PROTEKTORENTESTS Teil2

[Gipfelflieger]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zitat von Pipo:
All das findet auf der neuen Homepage Berücksichtigung - bitte lies dir das mal durch.

Hallo Philipp,
ja ich kenn den Text und finde ihn auch bezüglich des Ibex 15 vollkommen o.k. Leider hab ich mir den alten Text der damals auf der Nova Page stand nicht abgespeichert. Jedefalls war von einem gutmütigen Bergsteigerschirm die Rede und sicherlich kann es mal passieren, dass man mit einer Einschätzung daneben liegt. Der Ibex 15 war ja hier nur ein Beispiel. Ich möchte hier nicht die Fa. Nova an den Pranger stellen und sagen, ihr Bösen wolltet uns einen sensiblen Schirm als einen gutmütigen Bergsteigerschirm verkaufen. Was ich damit sagen möcht ist, dass ohne Verband und Aufsicht, in dem Fall war es eben der DHV, von seitens der Hersteller dem Kunden schon sehr viel Unwahrheiten in bezug auf ihre Produkte untergejubelt worden wäre. Und das ist meine Überzeugung
VG
Sepp

http://www.ParaAlpin.de

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@ JörgE und MAXL:

Es ist schon auffällig, wie wenig Ihr zur Sache zu sagen habt! Was sind denn, abgesehen von Eurem vehement vorgetragenen Feindbild, Eure Argumente?

Ich weiß nicht, ob ich mir ein von EAPR zugelassenens Produkt kaufe. Ein solch agressives Auftreten erinnert mich zu sehr an . . .... . Und die scheinbare Nähe der EAPR mit ihren "Werkspiloten" zu den Herstellern ist mir auch äußerst suspekt. Die Unabhängikeit muss mir die EAPR erst einmal beweisen ....

Erinnert Dich zu sehr an ". . .... " ??? Was ist, fehlen Dir die Worte zum Argument? Aber (man merkt's erst beim zitieren) Punkte in Fettdruck... Jörg, Jörg...

Und wie sollte Dir die EAPR "ihre Unabhängigkeit beweisen" können, um erfolgreich gegen Deinen Glauben anzukommen? Gäbe es bei Licht betrachtet ein Argument, das Dir einen Strich durch die Religion machen könnte? Andererseits: Daß ihre Meßwerte, ganz im Gegensatz zu denen des DHV, korrekt sind, das ist bewiesen. Worum geht es denn nun Deiner Meinung nach?

... dass die bezahlten Büttel der Hersteller hier Stimmungsmache gegen den Forumsbetreiber machen?

Mal Butter bei die Fische: Wen meist Du jetzt damit? Pipo? Sollte er Deiner Meinung nach einen Maulkorb verpaßt kriegen? Das wäre zumindest bequemer, als sich den Mühen des Argumentierens zu stellen.

Also ich finde, dass (...) wir sicherheitsrelevantes Handeln von der Kompatibilität zur jeweiligen Unternehmensgier dominieren lassen.

Oh MAXL! Der Klassenkampf war auch schon mal was Seriöseres! Jetzt erklär doch mal, was die technisch wohlbegründete Kritik an den Protektormessungen des DHV mit "Unternehmensgier" zu tun hat! Seit wann richtet sich die Physik nach dem Kapital? Oder findest Du, sie sollte in dieser Auseinandersetzung ignoriert werden? Solche Parolen habe ich woanders mal "Milchmädchensozialismus" genannt - wenn schon, dann mach Dir doch wenigstens die Mühe einer satisfaktionsfähigen Begründung!

ich hatte oben schon gesagt, dass ich das Krisenmanagement hier bescheiden fand/finde (...)
Trotzdem meine ich, (...) dass hier wohl auch andere Ziele verfolgt werden....
Willst Du tatsächlich an einem Fehler alles in Frage stellen ?

Ja, siehst Du, Jörg, da überwältigt Dich die Wucht der eigenen rhetorischen Figur. Zum ersten trennst Du Das Verhalten des DHV vom technischen Problem ab - das ist schwer zu begründen und m.E. auch unangemessen. Dann verniedlichst Du das Problem ("ein Fehler"), um im Gegenzug die Gegenposition aufzuplustern ("alles in Frage stellen"), garnierst das Ganze noch mit nebulösen Andeutungen ("wohl auch andere Ziele"), bis Du glaubst, die Kritik als unangemessen, letztlich illegitim "entlarvt" zu haben. Aber das bleibt Deine Erfindung, bloße Rhetorik. Ernsthaft ließe sich z.B. diskutieren, wieweit die jahrelange Praxis des DHV die Protektorenentwicklung behindert hat: Aber dann mach Dir doch bitte auch die Mühe, nachzulesen, was dazu schon x-mal gesagt wurde und zwing nicht Deinerseits Andere, sich ständig wiederholen zu müssen.

Übrigens ist der DHV doch schon viel weiter als Ihr, er sagt's nur nicht:

Ja, warum auch nicht! Es geht uns darum, dass die technischen Einrichtungen beider Prüfstellen die Vergleichbarkeit der Prüfergebnisse erlauben. Die Beschaffung der gleichen Protektor-Testanlage wie sie die EAPR betreibt durch den DHV ist ein pragmatischer Schritt und völlig logisch. Durch Umbau unserer alten Anlage werden wir künftig in der Lage sein, sie für die Forschung zu verwenden, z.B. Simulation verschiedener Aufprallszenarien (seitlich etc.). Zunächst einmal heißt es aber, gleiche Prüfbedingungen herzustellen und dies ist mit zwei identischen Anlagen in den Prüfstellen sichergestellt.

Das ist das klare Eingeständnis, daß man in Gmund längst zu der Erkenntnis gekommen ist, daß die Meßergebnisse der EAPR korrekt sind und die der eigenen Anlage logisch zwingend eben nicht - mithin, daß die gesamte Zulassungspraxis des DHV der letzten 10 Jahre im Bereich Protektoren Makulatur ist. Das ist Fakt.

Nur offen aussprechen mag man's halt nicht, verbirgt es lieber hinter Sophistereien. Irgendwie ginge es doch nur um "Vergleichbarkeit", was meint, die Absolutwerte seien belanglos, was man freilich so auch wieder nicht behaupten mag, zumal es in den LTF eben anders drinsteht. Daß die Protektortests der Vergangenheit in Ordnung gewesen seien, mag man jetzt auch nicht mehr wiederholen, aber man stellt die früheren Äußerungen dann auch nicht richtig. Und man zuckt und windet sich um eine offene und ehrliche Antwort an die Piloten herum, die sich längst zu Recht fragen, was mit ihren realen Protektoren eigentlich los ist. Das Ganze in die Beteuerung gekleidet,

Die Pilotensicherheit steht beim DHV über allen anderen Erwägungen an erster Stelle.

Die scheint offenbar am ehesten gewährleistet, wenn man die Piloten nicht weiter mit den Erkenntnissen hinsichtlich der Leistungsfähigkeit ihrer Protektoren belästigt, zu denen man selbst intern längst gekommen ist. Aber auch das auszusprechen, wäre wohl allzu heikel. Da verwundert es auch nicht weiter, daß jenes vor 8 Wochen erteilte Versprechen...

An Alle,
wie bereits angekündigt, wird die DHV-Technik die neu gewonnenen Erkenntnisse schonungslos offenlegen. An dem Bericht wird soeben gearbeitet. Sofort nach Fertigstellung wird er hier reingestellt.

... längst den Weg jener "brutalstmöglichen Aufklärung" gegangen ist, die einst ein gescheiterter Ministerpräsident avisiert hat. Der wurde dann leider (einigermaßen) abgewählt, bevor er noch Gelegenheit hatte, seinen Worten Taten folgen zu lassen...

So kann's dann eben auch kommen...

Gruß Rüdiger

[Thermann]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@Thermann

(Passage aus der DHV-News vom 29.07.08) Der DHV erteilte vorerst keine Musterprüfungsbescheinigung mehr.

Bei dem Protektor, der an diesem Gurtzeug Verwendung findet, handelt es sich um einen Ava Cygnus Airbag, der bereits im Jahr 2002 geprüft worden war.

Grüße

Karl Slezak
DHV-Ausbildung/Sicherheit

Danke für die schnelle Klarstellung und Sorry für's Überlesen.
Hermann.

[Nemeton]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Wieso lasst ihr es nicht einfach gut sein?

Die Welt dreht sich weiter. Die Prüfer und Entwickler blicken in die Zukunft. Dadurch werden wir bald noch bessere Protektoren bekommen.

Den alten Mist wiederzukäuen nützt keinem etwas. Schlussendlich war ja der alte Mist auch schon eine enorme Verbesserung gegenüber den Anfängen.


Hans

[Helium]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

[QUOTE=ruewa;213523 Ernsthaft ließe sich z.B. diskutieren, wieweit die jahrelange Praxis des DHV die Protektorenentwicklung behindert hat[/QUOTE]

Geschätzter Rüdiger,

als seit langem am Thema "Protektor" - insbesonders der Variante "Schaumstoff-Airbag" - Interessierter/Engagierter habe ich Probleme, nachzuvollziehen, inwieweit eine allfällig unkorrekt messende DHV-Testeinrichtung Erzeuger daran gehindert (!) haben sollte, eine Optimierung/Verbesserung ihrer Protektoren vorzunehmen !?

Nachsatz : der Stil der hier stattfindende Auseinandersetzung/Diskussion erinnert manchmal an den gerade bei uns in Ösieland stattfindenden Wahlk(r)ampf : nur kein gutes Haar am politischen Gegner lassen.....

Grüsse aus Salzburg vom Edelgasigen

[pipo]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Helmut!

Du willst wissen, wie die Entwicklung besserer Protektoren behindert worden sein könnte:
Das wurde doch schon so oft erklärt.

Am einfachsten lässt es sich anhand des auf der DHV Homepage erwähnten Advance Protektors nachvollziehen. Dort ist nachzulesen, dass dieser Protektor bei weitem nicht die Zulassung auf DHV Anlage bekommen hätte.

Nun ist es aber so, dass auf der Anlage der EAPR, von der wir zum Glück wissen, dass sie korrekt funktioniert, zweifelsfrei nachweisbar ist, dass dieser Protektor besser funktioniert, als herkömmliche Protektoren gleicher Dicke. (und natürlich mit DHV Zulassung.)

Die DHV Anlage misst also nicht nur systematisch falsch; sie ist offensichtlich nicht einmal dazu geeignet, um "besser" von "weniger gut" zu unterscheiden, was eben dazu führen kann, dass bessere Protektoren nicht zugelassen werden. Wenn nun eine verbesserte Neuentwicklung "bei weitem" nicht die Zulassung erhält, ist wohl klar, dass das die Entwicklung bzw. die Einführung besserer Produkte behindert, oder?

Wenn Zulassungstests nicht nachvollziehbare und reproduzierbare Ergebnisse liefern, wissen die Hersteller nicht, in welche Richtung sie entwickeln sollen. Auch ist es natürlich frustrierend, wenn der Zufall (Temperatur, etc.) eine größere Rolle spielt, als eine tatsächliche Verbesserung.

Wenn ich als Hersteller einen Top Protektor baue, dann erwarte ich mir selbstverständlich, dass sich das im Test, der ja nicht grade gratis ist, wiederspiegelt. Das letzte, was ich dann will, ist dass ein klar schlechterer Protektor deutlich geringere Verzögerungswerte aufweist, weil es der Zufall so wollte.

Es wird wohl niemand bestreiten, dass es alles andere, als einen Anreiz für gute Neuentwicklungen darstellt, wenn man als Hersteller befürchten muss, dass eine verbesserte Entwicklung entweder gar nicht zugelassen wird, oder dass sie schlechter dasteht, als andere, schlechtere Protektoren.

Darüber hinaus hat nicht jeder Hersteller eine eigene Prüfanlage. Manche haben sich wohl auch auf die Ergebnisse aus Gmund verlassen. Dass das völlig ungeeignet ist, um Protektoren zu verbessern, dürfte auch den Nicht-Technikern klar sein.

Was daran ist so schwierig zu verstehen?

viele Grüße!

P.

[Mops]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Was daran ist so schwierig zu verstehen?

viele Grüße!

P.

Für mich ist schwierig zu verstehen, was diese tendenziell schmollende Rückschau zu demZeitpunkt soll, wo der DHV durch sein Handeln eingestanden hat, dass die Anlage der Academy richtig und die eigene falsch misst. Jetzt wo endlich auch der DHV konstruktiv mit allen Beteiligten an der Lösung der Fragen Protektoren und LTF arbeitet, jetzt lasst Ihr die kalte Suppe wieder aufkochen, obwohl jeder hier auch ohne Eure Erinnerung mitbekommen hat, dass Ihr mir Eurer Argumentation und Engagment richtig lagt und der Verband Euch zu Unrecht völlig unangemessen angegangen hat.

Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Muss ich aber vermutlich auch nicht. Ich finde es aber schade, dass so der Ton sich hier wieder verschlechtert, wo sich doch die Situation eigentlich verbessert.

Gruß
Olli

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Helmut, hallo Olli,

was den Ton angeht, habt Ihr vermutlich Recht. Ich hatte mich einfach über ein paar Beiträge geärgert.

Helmut, die Frage der behinderten Protektorentwicklung wurde hier und vor allem nebenan schon an vielen Stellen erörtert - darauf zu verlinken, ist ja leider nicht immer möglich. Pipo hat die wesentlichen Argumente genannt.

Was die "tendenziell schmollende Rückschau" angeht, Olli, das sehe ich mit Verlaub anders. Ich denke nicht, daß es hier um das triumphale Einfordern von Gesichtsverlust des DHV geht - mir definitiv nicht! Aber was wir, auch in dem zitierten Statement von Karl, zu Gesicht bekommen, ist doch ein diffuses In-der-Schwebe-halten der Thematik. Aus meiner Sicht führt das Drumherumreden und hartnäckige Leugnen einer unabweisbaren Realität letztlich dazu, möglichst viele Leute (nicht gerade die aufmerksamen Forumsleser, klar!) im Ungewissen zu halten, um eine möglichst indifferente Stimmung der eigenen Klientel zu bewahren, selbst wenn das dann bedeutet, die Erkenntnis der Sinnhaftigkeit von GZ-/Protektor-Neuanschaffungen in mittlerer Zukunft massenhaft zu torpedieren. Warum sagt man nicht einfach, etwa im DHV-Info: Okay, so ist die Situation, die (wie versprochen: "schonungslose") Bestandsaufnahme ergibt das und das. In ein paar Monaten kann man dann auf einer vernünftigen Grundlage abschätzen, um wieviel besser die neuesten Protektor-Entwicklungen sein werden. Jetzt entscheidet selbst, wie lange Ihr zuwarten wollt und ob bzw. was Ihr Euch dann neu anschafft. Im Moment sagt der DHV doch letztlich: Wir haben nichts falsch gemacht, fortan machen wir's halt anders, aber Ihr braucht Euch nicht drum zu kümmern. Das finde ich in der Konsequenz fatal!

Gruß Rüdiger



PS: Es beißt mich jetzt schon seit Wochen: Würden die Urheber bitte so lieb sein, die "Stichworte" unten auf der Seite rauszunehmen? Das muß wirklich nicht sein! Danke!

[Ma Schmi]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Wieso lasst ihr es nicht einfach gut sein?

Die Welt dreht sich weiter. Die Prüfer und Entwickler blicken in die Zukunft. Dadurch werden wir bald noch bessere Protektoren bekommen.
Hans

Weil es in dieser Protektorendiskussion bei weitem nicht nur darum geht bessere von schlechteren Protektoren zu unterscheiden.

Der Kernpunkt ist, dass wir als DHV Mitglieder an diesem unschönen Exempel einen Verband erkennen müssen, der ganz offensichtlich zumindest hier nur auf dem Papier unsere Piloteninteressen vertritt,
der Fachkompetenz deutlich vermissen lässt,
der eigene Versäumnisse ganz grob vertuscht
und der in summa durch diese fahrlässige Eigendemontierung politisch an Gewicht verliert.

Das ist schlechte Lobbyarbeit und ihr Geld nicht wert.

[Mops]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Rüdiger,

Warum sagt man nicht einfach, etwa im DHV-Info: Okay, so ist die Situation, die (wie versprochen: "schonungslose") Bestandsaufnahme ergibt das und das.

Weil schohnunglose Bestandsaufnahme bei der DHV-Öffentlichkeitsarbeit nicht zwingend auch schohnungslose Öffentlichkeit bedeutet. Ich kann Deine Argumentation sehr gut nachvollziehen, keine Frage. Nur wird man den öffentlichen Umgang des DHV mit dem Thema nicht dadurch ändern, dass man den angeschlagenen Tonfall wählt. Etwas weniger und die Emotionen knallen nicht gleich wieder so hoch. Und Ihr habt doch nicht ernsthaft erwartet, dass der DHV mit ausgebreiteten Armen auf Euch zuläuft und ruft: "Jehova, Ihr habt uns die Augen geöffnet."

Ich bin aber durchaus optimistisch, dass hier ein Lernprozess beginnt, denn erste gemeinsame praktische Schritte in den "neuen" geteilten Markt, in dem es keine monopolistischen Herrschaftsbereiche mehr gibt, sind naturgemäß etwas waklig.

Besten Gruß
Olli

p.s.: Deiner Bitte im p.s. möchte ich mich anschließen. Schmeisst das bitte raus.

[Helium]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Wenn Zulassungstests nicht nachvollziehbare und reproduzierbare Ergebnisse liefern, wissen die Hersteller nicht, in welche Richtung sie entwickeln sollen. Auch ist es natürlich frustrierend, wenn der Zufall (Temperatur, etc.) eine größere Rolle spielt, als eine tatsächliche Verbesserung.
P.

Lieber - engagierter - Philipp,
also dieses Argument gilt wohl kaum für jene - grösseren - Hersteller, die sehr wohl über einen - m. E. für halbwegs effiziente/erfolgversprechende Entwicklungs-Arbeit ohnehin Grundvoraussetzung - eigenen Prüfstand verfügen !?

Und dass sich ein Hersteller, der - über die Notwendigkeit/das Faulbett des "egal wie (un)sicher - Hauptsache das Ding schafft den DHV-Test !" - hinausgehend, tatsächlich aufwändig einen Top-Protektor entwickelt, vornehm zurückhält und das Teil NICHT auf den Markt bringt, weil er vor dem "Zufallsgenerator" *g* DHV-Prüfstand resigniert - also das mag glauben wer will !

lg Helmut

[makro]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ich bin aber durchaus optimistisch, dass hier ein Lernprozess beginnt, denn erste gemeinsame praktische Schritte in den "neuen" geteilten Markt, in dem es keine monopolistischen Herrschaftsbereiche mehr gibt, sind naturgemäß etwas waklig.

Schön wär's. Man mag es aber bei der bisherigen Politik nicht glauben. Manche würden wohl lieber vorher ein paar Köpfe rollen sehen.

Ich denke, der Prüfbetrieb und der Pilotenverband gehören besser getrennt.

gruas
Markus

[BärliHupf]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

PS: Es beißt mich jetzt schon seit Wochen: Würden die Urheber bitte so lieb sein, die "Stichworte" unten auf der Seite rauszunehmen? Das muß wirklich nicht sein! Danke!

OT: Es war halt die einzige Möglichkeit das Wort "Zensur" auszusprechen, ohne aus dem Forum verbannt zu werden.
"Meine" Stichworte sind jetzt jedenfalls entfernt.

[Thomas C]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

OT: Es war halt die einzige Möglichkeit das Wort "Zensur" auszusprechen, ohne aus dem Forum verbannt zu werden.

... aber auch nur weil der löschmeister auf urlaub ist, haste nochmal glück gehabt

[langhaarrocker]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

http://www.dhv.de/typo/index.php?id=498&backPID=2&tt_news=2361

...
Aber zunächst ist ein anderes Problem akut: Es muss verhindert werden, dass die neue Prüfstelle EAPR den vom DHV geschaffenen Sicherheitsstandard unterläuft. Ein Protektor mit EAPR-Musterprüfung wurde auf der DHV-Prüfanlage nachgeprüft. Dabei zeigte sich, dass dieser den DHV-Prüfstandard bei weitem nicht erfüllt. Erst daraufhin kam ans Licht, dass die EAPR einen prüftechnisch unakzeptablen Bonusfaktor gewährt hat.

Hahaha!
HAHAHAHAHA!

Naja. Irgendwie ist die EAPR an dieser Steilvorlage auch selbst Schuld.
*Seufz*
Ach wäre es schön, wenn all das ohne politische Schlammschlacht laufen könnte!

Phil