht wirklich!

Die Händler haben die Unterschiede wohl bemerkt und wenn sie 'gewissenhaft' waren auch darauf hingewiesen, dass es besser für den Hintern sei, den unpopuläreren dickeren Protektor zu nehmen.

Einzig in die Kritik nehmen würde ich die Hersteller dafür, dass sie nicht unabhängig von den geforderten Grenzwerten fleissigst nach besserem strebten, sondern sich weitgehend damit begnügten was nötig zur Zulassung war.
Populär sind aber nun mal dünne Protektoren und Airbags u.a. wg. Stauvolumen. Und auf diese Kriterien sind Hersteller samt DHV bisher eingeschossen gewesen. Wenn dabei dann noch ausreichend/ bessere Dämpfung erzielt wurde, war das natürlich ein erwünschter Seiteneffekt! Aber wenn wir ehrlich sind wollen wir doch alle die 'eierlegende Wollmilchsau' die es halt nicht gibt.

Helium hat ja schon vor langer, langer Zeit hier im Forum immer wieder drauf hingewiesen, dass es Verbesserungspotential gibt. Uns war das auch allen klar, aber anscheinend war's nicht wichtig genug. Bis sich nun eben jemand der Sache angenommen hat.
Auch der diskussionsinitialisierende Messschrieb war doch schon länger bekannt - keiner hat sich das Teil wohl genauer angeschaut, ich auch nicht. Nein - Mann/Frau war zufrieden mit der 'Black-Box' Protektor.

Also dürfen wir uns alle mal ordentlich selbst an die Nase fassen und den Verantwortlichen beim DHV eben auch!

Gut's Nächtle
Bernd

[Helium]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Oder verstehe ich die Sache ganz und gar nicht?

Nee, geschätzer Nemeton, das hast du ganz richtig gecheckt : den Aufprall dämpfen kann natürlich nur der Teil des Protektors mit seiner dort vorhandenen Bau-Höhe, der sich beim Crash in Aufprall-Richtung zwischen Piloten-A.... und Erdboden befindet - weshalb ich ja der dem Vernehmen nach gängigen Test-Praxis, dem Hersteller zu gestatten, die Position des Prüfkörpers im Verhältnis zum Protektor selbst bestimmen zu dürfen, schon immer mit grösstem Misstrauen begegnet bin.

Helium der Edelgasige

[pipo]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hi C.

Ich denke, dass es bei Protektoren viel leichter ist, unzureichende Qualität an den Mann zu bringen. Warum? Der einfache Vergleich ist nicht möglich. Eine Gleitzahl zu vergleichen, Geschwindigkeit, Flugverhalten ist einfacher, als ein "was wäre wenn Spiel" bezüglich Rückenprotektor.
Die Vergleichbarkeit ist sicher eine wichtige Voraussetzung für Innovation. Bisher war's offensichtlich durchaus möglich, dass einer einen neuen, verbesserten Protektor baut, damit zum DHV geht, und das Ding kriegt nicht einmal eine Zulassung. Das ist nicht gerade das, was man einen Anreiz zur Innovation nennt.

Wenn in Zukunft sinnvoll getestet wird, d.h. wenn 20g wirklich 20g sind (oder 30g wirklich 30g), und wenn die Messwertstreuung auf ein akzeptables Mindestmaß reduziert wird, dann denke ich, dass alleine das einen Anreiz für Forschung und damit für Innovationen schafft. Diese Genauigkeit und Reproduzierbarkeit ist ja bei der EAPR schon gegeben.

Der Protektorhersteller braucht, verlässliche, aussagekräftige und reproduzierbare Ergebnisse, und eine sinnvolle Innovation muss sich selbstverständlich auch im Messergebnis niederschlagen.

Ich bin sehr optimistisch, dass wir in Bälde deutlich verbesserte Protektoren in unseren Gurtzeugen verbaut haben werden. Nicht, weil die Hersteller davor keine Lust hatten, oder weil sie früher nicht über ausreichend Know-How verfügten. Sondern, weil bisher ganz und gar nicht gewährleistet war, dass sich erhöhte Pilotensicherheit auch im Zulassungsergebnis niederschlagt.
Wenn ich zwei 20cm Protektoren miteinander vergleiche, dann soll möglichst der ein besseres Zulassungsergebnis haben, der tatsächlich besser dämpft, und nicht der, der zufällig im Winter zugelassen wurde. Wenn das gewährleistet ist, dann denke ich, ist ein wichtiger Anreiz hergestellt. Nicht nachvollziebare Testergebnisse sind meiner Meinung nach noch innovationshemmender, als gar keine Tests.

Grüße

P.

[oskar.w]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Was ich mir aber sehr wohl wünsche ist:

1) Ich möchte wissen woran ich bin, bei den Protektoren! Ganz allgemein! Ab wann wird es gefährlich, wenn's mich auf den Hintern setzt.

C.

Hi,

ich würde sagen ab 3-4 Metern Höhe, bei Asphalt wahrscheinlich auch schon ab 2 Metern.

Sorry, ich konnt`s mir nicht verkneifen.

Grüße Oskar

[Hannes Weininger]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo an Alle,

der DHV hat zusammen mit Fachleuten den Vorschlag des 1. Protektor Syposiums durchgearbeitet und sich mit folgendem E-Mail an Guido Reusch als Veranstalter des Symposiums gewandt:

Hallo Guido Reusch,

nachdem nun zwei Vorschläge für neue Lufttüchtigkeitsforderungen für Gleitsegelprotektoren vorliegen (Vorschlag Hans-Peter Zepf vom 15.6.2008, Vorschlag Protektor-Symposium 28.7.2008) regen wir ein Treffen zwischen DHV und Vertretern des Symposiums an. Ziel der Zusammenarbeit sollte sein, einen gemeinsamen Vorschlag an das LBA abzustimmen.

Der DHV hat sich mit dem Symposium-Vorschlag intensiv befasst und festgestellt, dass es mehrere übereinstimmende Punkte gibt. Wir haben Dipl. Ing. Ulrich Rüger gebeten, einige Verständnisfragen mit Euch vorab zu klären, um den Einigungsprozess beim Meeting effizienter zu gestalten.

Wir bitten um einen möglichst kurzfristigen Terminvorschlag.

Beste Grüße aus dem Technikreferat,

Hannes Weininger,
Referatsleiter
DHV-Technikreferat

[Weißwange]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo, der DMSV hat in Beantwortung der Anregung von Hannes Weininger soeben folgende Email an ihn, als Autoren der Email, und den DHV gesandt:

Hallo an Alle,

der DHV hat zusammen mit Fachleuten den Vorschlag des 1. Protektor Syposiums durchgearbeitet und sich mit folgendem E-Mail an Guido Reusch als Veranstalter des Symposiums gewandt:

Hallo Guido Reusch,

nachdem nun zwei Vorschläge für neue Lufttüchtigkeitsforderungen für Gleitsegelprotektoren vorliegen (Vorschlag Hans-Peter Zepf vom 15.6.2008, Vorschlag Protektor-Symposium 28.7.2008) regen wir ein Treffen zwischen DHV und Vertretern des Symposiums an. Ziel der Zusammenarbeit sollte sein, einen gemeinsamen Vorschlag an das LBA abzustimmen.

Der DHV hat sich mit dem Symposium-Vorschlag intensiv befasst und festgestellt, dass es mehrere übereinstimmende Punkte gibt. Wir haben Dipl. Ing. Ulrich Rüger gebeten, einige Verständnisfragen mit Euch vorab zu klären, um den Einigungsprozess beim Meeting effizienter zu gestalten.

Wir bitten um einen möglichst kurzfristigen Terminvorschlag.

Beste Grüße aus dem Technikreferat,

Hannes Weininger,
Referatsleiter
DHV-Technikreferat

Lieber Hannes,

ich bin mir nicht ganz sicher, soll ich nun den Hut abnehmen - allerdings nur vor der Chuzpe, die da erneut dahintersteckt -, in Lachen oder in Weinen ausbrechen ?

Ihr habt Eure "Hausaufgaben" noch immer nicht gemacht - Ihr habt sie, glaube ich, noch nicht einmal verstanden! Ihr habt auch keine Lust daran irgendetwas zu ändern und Du tust so, als wenn es um eine "Einigung" mit dem DHV ginge!?

Ihr ignoriert und stoßt vor den Kopf, wie, wen und wann es Euch paßt. Ihr verkauft den Leuten teuer eine Kreuzfahrt, setzt sie aber in einen lecken alten Holzkahn, der zudem unfachmännisch repariert ist und von dessen Steuerung Ihr keine Ahnung habt. Die alten Trauerweiden am Ufer, werden einfach flugs in Palmen umdeklariert, die Temperatur nach oben gerechnet und das etwas stinkige Wasser durch Filter gejagt und als bestes Trinkwasser, bei Bedarf auch als Grog angepriesen.

Ihr steuert zudem erst in die Irre, dann vollkommen planlos. Ihr zeigt voller Inbrunst auf die Sonne und erzählt was von Norden, zum Schluß springt Ihr von Bord und droht unterzugehen, weil es auch mit Schwimmkünsten offenbar nicht so weit her ist. Wenn dann aber ein neues Motorboot vorbeifährt, dann meint Ihr tatsächlich, Ihr könntet selbst triefend naß dennoch nicht nur an Bord kommen, sondern natürlich am besten wieder steuern - die Insassen dort gar "retten"?? Warum? Weil Ihr eine selbstgenähte Uniform mit gelben Streifen anhabt? Mensch, merkst Du's nicht: die ist triiiiiiefeeeeend naahaaß und müffelt!

Nein! Erstens könnt Ihr nicht und zweitens will es auch keiner mehr. Euer eigenes Ruderboot war sch... und ist abgesoffen. Das Boot des Runden Tischs habt Ihr vorsätzlich gegen ein Wehr gefahren. Von Eurem Schifferpatent schwadroniert Ihr zwar lautstark, gesehen hat es aber noch keiner. Am Sinken Eures eigenen Schiffes war nach Euren Angaben das Wasser schuld. Eine "Unfalluntersuchung" laßt Ihr nicht zu und erklärt, daß es schon reichen muß, wenn Eurer Schiffskoch bestätigt, daß es so gewesen ist, wie Ihr es nunmal sagt. Euer Lotse ist eigentlich Fachmann für Buddelschiffe und Schlauchbootfahren, auf letzter Fahrt gar versehentlich selbst über Bord gefallen, soll aber immer noch Euren längst gesunkenen vermeintlichen Tanker steuern!?

Neiiiin. (Flehentlich: ) Bitte nicht. Osterhasi, nicht Nikolausi!


Du tust so, als wenn Vorschläge des Protektor-Symposiums natürlich praktisch gleichwertig wären mit Euren und/oder denen von Zepf!? Nein, eigentlich tust Du ja so, als wenn ausgerechnet Ihr und Zepf in der Position wäret dies sogar zu prüfen und dann darüber "zu befinden".

Nein! Sowohl Ihr als auch Zepf haben sich u.a. fachlich so weit disqualifiziert, daß Ihr noch nicht einmal mehr als Diskussionspartner wirklich ernstgenommen werdet. Ihr seid momentan überhaupt nicht dabei, geschweige denn als der gegen den "Rest" "gleichwertige Partner", als den Ihr Euch offenbar wieder gutsherrschaftlich seht. Nein, Ihr müßt Euch m.E. nach bemühen überhaupt als einfacher Teilnehmer akzeptiert zu werden, statt an eine namentliche Co-Editorenschaft für das Symposiums-Paper auch nur zu denken (wobei ich doch nicht falsch liege, wenn ich darüber hinaus vermute, daß man ohnehin schon an ggf. abweichende eigene "Interpretationen" in der eigenen Zeitschrift denkt!!?).

Ihr und "Fachleute" haben "durchgearbeitet" und geprüft!? Macht das doch erstmal bei Eurer eigenen Anlage und erfüllt, wenn schon nicht die Erwartungen der Öffentlichkeit, so doch wenigstens Eure eigenen Ankündigungen. Nein, nicht die der DHV-Forschung! Gott bewahre! Die der Ankündigung schonungsloser Offenheit!

Nichts ist passiert, außer, daß Ihr Euch immer mehr blamiert und isoliert habt und und Ihr tut so, als könntet Ihr einfach weitermachen wie bisher!? Den Runden Tisch habt Ihr zum Narren gehalten, nun soll's wohl mit dem Symposium weitergehen?

Schickt einen Fachmann zum nächsten Symposium, gerne. Am besten aber einen, der sich noch nicht selbst disqualifiziert hat. Er hat alle Chancen wie alle Anderen auch. Er hat aber keinerlei besondere Qualifikation oder Reputation, nur weil er vom DHV kommt - im Gegenteil!

Es braucht gerade gar kein gemeinsames Meeting mit Euch! Ihr habt Euch doch selbst dagegen entschieden! Wenn es etwas braucht, dann immer noch die Eurerseits ausstehenden Antworten, Zugang der Gutachter von Sibaei & Hastrich an Eure Anlage und wohl erst zurückzugewinnendes Vertrauen in Euch!

Meine Meinung!

mfg
Harald
DMSV

[siegmarlange]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

lieber harald,
kannst du mir nicht schicken eine flasche von die bier,die so schön geprickelt hat...

ne,im ernst!
was willst du ?
einerseits forderst unter anderem du,dass sich der dhv bewegt.jetzt, da sich was tut,sagst du-sorry-zu spät!
soll man dich etwa ernst nehmen?
an arroganz ist das wohl nicht mehr zu überbieten!
für was soll es zu spät sein?
immerhin ist der dhv noch immer autorisiert protektortests gemäss ltf durchzuführen oder siehst du das anders?
diese dauerpöbelei gegen den dhv geht einem langsam auf den s...!
wohlgemerkt,ich bin kein dhv mitglied!
baut ihr siebengescheiten doch erst mal eine funktionierende pilotenvertretung
(wohlgemerkt inklusive aller einzelbereiche!und nicht nur der wirtschaftlich interessanten!auf),dann wird man schon sehen ,ob ihr die ganzen lemminge oder "unmündigen" dhv mitglieder gewinnen könnt.
solange würde ich erstmal in moll spielen!
s lange