neuer Nova LTF2 "Factor"

[X-Dream Dani]

AW: neuer Nova LTF2 "Factor"

Ich bin überzeugt davon, dass dies für alle Schirme sämtlicher Marken Sinn machen würde, bzw. z.B. die Vermessungen von Ralf Antz verschiedener Schirme belegen das für mich hinreichend.

Lieber Pipo,
Deine Überzeugung bedarf einer Revision, denn sie ist, zumindest in unserem Fall, realitätsfremd. Deine Erfahrung beruht vermutlich auf euren Schirmen und weiteren Herstellern welche mit Dyneema im Stammleinenbereich und zum Teil mit Leinentypen die eine erhöhte Dehnung aufweisen arbeiten.
Wir legen unsere Geräte so aus, dass sie auch durch intensivsten Gebrauch keine relevante Dehnung aufweisen und somit wird ein Nachtrimmen hinfällig.
Die ersten 2-Jahres Checks an unseren Geräten haben die Erfahrung aus den internen Tests bestätigt, dass wir mit unserem Leinensetup nur marginale Längenveränderungen haben und dies sogar nach Extrembelastungen wie sie beim Akrofliegen auftreten.

Es ist falsch der Allgemeinheit glaubhaft zu machen, dass grundsätzlich alle Schirme nach einem Jahr zum Hersteller zum Nachtrimmen geschickt werden sollten. Es gibt Hersteller die von der Dehnproblematik nicht betroffen sind, da sie eine andere Materialideologie verfolgen und umsetzen. Solche Schirme können wie im entsprechenden Handbuch beschrieben gemäss regulärem Checkintervall (bei TEAM 5 Schirmen alle zwei Jahre) geprüft werden.

Ich hoffe hiermit einem unter Umständen aufkommenden Missverständnis entgegen gewirkt zu haben.

Für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüssen

Daniel Loritz
TEAM 5

["Willio"]

AW: neuer Nova LTF2 "Factor"

Das ist ja ein sicherer Job bei Nova, wenn man im Servicebereich arbeitet,da ja sämtliche Schirme zum Trimmtuning müssen und daß sogar schon laut Pipo nach 30-40 Flugstunden

Und das bei heutiger Jobkrise............

Gruß Jürgen

[pipo]

AW: neuer Nova LTF2 "Factor"

Servus Dani,

du hast natürlich recht, dass durchgängig technorabeleinte Schirme weniger von der Problematik des sich Verkürzens betroffen sind. Davon unbetroffen sind sie sicherlich nicht! (Die Mantelschrumpfung ist z.B. bei Technoraleinen genau so ein Thema.)

Es gibt natürlich auch große Unterschiede, was die Anfälligkeit verschiedener Schirmmodelle auf Trimmänderungen angeht.

Fakt ist, dass keine Leine völlig längenstabil ist. Ich habe mir z.B. bei meinem durchgängig technorabeleinten Speedschirm von Paratech bald nach dem Kauf die Soll-Längen markiert und dann nach ein paar Monaten (die Leinen lagen auch mal im Schnee oder auf der nassen Wiese) verglichen und trotz der sehr kurzen Leinen fast 1cm relative Längenveränderung während dieser Zeit ermittelt.

In einem anderen Thread hast du geschrieben, dass eure Längentoleranzen für den Green bei +/-15mm liegen, und dass Längenänderungen innerhalb dieser Toleranz das Flugverhalten maßgeblich beeinflussen. (Es ging in dem Thread um ein (nicht sicherheitsrelevantes) zieharmonikaartiges Pumpen im vollbeschleunigten Flug.)

ein anderes Statement von dir lautet wie folgt:

Tatsache ist, dass wenn wir heutige Geräte in dem definierten Toleranzbereich in den möglichen Grenzbereich trimmen würden, dann würden die wenigsten die GüSi-Tests noch bestehen.

Das ist sicher nicht von der Hand zu weisen und ich bin mir sicher, dass auch ihr in der Entwicklung bzw. im Feintrim mit Längenänderungen von 5mm arbeitet. Und bei jeder Beleinung, die am Markt verfügbar ist, ist im Laufe des Schirmlebens mit einer größeren Vertrimmung zu rechnen. Auch bei gebrauchten Team5 Schirmen werden die Abweichungen darüber liegen. (zu denen ja noch die +/-15mm aus der Produktion dazu kommen.)

Oder würdest du dafür garantieren, dass die größtmögliche Trimmveränderung während 2 Jahren ausgiebiger Nutzung eines Team5 Schirms kleiner ist, als die kleinsten Trimm-Änderungen, mit der ihr in der Entwicklung arbeitet? Ich kann's mir nicht vorstellen.

Wenn diese Feinkorrekturen in der Entwicklung Sinn machen, um Handling, Leistung und Sicherheit zu optimieren, dann machen sie auch für den Piloten beim Trim-Tuning Sinn.

Es gibt zweifelsohne viele Schirme, die vergleichsweise tolerant gegenüber Längenveränderungen sind, und bei denen der Pilot keine groben sicherheitsrelevanten Veränderungen befürchten muss. (Genau das sollte ein Entwicklungsziel sein)

Den Schirm, der seine Geometrie nicht verändert, gibt's aber nicht, und die Veränderungen sind auch bei durchgängig technorabeleinten Schirmen so groß, dass ein guter Testpilot einen Unterschied bemerkt. Deshalb habe ich gesagt, dass ich der Meinung bin, dass eine genaue Einstellung der Trimmung für alle Schirme sinnvoll wäre.

Ob das nach einem oder zwei Jahren, oder nach 50 oder 100Stunden passieren soll, hängt natürlich vom Schirm, von der Beleinung und vom Ermessen des Herstellers ab und ganz sicherlich gibt es Schirme, bei denen das Nachtrimmen nach einem Jahr gewöhnlicher Benutzung Luxus ist.

Bei Nova muss der Schirm dafür erst zwei Jahre nach dem NTT zum ersten vollen Check, wodurch der zusätzliche Aufwand im Rahmen bleibt.

vG!

Pipo

[auersberg]

AW: neuer Nova LTF2 "Factor"

ich bin sicher kein lobbyist für prodesign aber ich bin einer der eher zu den kleinen hilft die nicht so ein gewifftes marketing haben wie nova.
Und team 5 finde ich liefert auch hochwerigste schirme die von enthusiasten gefertigt werden die nicht alles nur mit eurozeichen in den augen sehen.

[X-Dream Dani]

AW: neuer Nova LTF2 "Factor"

Hallo Pipo,
unten stehende Links sind nur dazu da um meine von dir aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen entsprechend abzurunden, damit der Interessierte den vollen Werdegang des Textes nachlesen kann.

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?p=216992#post216992

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?p=195947&highlight=Toleranzbereich#post195947

Zurück zu deinen Aussagen;

Du vermischt Gegebenheiten die nicht vermischt werden dürfen.

- Ein Schirm wird für das Gütesiegel getrimmt und der dazu passende Trimm wird dem DHV/Academy mitgeteilt in Form des Kennblattes.
- Der gleiche Leinenplan sollte (?!?!) ebenso an die Produktion weiter gegeben werden. Das Resultat ist das gleiche Verhalten des Schirmes wie der Referenzschirm, sofern die Dehnung und Produktionstoleranz gleich Null ist.
- Im Handbuch werden vom Hersteller die Toleranzwerte definiert und vom DHV/Academy genehmigt/akzeptiert. Die Toleranzwerte sollten Produktionsabweichungen, zu erwartende Dehnung, Messfehler beim Vermessen des Protos beim Hersteller/DHV/Academy abdecken. Gleichzeitig sollte der Schirm in diesem Toleranzbereich möglichst abschätzbare Manöverabläufe bieten.

Somit hat die beim Trimmen der Prototypen gemachten Längenveränderung nichts mit dem Toleranzbereich der Produktion zu tun. Ebenso wenig hat die Dehnung/Schrumpfung die im Laufe eines Schirmlebens auftauchen können, mit der während der Entwicklungsphase gemachten Längenveränderung (Trimmen) zu tun.

Zur Lage im Generellen:

- Es gibt 4-5 (mir bekannten) große Leinenhersteller.
- Jeder Leinenhersteller hat in der Regel 2 oder mehr verschiedene Versionen von Leinen des gleichen Typs (z. Bsp. Ummantelte Aramidleinen, jedoch mit unterschiedlichen Webeversionen des Kerns oder/und des Mantels, das selbe noch einmal bei den Dyneemaleinen und jeweils bei den unumantelten Leinen ebenso unterschiedliche Filamentmixturen und Webeverfahren).
- Die unterschiedlichen Leinenhersteller, deren unterschiedlichen Leinetypen und Leinenversionen weisen unterschiedliche technische Daten aus.

Aus dieser Tatsache heraus werden die einen Leinen mehr, andere weniger Dehnung/Schrumpfung als andere aufweisen. Das natürlich andere Parameter auch eine Rolle spielen, liegt auf der Hand, sind jedoch nicht Grundlage dieser Diskussion.

Nun lässt es sich entweder schön reden und es als guten Service verkaufen, dass ein Gerät schon nach einem Jahr zum Hersteller geschickt werden muss weil die Leinenlängen eben zu viel vom „SOLL-Zustand“ abweichen, oder man hat eben ein Schirm bei dem die Abweichung so marginal ist, dass sie locker im Toleranzbereich ist.
Dasselbe lässt sich natürlich über die Produktion sagen; entweder man hat eine Produktion die möglichst kleine Fertigungstoleranzen einhalten kann und somit für allfällige Abweichungen die durch den Gebrauch verursacht werden mehr Reserve offen hält und /oder man muss halt bei den kleinsten Abweichungen nachtrimmen.

Die Toleranzbereiche bei unserem GREEN sind +/- 15mm, beim BLUE und BLUE MOUNTAIN +/- 12mm und beim neuen 2er dem RED +/- 10mm. Diese Werte sind nicht in Abhängigkeit der Empfindlichkeit der Geräte zu sehen. Vielmehr konnten wir im Laufe der letzten 2 ½ Jahre unsere Fertigungstoleranz in unserer Produktion massiv steigern. Das Resultat ist eine kleinere Serienabweichung die nach unserer Auffassung im modernen Gleitschirmbau unumgänglich ist.

Du hast natürlich Recht, dass eine möglichst genaue Trimmeinstellung beim Check, bzw. der Herstellung von Vorteil wäre. Nur wird offenbar nicht die Trimmarbeit der Checkbetrieb/Hersteller die Problematik sein, die wird ja dank all den Softwaretools und Datenbankünterstützung immer einfacher, sicherer und transparenter, vielmehr werden die unkalkulierbaren Dehnwerte der Leinen schwierig zu handhaben sein – oder wie definierst du „50 oder 100 Flüge“ oder „1 Jahr im Gebrauch“? Was macht derjenige der in diesem ersten Jahr 250 Flüge macht (das soll es geben)? Bzw. Was ist mit dem Pilot der im ersten Jahr eben nicht so viele Flüge hinkriegte, vielleicht war das Wetter im Urlaub schlecht und er konnte nur fünf Flüge machen, schickt jedoch den Schirm wie gefordert nach einem Jahr ein, es werden beim Check keine Trimmänderung bemerkt. Wird da trotzdem mal prophylaktisch getrimmt oder geht dieser Pilot ein erhöhtes Risiko ein wenn er nun im zweiten Jahr ein Hammerwetter im Urlaub genießt und er sowie so auf Kurzarbeit gesetzt wird und somit die Flüge nur so purzeln…

Ich versteh, dass es schwierig ist eine solche Problematik vernünftig zu händeln, geschweige auch noch glaubwürdig zu verkaufen. Nur versuche die Vorgehensweise von Nova nicht auf den Schultern von anderen Herstellern zu rechtfertigen indem du deren Serviceleistungen und Qualitätsdenken in Frage stellst.

Pipo, verstehe mich nicht falsch (und die Mittleser schon gar nicht!). Ich finde es gut, dass sich Hersteller Gedanken über ein möglichst kleines Restrisiko im Gleitschirmsport machen. Dies ist umso wichtiger als dass gerade die technischen Themen eigentlich einfach zu kontrollieren und zu handhaben wären. Ich will und wollte lediglich deine pauschale Aussage, dass es Sinnvoll sei bei jedem Gerät/Hersteller ein Trimmcheck nach einem Jahr durch zu führen, berichtigen. Dies ist im Fall von TEAM 5 Schirmen nicht nötig und würde der Verhältnismäßigkeit nicht nach kommen. Die von uns eingehaltenen Produktionsgenauigkeiten mit der verbundenen Gebrauchsabweichung liegen auch im Extremfall im vorgeschriebenen Toleranzbereich. Die Checkintervalle von zwei Jahren sind ausreichend und großzügig definiert und bieten dem Kunden den nötigen Garant, dass durch einen standardmäßigen Gebrauch keine sicherheitsrelevanten Abweichungen entstehen können. Der Service bei unseren Produkten wird durch die Qualität bei vernünftigem Aufwand gehalten – sprich alle zwei Jahre zum Check und selbst dann wird nur selten bis gar nicht Trimmarbeit nötig sein.

Nächtle

Dani

TEAM 5

[Gast]

AW: neuer Nova LTF2 "Factor"

Lieber Johannes,

Deine Theorien werden immer Grauer. 21,5 km/h? 24 km/h? 75 km/h? Es ist stets eine Frage des Tages und der Bedingungen - wenn Du dort gewesen wärst und mitgeflogen, dann wüsstest Du genau, dass es sackschnell war. Vergleich doch einfach mal seine Zeit mit der von Gerald Ameseder, bis zum Zettersfeld sind sie ja beide geflogen. Und G. A. hat nen Edge-Proto...

Aber reg Dich nur ruhig weiter über Gleitzahlen und Geschwindigkeiten auf. Die einen fliegen halt besser, die anderen pflegen besser abstruse Theorien. Seltsamerweise kenne ich keinen guten Streckenflieger, der der Meinung ist, dass die Unterschiede in Speed und Gleitzahl zwischen modernen Streckenschirmen einen nennenswerten Einfluss auf das Ergebnis haben. Vielleicht könnte man noch einen generellen Unterschied zwischen Anfänger-Schirmen, der Gruppe von guten 1-2ern bis hin zu 2-3ern und den Wettkampfschirmen erkennen. Wobei in diesem Vergleich der Unterschied zwischen den letzten beiden Gruppen weitaus größer ist, als die Unterschiede innerhalb der Gütesiegelschirme. Also, was bring's?

Auch kenne ich keinen, der der Meinung wäre, dass der Factor ein schlechter Schirm ist - ganz gleich welche Marke er selbst fliegt. Ebensowenig kenne ich einen guten Flieger, der diese Testberichte liest und diese Gleitzahltabellen vergleicht. Dich nervt vielleicht österreichischer Filz - mich nervt dieses Rumgestänker. Kauf halt einen Sigma und lass den Factor-Fliegern Ihren Factor. Und wenn Dir die zu wenig PS haben, dann hol Dir nen U4, ich glaube der dürfte auch auf dem Papier ganz gute Zahlen haben...

Aber vermutlich würden mich solche Zahlen auch interessieren, wenn es mein Hobby wäre unter Laborbedingungen ohne Wind und ohne Thermik möglichst lange Abgleiter zu machen.

Ich lese den Müll hier jedenfalls nicht mehr weiter. Und tschüss...

[Ther-Mik]

AW: neuer Nova LTF2 "Factor"

@ Dani: nur zu Deiner Info, der NTT Service ist ein kostenloser Service der dem Piloten angeboten wird. D.h. während ein Team 5 Kunde nach 2 Jahren seinen Flügel checken muss und dafür etwa 150€ hinblättert, wird der Gütesiegel Check beim NOVA Kunden erst nach 3 Jahren fällig... Zusätzlich zu dieser Leistung erhält der NOVA Kunde noch ein Jahr Full Protection Garantie und die Material Garantie beträgt insgesamt 4 Jahre. Detail Infos zu diesem Thema findest Du hier: http://nova-wings.com/german/nova/guarantee.html
und wenn Du der Forumsgemeinde mitteilen möchtest, das dank Deiner "Materialideolgie" die Team 5 Schirm so toll sind und selbst der 2 Jahres Check nur ein vorgeschriebenes, aber eigentlich nicht notwendiges Übel darstellt, dann mach doch einfach einen neuen Thread auf oder schreib das bei den bestehenden Blue, Green od. Red Themen mit rein ??!

thx & gruß,
mik

[auersberg]

AW: neuer Nova LTF2 "Factor"

team 5 ist sich halt einfach der qualität seines produktes bewusst. Wie gesagt es sind halt enthusiasten was gleitschimbau betrifft und sie sind nicht so gewinnmaximiert wie nova!!! Und das NTT ist mein er meinung nach nur eine marketingmasche um qualitativ abweichende schirme nochmal zur nachkorreketur in die finger zu bekommen ohne die kunden zu beunruhigen.

[pipo]

AW: neuer Nova LTF2 "Factor"

Servus Dani,

natürlich kennst du deine Schirme so gut wie kein anderer und weißt auch bestens über die zu erwartenden Vertrimmungen und deren Auswirkungen Bescheid. Ich weiß dazu im Bezug auf deine Schirme so gut wie nichts.

Wenn du als verantwortungsvoller Konstrukteur sagst, dass innerhalb von 2 Jahren keine Vertrimmung zu erwarten ist, die aus aus deiner Sicht bedenkliche Auswirkungen hätte, dann zählt das für mich durchaus. Auch deine Ansicht, dass ein Nachtrimmen nach einem Jahr aus deiner Sicht bei deinen Schirmen unverhältnismäßig wäre. (wobei sich der zusätzliche Aufwand durch das danach verlängerte Checkintervall wirklich sehr im Rahmen hält!)

Ich bleibe aber dabei, dass sich auch bei einem deiner Schirme innerhalb eines Jahres die Trimmung so stark verändert, dass dies ein guter Testpilot das im direkten Vergleich am Flugverhalten bemerken würde, bzw. dass er das Flugverhalten per Trimmen verbessern könnte. Ebenso ließe sich das Flugverhalten dann per NTT verbessern. (Darum mein Vergleich mit den Trimm-Änderungen in der Entwicklung.)

Aus diesem Grund habe ich weiter oben geschrieben, dass ich ein Nachtrimmen generell für sinnvoll halte. Keinesfalls wollte ich damit ausdrücken, dass alle Schirme ohne NTT (oder ähnlichem) im ersten Jahr gefährlich durch die Luft fliegen.

Eine solche Aussage wäre sicher zu pauschal bzw. würde die unterschiedlichen Materialien und Konstruktionen nicht berücksichtigen.

vG!

Pipo

@ auersberg
wenn du deine Aussagen ernst meinst, hast du recht wenig Ahnung von Nova und von der Materie. Wenn du's nicht ernst meinst, dann ist es doch ziemlich schäbig, anonym so rumzustänkern, meinst nicht?

[auersberg]

AW: neuer Nova LTF2 "Factor"

Ich werde mein pseudonym ändern in "Der Wahrheitssprecher" und wie wir wissen ist die wahrheit halt oft unagenehm., gell pipo

[limeric]

AW: neuer Nova LTF2 "Factor"

Hy,

auersberg

team 5

sie sind nicht so gewinnmaximiert wie nova!!!

Wieso ? gibts da die Tüten für die Hälfte des üblichen Preises, dann Tüte bitte zu mir ( Blue oder Red ).

Grüße Limeric

[auersberg]

AW: neuer Nova LTF2 "Factor"

nein aber bessere verarbeitungsqualität und die hat ihren preis!! Nova müsste eigentlich billiger verkaufen!!!!!!!!!!!!!

[tricktrack]

AW: neuer Nova LTF2 "Factor"

Junge Junge,

was ist hier nur los? Ich hoffe nur das Wetter wird besser und wir gehen mal alle an die frische Luft zum Fliegen

CU

[moses]

AW: neuer Nova LTF2 "Factor"

@ Nova Stänkerer allen voran "Auersberg"

die f r e i w i l l i g e Möglichkeit des NTT gibt es meines Wissens seit Anfang 2007.
Sie ist KOSTENLOS! und dadurch wird der erste Check erst nach 3!!! Jahren fällig.

Das anfälligste bei einem NEUEN Schirm ist die Trimmung wegen Belastung, Feuchte ect.

Hier "verschenkt" NOVA Leistung. Auersberg kannst du das nachvollziehen oder brauchst Du da noch weiter Infos zu?

Auto-Reifen sollten nach ein paar KM Fahren auch nachgezogen werden, meist gibt es für Neuwagen auch einen Kurzservice (NTT ist nichts anderes) und fahren dann 3 Jahre bis zum ersten Tüv.

Ich kaufte meinen Ra vor NTT bekam aber die Möglichkeit des kostenlosen NTT, auf Nachfrage und wie ich schon vermutete gab´s da nicht viel nachzutrimmen.

Da gibt es genügend am Markt die sich jeden Handschlag bezahlen lassen!

Bin weder verheiratet mit Nova noch sonst irgendwie daran interessiert Lobeshymnen zu verbreiten, es ärgert mich aber wenn jemand zu unrecht so geschollten wird!
Ich fliege aktuell noch eine andere Marke, da werde ich, obwohl der Schirm toll fliegt, kein weiteres Gerät mehr kaufen! wegen Thema Service...

Gruß Moses

[Tille]

AW: neuer Nova LTF2 "Factor"

He Leute, entspannt euch

Der Herr "Auersberg" ist doch bekannt dafür ständig mit inhaltslosen Komentaren zu provozieren - mal gibt er sich als Fluglehrer aus, mal als PWC Profi und jetzt möchte er jedem weis machen das Nova eine schlechte Verarbeitungsqualität hat.
Schon mal zwischen den Zeilen gelesen? Ich würde sagen: Herr Auersberg (oder auch bekannt unter dem Account "marcaurell" hier im Forum) hat von nix ne Ahnung, Provokation gepaart mit heißer Luft - das ist das Einzige was der Typ kann, mehr nicht Prost!

PS: ich fliege keinen Nova, hab ich auch noch nie geflogen - jedoch ist Nova für Qualität/Service bekannt und man sollte sich nicht von so einem Kleingeist verunsichern lassen.