PROTEKTORENTESTS Teil2

[Nick gelöscht]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

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[gleitfree]

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...Geschäftsstelle... DHV-Geschäftstelle.
Wenn du DHV sagst, dann gehören da zehntausende von Mitgliedern dazu. Unter anderem auch der Rüdiger Walter und der Hannes Papesh.
Dieser Sprachgebrauch hat dazu geführt, das sich die Geschäftstelle mehrfach selber als "wir sind der DHV" bezeichnet, was mich ziemlich ärgert.

Das mit der "schonungslosen Aufklärung" ist so eine Sache. Der Siemens Vorstand hat das auch zum Schmiergeldskandal gesagt. Meißtens passiert leider nicht das, was man erwartet.

Also wir, die Mitglieder sind der DHV. Über Deligierte haben wir einen Technikvorstand gewählt
(Jürgen Rüdinger Technikvorstand). Der Tecknikvorstand ist der Chef von
Hannes Weininger, Referatsleiter, DHV-Technikreferat und allen anderen Beschäftigten im Referat.

Nun sollte doch der Technikvorstand merken, dass in seinem Referat Vieles schief läuft (im anderen Forum gibt es zusätzlich einen Threat über Mißstände bei den Rettungsgerätetests)

Wo ist unser gewählter Technikvorstand? Hat der sich schon geäußert? Könnte der nicht dafür sorgen, dass endlich Klartext geredet wird?
Dürfen die Vorstände nicht am Forum teilnehmen?
Oder mache ich da einen Denkfehler?

[#herby#]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Es braucht keinen "Abgleich der Meßeinrichtungen": Es braucht den Nachweis, daß sie korrekt messen! Der ist für die EAPR erbracht worden, der DHV scheut ihn hingegen wie der Teufel das Weihwasser. Ich kann's nur immer wiederholen: Jeder Fleischer braucht eine Waage, für die er eine gültige Eichung vorweisen muß. Ganz einfach!

OK, du hast recht. Einen "Nachweis über korretes messens" trift es viel besser. Darauf wollte ich eigentlich hinaus, denn das dies auf freiwilliger Basis nicht funktioniert sieht man ja gerade. Deshalb sollte das für die Prüfstellen verpflichend vorgeschrieben werden, und das nicht nur einmalig sondern in festzulegenden Intervallen.
Ein kleiner Fleischer bekommt das vorgeschieben, dann sollte das für unsere Prüfstellen auch machbar sein.

[Hohe-Berge]

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Hallo Gleitschirm-Fliegerkollegen,

ich danke Guido und Hannes (Papesh) für den hier im Thread kommunizierten Vertrauensvorschuss (Beitrag 1055 und Beitrag 1088).

Der DHV hat mich vor kurzer Zeit gebeten, ihn in Bezug auf die Protektortest-Thematik technisch zu beraten. Denn neben meiner Lieblingsbeschäftigung – beim Gleitschirmfliegen den Gleichklang mit dem thermischen Auf und Ab zu erspüren - bin ich Luft- & Raumfahrtingenieur und habe u.a. 8 Jahre Berufserfahrung als Versuchsingenieur in der Luftfahrt.

Da mir persönlich die Flugsicherheit sehr wichtig ist, habe ich diese Beratungsaufgabe auch im Hinblick darauf übernommen, dass ihr und alle anderen Piloten weltweit die Früchte des sich aktuell anbahnenden Fortschritts bald ernten könnt.

Ein zentraler Aspekt meines persönlichen Denkens und Handelns ist die Kooperation. So ist es mir beispielsweise ein Anliegen, die Vorschläge des 1. Protektor-Symposiums und ggf. deren Hintergrund zu verstehen – möglichst vorab, damit ich Zeit habe, mir eine fundierte Meinung zu bilden. Ein Posten der Fragen hier im Thread, wie von Micha0365 in Beitrag 1087 vorgeschlagen, wäge ich noch ab, da es doch viel aufwändiger ist als beispielsweise ein kurzes Telefonat.

... Angesichts der ganzen aufgestauten Emotionen ist es auch sicher gut den Ulrich Rüger als Vermittler einzuschalten, der mit dem ganzen Thema bis jetzt nicht zu tun hatte.

Die Rolle eines Vermittlers ist allerdings nicht meine Berufung - sorry.

Meine Leidenschaft ist eher die Entwicklung neuer technischer Lösungen, die uns als Gleitschirmflieger nützen. Gerne beteilige ich mich daher an der Arbeitsgruppe „Protektor Symposium“ und bringe hier meine Kenntnisse und mein Sachverstand ein - sofern erwünscht und mir mit meinen anderen Verpflichtungen zeitlich möglich. Dabei kann ich jedoch nur einen Teil der Aspekte der Protektortest-Thematik abdecken und bleibe folgendem Motto treu: Schuster bleib bei deinen Leisten.

Viele Grüße

Ulrich

[piti]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Theoretisch sind Theorie und Praxis gleich - praktisch nicht ;-) !

hi ulrich

wieder mal ein spruch der hände und füsse hat und passt gut zu diesem thema

ihl piti

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Der DHV hat mich vor kurzer Zeit gebeten, ihn in Bezug auf die Protektortest-Thematik technisch zu beraten.

Hallo Ulrich, ich glaube jeder auf dem Symposium hätte sich gewünscht, Du wärst dabei gewesen. Ich habe mehrfach geäußert wie bedauerlich ich die diesbezügliche Arbeitsverweigerung des DHV fand.

Ein zentraler Aspekt meines persönlichen Denkens und Handelns ist die Kooperation.

Das ist mir persönlich ebenfalls sehr wichtig. Umso mehr empört mich die bisherige Totalverweigerung unseres Verbandes, mit den Mitgliedern des Symposiums auf sachlicher Ebene zu kommunizieren und stattdessen permanent vom eigentlichen Thema abzulenken.

So ist es mir beispielsweise ein Anliegen, die Vorschläge des 1. Protektor-Symposiums und ggf. deren Hintergrund zu verstehen – möglichst vorab, damit ich Zeit habe, mir eine fundierte Meinung zu bilden.

Das ist natürlich nicht ganz so einfach. Wir haben uns vor dem Treffen schon vorbereitet und dann über 8 Stunden in einem heterogenen Gremium aus 5 Staaten diskutiert, was wir vorschlagen wollen. Es wird nicht ganz einfach sein, Dir im Einzelfall die Herleitung jedes einzelnen Details nahe zu bringen. Du hast sämtliche Einzelvorträge verpasst und auch nicht die Forschungsergebnisse und Simulationen gesehen, die einige der Teilnehmer vorgestellt haben.

Ein Posten der Fragen hier im Thread, wie von Micha0365 in Beitrag 1087 vorgeschlagen, wäge ich noch ab, da es doch viel aufwändiger ist als beispielsweise ein kurzes Telefonat.

Ich bin mittlerweile auch nicht mehr sicher, ob das Forum dafür die richtige Plattform ist.

Pro: Alle könnten Deinen persönlichen Stil kennen lernen und sich anhand Deiner Beiträge versichern, dass die Angelegenheit bei Dir endlich in den richtigen Händen ist. Bitte nicht falsch verstehen und erst recht nicht persönlich nehmen, aber der DHV hat bisher recht wenig fundierte Arbeitsergebnisse präsentiert, obwohl immer nur die "international anerkanntesten Fachleute" am Ball waren. Der fachliche Output war äußerst dünn, unplausibel und teilweise einfach nur komplett falsch und der größte Anteil der Diskussion war politisch. Mit dieser Bürde auf den Schultern betrittst Du nun die Bühne und ich bitte daher um Verständnis für ein gewisses Maß an Skepsis. Das richtet sich nicht gegen Deine Person, sondern gegen die Rolle, die Du übernommen hast und gegen die Akteure im Hintergrund, welche Dir jetzt diese Rolle übertragen haben.

Contra: Die Symposien-Teilnehmer kommen aus 5 Staaten. Die fachlichen Schwerpunkte liegen je nach Gebiet bei verschiedenen Teilnehmern und die Arbeitssprache des Symposiums ist Englisch. Ein Teil der Teilnehmer würde Deine auf Deutsch hier im Forum gestellten Fragen also nicht lesen und verstehen können. Andererseits ist es durch diese heterogene Struktur und Aufgabenteilung auch nicht so ohne weiteres möglich, Sachverhalte "in einem kurze Telefonat" zu klären. Du wirst das schon irgendwie schriftlich und auf Englisch oder am Besten zweisprachig machen müssen. Das ist keine Schikane, sondern eine Konsequenz der Tatsache, dass das Symposium über halb Mitteleuropa verteilt ist.

Die Rolle eines Vermittlers ist allerdings nicht meine Berufung - sorry.

Naja, ganz ohne das wird es wohl aber nicht gehen. Ich hoffe und erwarte, dass der Abgesandte des DHV erstens ein Stück weit beschlussfähig ist und zweitens unsere Verbandsführung zu einer sinnvollen Zusammenarbeit bewegen kann. Sollte der DHV Dich tatsächlich nur dazu benutzen wollen, Ihnen Laienkonform zu erklären, was denn das in unserer Zusammenfassung eigentlich alles bedeutet und wie wir auf so etwas gekommen sind, dann verschwendest Du nur Deine eigene und auch unsere Zeit. Ich hoffe Du siehst das genauso.

Meine Leidenschaft ist eher die Entwicklung neuer technischer Lösungen, die uns als Gleitschirmflieger nützen.

Das ist auch unser Anliegen. Allerdings müssen wir dem politischen und marktwirtschaftlichen Umfeld Rechnung tragen, in welchem wir uns bewegen. Wie auch immer wir einen neuen Test definieren und was auch immer in der unumgänglichen Neufassung der LTF stehen wird, so gibt es draußen am Markt schon Protektoren. Diese Protektoren entsprechen dem heutigen technischen Stand der Entwicklung und zumindest die, die sich noch in Produktion befinden, dürfen nicht so einfach zu Schrott erklärt werden. Sie haben eine brauchbare Schutzwirkung und wurden vom DHV freigegeben. Nur leider entsprechen sie eben nicht der LTF. Außerdem dürfen wir aktuell entwickelten Protektoren, die deutlich besser performen, als viele der im Markt befindlichen und bereits freigegebenen Geräte, nicht vom Marktzugang ausschließen, nur weil jetzt plötzlich alle viel genauer messen können und sagen, die LTF wird nicht eingehalten. Das ist schon ein anspruchsvolles Minenfeld, durch das wir navigieren müssen. Meiner Meinung nach müssen wir erst eine tragfähige Lösung für die kurz- und mittelfrisitigen Probleme finden, bevor wir allzu viel Zukunftsmusik spielen dürfen.

Gerne beteilige ich mich daher an der Arbeitsgruppe „Protektor Symposium“ und bringe hier meine Kenntnisse und mein Sachverstand ein - sofern erwünscht und mir mit meinen anderen Verpflichtungen zeitlich möglich.

Ich kann nur für mich persönlich sprechen. Ich werde Deine Teilnahme befürworten auch wenn der Einstieg wegen der fehlenden Historie wahrscheinlich ein wenig zäh wird.

Ach ja, fast hätte ich einen wichtigen Punkt vergessen:
Grundvoraussetzung für die Teilnahme am Symposium ist mindestens eine Abmahnung hier im Forum oder besser noch ein vorübergehender Rauswurf !

Dabei kann ich jedoch nur einen Teil der Aspekte der Protektortest-Thematik abdecken...

Das ist eigentlich das Arbeitsprinzip des Symposiums und einer der großen Vorteile. Die Fachleute ergänzen sich gegenseitig und das Ergebnis wird immer besser sein, als eine Einzelkämpferlösung. Deshalb auch meine persönliche Meinung, dass Du bei passenden Randbedingungen und angemessener Handlungsfreiheit eine große Bereicherung sein kannst.

Gruß,

Micha

[pipo]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Herbert!

OK, du hast recht. Einen "Nachweis über korretes messens" trift es viel besser. Darauf wollte ich eigentlich hinaus, denn das dies auf freiwilliger Basis nicht funktioniert sieht man ja gerade. Deshalb sollte das für die Prüfstellen verpflichend vorgeschrieben werden, und das nicht nur einmalig sondern in festzulegenden Intervallen.

Soll der DHV auch in festzulegenden Intervallen nachweisen, dass bei den Flugtests die vorgeschriebenen Knickwinkel eingehalten werden, oder dass man beim DHV überhaupt weiß, was der Knickwinkel ist?

Oder - ohne Bezug zur Realität:
Soll regelmäßig nachgewiesen werden, dass bei den Schocktests tatsächlich die 750kg Sollbruchstelle verwendet wird, und nicht eine 300kg Sollbruchstelle. Oder, dass die Leinen beim Knicktest tasächlich 5000 mal und nicht 500 mal geknickt werden?

Ich denke, das ist kein sinnvoller Weg bzw. kein gangbarer Weg, weil in letzter Konsequenz müsste jeder Handgriff kontrolliert werden. Man muss darauf vertrauen können, dass bei einer vom LBA anerkannten Musterprüfstelle genügend Kompetenz vorhanden ist, um die vorgeschriebenen Tests korrekt durchführen zu können.

Man kann ja auch nicht den Nachweis der korrekten Protektorprüfung im Winter und im Sommer fordern, um auszuschließen, dass die Messungen temperaturabhängig sind. Die Prüfstelle muss die Kompetenz haben, solche Dinge selbst herauszufinden und zu beheben. Sonst braucht's keine Prüfstelle.

Im vorliegenden Fall wurden aber leider über 8 Jahre Protektoren zugelassen, deren Verzögerung (beweisbar) deutlich über 200% des zulässigen Wertes beträgt. Praktischer ausgedrückt: Auf die Wirbelsäule wirkt deutlich mehr als das Doppelte, jener Kraft, die aufgrund der damaligen Unfallforschung für zulässig erachtet wurden. (die gut 200% sind vorsichtig geschätzt, bzw. stellen den - aus meiner Sicht - beweisbaren Anteil des Fehlers dar. Ich denke, dass der Fehler (nicht zuletzt durch die inakzeptable Streuung der Ergebnisse) noch deutlich größer ist.)

(Darüber hinaus, wurde die Entwicklung besserer Protektoren zumindest behindert und verzögert.)

Für mich ist es keine Frage, dass der DHV - rechtlich, wie moralisch - dazu verpflichtet ist, offen zu legen, wie die Protektoren der tausenden Piloten, die nach wie vor damit fliegen, getestet wurden. Darüber hinaus müsste nach meinem Verständnis auch das LBA aktiv werden.

anderes Thema: Das Mitwirken des DHV am Protektorsymposium:

Nach wie vor wird z.b. in der vielfach veröffentlichten und aktuellen Presseaussendung erklärt, der DHV Protektortest wäre korrekt durchgeführt worden. Ebenso wird nachweisbar auf Basis von Fehlinformation Stimmung gegen Hersteller oder die EAPR gemacht.

Nach wie vor werden also inhaltlich falsche Statements veröffentlicht, anstatt technische Aufklärung im Sinne der Pilotensicherheit zu betreiben.

Darum bin ich skeptisch, was das Mitwirken am Protektorsymposium angeht. Bisher hat der DHV einfach ungleich mehr Energie dafür verwendet, u.a. mit Fehlinformationen die eigenen Fehler zu verschleiern, als eine technisch fundierte Aufklärung zu betreiben. Das Symposium darf nicht dazu missbraucht werden, um diese Linie fortzusetzen.

Außerdem halte ich es grundsätzlich nicht für akzeptabel, auf der einen Seite zum Schaden anderer Parteien falsche Aussagen zu tätigen, dann aber ein "Meeting" mit (u.a.) diesen Leuten anzuregen, während all die schädigenden und falschen Aussagen weiterhin öffentlich bestehen bleiben.

Meiner Meinung nach geht es nicht, ständig so weit abseits der Wahrheit Dinge (u.a. technischer Natur) zu veröffentlichen, dann aber an einem technischen Symposium mitwirken zu wollen.

Ich denke, Ulrich Rüger ist ein kompetenter Techniker, der wohl hilfreiche Inputs im Symposium beisteuern könnte. Aus den obigen Gründen wage ich aber zu bezweifeln, dass er seitens des DHV uneingeschränkt die Möglichkeit dazu erhält. Bisher wurde einfach zu viel Augenmerk darauf gelegt, das Offensichtliche zu leugnen, anstatt technisch fundierte Arbeit zu leisten. Solange weiterhin völlig falsche Aussagen öffentlich bestehen bleiben, fällt mir der Glaube an einen Kurswechsel schwer.

vG!

Pipo

[Skysport]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@Piti,


ich stelle die Frage: wer überprüft eigentlich die Prüfstellen? Theoretisch das LBA. Tut das LBA dies? Theoretisch ja, praktisch nein. Warum praktisch nein? Weil beim LBA - sorry - niemand kompetent ist mit einer sich ständig und progressiv entwickelnden Gleitschirmbranche Schritt zu halten. Wenn ein LBA Mitarbeiter - hier Herr Bunssen Gerdes - Scheininhaber ist stellt ihm dies noch lange nicht die Kompetenz aus, bei technischen Fragen mitzureden.

Das war zu Zeiten einer einzelnen Prüfstelle viel einfacher. Da wurde das gemacht - was die damaligen offiziellen Fachleute (DHV) dem LBA vorgeschlagen haben. Da diese Vorschläge vordergründig schlüssig waren gab es da auch nichts zu bemäkeln. Man hat ja als Pilotenverband und gleichzeitig Prüfstelle die Vorschläge unterbreitet, die dann so auch in verschiedenen LTF´s veröffentlicht wurden.

Die Frage ist: wer ist kompetent, die beiden Prüfstellen zu überprüfen? Das kann wohl nur eine Institution sein, welche eine State of Art Kompetenz hat. Momentan sehe ich nur die PMA, die dafür geeignet wäre.

Überprüfen kann nur wer kompetent ist. Somit ist das LBA gefragt, diese Überprüfungsfunktion zu delegieren und Fachleute zu bestimmen, die das auch können.

Der DHV als Pilotenverband könnte dafür eventuell auch geeignet sein, jedoch durch die Verflechtung von DHV Pilotenverband und DHV Prüfstelle scheidet dies wohl aus weil man kann sich ja nicht selbst überprüfen. Was sich allerdings ändern würde, wenn der DHV endlich seine Prüfstelle aus dem Pilotenverband rausnimmt und sich eine Nachfolgefirma völlig unabhängig vom Pilotenverband etabliert. Dann könnte PMA und DHV Pilotenverband im Auftrag des LBA die Prüfstellen überprüfen.

Wäre interessant zu hören, wie das die Prüfstellen selbst sehen.

Grüsse
Uli Kurrle

[Nick gelöscht]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

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[Skysport]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@Axel,


eigentlich ist es ein Widerspruch und nur mit der Historie zu erklären, warum ein gemeinnütziger Verband sich eines gewinnorientierten Unternehmens bedient um sich zu finanzieren. Hier auf der einen Seite DHV gemeinnützig und DHV Prüfstelle gewinnorientiert. Das ist doch wohl mittlerweile ein Anachronismus. Mir scheint, dass dies den meisten DHV Mitgleidern gar nicht klar ist, dass man sich der (Mit)Finanzierung seiner Gemeinnützigkeit eines Profitcenters bedient und dies nach aussen hin verwässert rüberkommt. Ich wette, die meisten DHV Mitglieder sehen Prüfstelle und Verband immer noch als eine Einheit. Jedoch nach Offenlegung der Protektorenproblematik kann es ja nicht so weitergehen, weil doch Interessenkonflikte offensichtlich da sind und man nach aussen mit einer Stimme spricht. Eine Prüfstellte sollte unabhängig arbeiten. Weitere Baustellen ähnlich der Protektoren sind ja offensichtlich da. Ich erinnere an die Problematik für Rettungsgeräte, Gurtzeugkombatibilität mit Rettungsgeräten (im anderen Forum), Flugtests etc.

Prüfstelle(n) sollen ruhig Geld verdienen - sie leisten ja auch etwas - müssen aber unabhängig ihrer Prüferei kompetent selbst überprüft werden.

Uli

[abachtern]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo,

ich finde den Vorschlag die Technik-Abteilung auszugliedern sehr sinnvoll. Der DHV könnte sich dann wieder den Interessen seiner Mitglieder widmen und wäre nicht immer im Konflikt zwischen Interessen der Mitglieder, Interesse der Hersteller und wirtschaftlichem Eigeninteresse.

Gruß

Mirko

[gleitfree]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Unser Rechtsstaat ist auf dem Prinzip der Gewaltenteilung aufgebaut. Es gibt wohl keinen einzigen Bereich in der Verwaltung, in dem dieses Prinzip nicht beachtet wird. Als damals das LBA einzelne Befugnisse an den DHV abgetreten hat, hätte man darauf bestehen müssen, dass eine unabhängige Musterprüfstelle geschaffen wird um Interessenkollisionen von vorn herein auszuschließen. Es ist so, wie wenn der ADAC den TÜV unter seinem Dach hätte.

[El Zorro]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Nach meinem letzten Kenntnisstand wurde in den Plandaten ohnehin erwartet, dass die Abteilung Technik dieses Jahr ein ordentliches Minus einfährt. ( Habe ich das noch richtig in Erinnerung? )

Sollte dies zutreffen, wird man vermutlich ohnehin die Reissleine ziehen ( müssen ).

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Sollte dies zutreffen, wird man vermutlich ohnehin die Reissleine ziehen ( müssen ).

Meiner Meinung nach müssen da mehrere Reißleinen gezogen werden, wenn man das Leitbild des DHV als Messlatte anlegt. Schaut man sich das Verhalten der Verbandsführung und die Ereignisse um das GüSi 2008, die Protektorentests und noch einige andere Dinge an, dann lesen sich einige Kernaussagen des Leitbildes wie echte Satire.



Zitate aus dem Leitbild:


Beauftragung:
Der DHV gewährleistet die ordnungsgemäße Ausführung seiner Aufgaben ... als LBA-anerkannte Prüfstelle.

Kompetenz
Der DHV führt alle seine Aufgaben mit größtmöglicher Fachkompetenz durch.

Interne Kommunikation
Der DHV ist für seine Mitglieder transparent und informiert sie objektiv und unabhängig ...

Kooperation
Der DHV ... tritt für die internationale Harmonisierung und Entwicklung des Luftsports ein.

[El Zorro]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Meiner Meinung nach müssen da mehrere Reißleinen gezogen werden, wenn man das Leitbild des DHV als Messlatte anlegt. Schaut man sich das Verhalten der Verbandsführung und die Ereignisse um das GüSi 2008, die Protektorentests und noch einige andere Dinge an, dann lesen sich einige Kernaussagen des Leitbildes wie echte Satire.



Zitate aus dem Leitbild:


Beauftragung:
Der DHV gewährleistet die ordnungsgemäße Ausführung seiner Aufgaben ... als LBA-anerkannte Prüfstelle.

Kompetenz
Der DHV führt alle seine Aufgaben mit größtmöglicher Fachkompetenz durch.

Interne Kommunikation
Der DHV ist für seine Mitglieder transparent und informiert sie objektiv und unabhängig ...

Kooperation
Der DHV ... tritt für die internationale Harmonisierung und Entwicklung des Luftsports ein.

Vor allem die letzten beiden lassen bei mir das Zwerchfell zucken