walk & fly - Allroundschirm für Anfänger

[GeoJuergen]

bin zwar erst in der Ausbildung, möchte mir aber möglichst bald eine eigne Ausrüstung zulegen.
Meine Ambitionen liegen zukünftig ganz klar bei walk & fly, aber nichts extremes mehr so wandern und abgleiten und wenn’s geht natürlich die Thermik nützen.
Was Ausrüstung und Schirm angeht, steht bei mir die Sicherheit an aller erster Stelle, also kommt nur ein DHV 1er in Betracht.
Wenn man so auf paraalpin.de (Danke an Sepp, super Infos!) schaut, stehen als Leichtschirme zur Auswahl:
Alpine (Airwave), Alpine Peak (u-turn), Ötzi (Wings of Change), Pico (UP), Yeti (Gin), oder Fides 2 (Sky Paraglider)
Wie sind eure Erfahrung – wo sind die Unterschiede - was würdet ihr mir raten.

Gruss
Jürgen

[gleitfree]

AW: walk & fly - Allroundschirm für Anfänger

Hallo Jürgen
Wenn du einen Allroundschirm LTF A suchst, würde ich keinen reinrassigen Bergsteigerschirm kaufen (er wird dich vmtl. im normalen Flugbetrieb nicht zufriedenstellen) sondern einen modernen Leichtbauschirm. Das sind vollwertige Schirme, die aus den aktuellen leichten Materialien genäht sind. Sie wiegen etwa 30% weniger als die "normalen" Schirme und haben ein sehr kleines Packmaß. Als Beispiel dafür wäre der Firebird "F1rst" zu nennen aber es gibt bestimmt auch noch andere.
Beim GZ verhält es sich ähnlich - ich würde kein reines Bergsteiger-GZ kaufen, sondern ein modernes Wendegurtzeug mit Leichtbaurettung.
mfg
Hubert

[vivicorsi]

AW: walk & fly - Allroundschirm für Anfänger

kann dir denn alpha 4 hike empfehlen...benutz ich als bergsteigerschirm

[Martin Prerovsky]

AW: walk & fly - Allroundschirm für Anfänger

kann dir denn alpha 4 hike empfehlen...benutz ich als bergsteigerschirm

Aber nicht als Alltagsschirm... Da kannst des 27g- Butterbrotpapier- Tuch schnell vergessen.

Gruß,
Martin

[pipo]

AW: walk & fly - Allroundschirm für Anfänger

Hi Jürgen!

Abhängig von deinem Gewicht käme auch der 19er Ibex in Frage. Das wäre für mich in etwa die Grenze des Leichtbaus, den ich dir als Anfänger empfehlen würde.

Willst du sinnvoll (und halbwegs flott) fliegen lernen, empfiehlt es sich, den einen oder anderen Nachmittag am Übungshang (mit und ohne Wind) zu verbringen. Da kommt für den Schirm einiges an Bodenkontakt, bzw. mechanischer Belastung zusammen.

Beim Berggehen wirst du vielleicht hin und wieder nicht idealen Startuntergrund haben, und dort evtl. mehr als einen Versuch brauchen, um zu starten. Ziemlich viele Flieger hängen ihren Schirm auch mal in einen Baum/Strauch/Zaun....

Da ist sehr leichtes Tuchmaterial schnell einmal an seiner Belastungsgrenze. Ich täte dir also auch keinen "SuperleichtSchirm" empfehlen. Bei Gurtzeug, Rettung, Helm, Vario, Rucksack, usw. kannst du dann ohnehin in Summe deutlich mehr Gewicht einsparen.

vG!

P.

[shoulders]

AW: walk & fly - Allroundschirm für Anfänger

Mein Sky Fides 2M wiegt 4,8kg und ist damit ein echtes Leichtgewicht, welches ich schon auf so einige Berge gebuckelt habe. Gleichzeitig ist er sehr agil, immer oben im Pulk und gibt trotzdem ein bombensicheres Gefühl - alles in allem ein guter Wurf.

Ich habe ihn noch während der HFA (allerdings nicht von der Flugschule; dort favorisiert man andere - teurere! - Marken...) als Erstausrüstung gekauft, später einen Windenkurs damit gemacht und zwei STs durchflogen, wo er wiederum einen prima Eindruck hinterlassen hat. Auch heute, seit letztem Jahr mit B-Schein, würde ich ihn fast uneingeschränkt (der einzige Haken ist die etwas niedrige Endgeschwindigkeit) empfehlen bzw. ihn mir auch wieder kaufen.

CU
Shoulders

[X-Dream Dani]

AW: walk & fly - Allroundschirm für Anfänger

Hallo Jürgen,

Grundsätzlich muss ich meinen Vorredner Recht geben. Auch ich würde dir als erst Schirm keinen reinen Leichtschirm empfehlen. Obschon es da mittlerweile schwierig ist die Grenzen zu ziehen. Da gibt es mittlerweile Geräte die sind im Klassenvergleich gute 500g bis zu einem Kilo leichter als andere und dies obschon bestes und teuerstes Material verwendet wird und sie in Sachen Langlebigkeit in keiner Weise nachstehen.
Die wichtigsten Möglichkeiten um Gewicht beim Gleitschirmbau einzusparen sind die folgenden:
- die Anzahl Zellen zu reduzieren, dies reduziert die Profilrippen und damit die Fläche des verwendeten Tuches. Meist wird dadurch auch die Leistung beeinträchtigt.
- Generelle Reduzierung der Flügelfläche. Meist wird dabei der Leistungsverlust durch die Profilwahl kompensiert. Diese verwendeten Profile sind jedoch schwieriger zu händeln, sprich der Schirm wird eher in höherer Gütesiegeleinstuffungen zu finden sein.
- Durch den Einsatz von dünnen und/oder nicht ummantelten Leinen, meist bevorzugt in Dyneema lassen sich weitere Gramme einsparen. Die Gewichtsreduzierung ist meist marginal, da der Gewichtanteil der Leinen nur um die 10% des Gesamtgewichts des Gerätes ausmachen. Der Nachteil solcher Maßnahmen ist die erhöhten Dehnwerte der Dyneemaleinen und im Generellen der fehlende Schutzmantel bei den mantellosen Leinen.
- Noch marginalere Einsparungen sind durch Reduzierung der Nahtzugaben (meist um die 10-15mm) und/oder durch den Einsatz von schmäleren Tragegurten (normal 20-25mm, als Leichtbauweise 12-15mm). Die Nahtzugabe von 12mm auf 10mm zu reduzieren bringt um die 40-60g pro Schirm ein (je nach Model auch mehr) – ist somit nicht die ultimative Lösung, aber auf dem Weg der Perfektionierung darf dieser sonst sicher unkritischste Schritt nicht vernachlässigt werden. Die schmalen Tragegurten reduzieren das Gewicht ebenfalls nur minimst, da die dünnen Gurten die gleiche Last wie die breiten aushalten müssen, meist mittels Aramidkern (schwerer als Polyester) verstärkt werden. Trotzdem lassen sich durch weniger Material bei den Beschlägen und den Leinenschlössern nicht zu vernachlässigende Gramme einsparen. Die schmäleren Gurten weisen jedoch meist ei Manko im Händling auf.
- Die wohl populärste Art einem Schirm ans Gewicht zu gehen, ist die Materialwahl beim Stoff. Die aktuell neusten Leichttücher sind zwar nicht ganz billig aber leider auch nicht ganz frei von Tadel. Die mechanischen Festigkeiten, die Dehnwerte und auch die Reißfestigkeiten sind zwar erstaunlich gut aber in Bezug auf die UV-Beständigkeit und in diesem Zusammenhang die Porositätswerte stehen noch hinter den Werten der aktuell besten Tüchern. Tatsache ist, dass gerade das Porositätsproblem erst mit zunehmender Alterung auftritt und dann erfahrungsgemäß primär im vordersten Teil des Schirmes und dann insbesondere in den mittleren paar Zellen. Mit diesem Wissen lassen sich natürlich sehr robuste und langlebige und trotzdem gewichtsoptimiert Geräte bauen. Wir bei TEAM 5 sind die ersten die in einem Seriengerät fünf verschiedenen Tüchern verbauen. Das Obersegel wird im ersten Teil mit dem vermutlich besten, langlebigsten aber auch sehr teuren 9092 E85A von NCV ausgestattet. Dieses Tuch ist wie gesagt das feinste was für Geld zu bekommen ist, gehört aber mit 44g/qm auch eher zu den schwereren Tüchern. Der Rest des Obersegels wird mit dem Klassiker 9017 E77A gebaut. Ein Material das viele Hersteller für das ganze Obersegel verwenden – gut, robust und Wasser abstoßend und mit 40g/qm im Mittelfeld der Gewichtsskala. Das Untersegel wird ebenfalls geteilt. Vorne verwenden wir das 9017 E38A. Das ist der kleine Bruder vom E77A und ist weitgehendst Baugleich, es fehlt lediglich die Wasser abstoßende Beschichtung. Der hintere Teil des Untersegels wird mit dem 9017 E68A gefertigt. Dies ist eines der ersten Tüchern gewesen die die magische Marke von 40g unterboten. Die Reißfestigkeit ist nach wie vor genial, lediglich bei der UV-Empfindlichkeit lässt es zu wünschen übrig. Das ganze Innenleben besteht aus einer „hard finish“-Variante des 9017. Es hat den Namenanhängsel E29A. Dieses Material zeichnet sich primär durch beste Dehnwerte aus, was ja bei Profilen und V-Rippen vor allem zählt. Durch dieses aufwändige Material-Setup können wir das Gewicht unserer Geräte um gute 500-700 Gramm senken ohne qualitative Einbußen zu haben. Der Nachteil ist der logistische Aufwand. Dass unser Konzept zukunftsweisend ist und sich auch der Mehraufwand lohnt zeigt sich daran, dass mittlerweile andere große Hersteller ihr bis dato asymmetrische Design in eine symmetrisches geändert haben um eben so wie wir die unterschiedlichen Materialien einzusetzen.
Wir haben das ganze Konzept nun auch in einem Leichtschirm umgesetzt. Der BLUE MOUNTAIN ist somit ebenfalls im Klassenvergleich ein knappes Kilo leichter als seine Mittbewerber. Die dünneren Leinen sind noch ein Supplement, das zusätzlich die Leistung und das Händling gegenüber dem klassischen BLUE noch einmal verbessert – aber und das soll nicht verschwiegen werden, wie jeder andere Leichtschirm wird die Langlebigkeit mit dem eines normalen BLUE’s nicht ganz vergleichbar sein.

In der letzten Konsequenz nützt es dir jedoch nichts einen super leichten Schirm zu haben den du zwar auf den Berg tragen kannst aber mit der Leistung nicht zu frieden bist. Oder du kaufst dir den schwereren, hast aber ein Traktor im Händling gekauft. Gleitschirmkauf ist nicht einfach und als Anfänger noch viel schwieriger und, die Forumsgemeinde möge mir verzeihen, aber die hier gesammelten Infos sind auch nicht immer das Gelbe vom Ei (meine vielleicht inklusive). Ich empfehle dir zwei oder drei Geräte Test zu fliegen, denn dein eigener Eindruck wird der wertvollste sein!

Ich wünsche dir einen geruhsamen Abend und viel Spaß beim Testen….

Dani Loritz

TEAM 5

[Robi]

AW: walk & fly - Allroundschirm für Anfänger

Ich persönlich bin von den Sky-Schirmen begeistert, der Konstrukteur Alexandre Paux baut Schirme die keine Kunden, sondern eher eine Fangemeinde haben.
Bin den Fides2 geflogen und fand ihn super einfach zu starten, problemlos und rund zu fliegen. Den gibts auch von www.skyward.de unter dem Namen Score.

Der Alpha4 Hike ist eher ein Zweitgerät wenn Du genug Kohle hast. Doch ein bissel windig, das Teil. Und teuer auch.

Genau wie der Ötzi - das ist ein Hauch von Schirmchen, ganz zart zu behandeln!

Team 5 baut ja jetzt auch so einen Leichtschirm. Mal gucken, vielleicht krieg ich ja einen im Mai am Walensee in die Finger - oder Dani?

Abhängig von deinem Gewicht käme auch der 19er Ibex in Frage. Das wäre für mich in etwa die Grenze des Leichtbaus, den ich dir als Anfänger empfehlen würde.

*Gebetsmühle*
Auch wenn der heilige Ibex als das Wundermittel zum "hike & fly" von Nova propagiert wird - er ist ein 2-3er (der 19er immer noch ein 2er) und gehört in erfahrene Hände!
Pipo- hier fragt ein Anfänger der auch mal Thermik fliegen will. In freier Wildbahn hab ich: genau 1x einen Ibex beim W&F ge- und gleich wieder absaufen sehen. Wo alle anderen Thermik geflogen sind. Sind meine persönlichen Erfahrungen, und ich stand zu Fuß schon auf vielen Bergen.
Langsam sollte es die Lappen doch zum Ausverkaufspreis um die EUR 500,- geben... dann leg ich mir auch noch einen als Zweitgerät zu ;-)

[Onk]

AW: walk & fly - Allroundschirm für Anfänger

Hi,

Danis schönen Ausführungen zu den Materialien und deren Vor/Nachteilen ist wohl wenig hinzuzufügen. Das ist eine gesunde Basis um selbst für sich zu bewerten was man möchte und was man dafür bereit ist in Kauf zu nehmen.
Für den Anfang würde ich auch empfehlen sich die "normalen" Schirme der Hersteller anzuschauen und da mal die Gewichte/Materialien zu vergleichen. Daraus dann mal einige wenige zu Testen auswählen und entscheiden.
Am Anfang macht es auch wenig Sinn Leichtschirme mit einem nach oben erweiterten Gewichtsbereicht zu fliegen. Nutzt man den aus steht man öfter mal früher unten als die Kollegen und das macht nur Frust. Das sind die paar gesparten Gramm nicht wert.
Der Alpha Hike ist so ein Kandidat: Hier wurde das max. Gewicht nach oben erweitert. Will man den "normal" benutzen ist man sichern nicht schlecht beraten sich am oberen Rand des "normalen" Alphas zu orientieren.
Als Anfängerschirm würde auch ich den nicht empfehlen. Schließlich steht man da (hoffentlich!) besonders oft beim Groundhandling auf der Wiese etc., hängt den Schirm vielleicht eher mal ins Gebüsch und fühlt sich beim sortieren mit farblich markierter Leinen wohler.
Für den etwas erfahreneren Piloten mit durschnittlicher Flugzahl/Flugstunden denke ich aber schon, dass der Schirm alltagstauglich ist und nicht nur als Zweitschirm taugt. Schließlich hat Advance immerhin noch 40g deperlant Tuch an der Eintrittskante, wenn auch 27g am Rest vom Schirm. Die Wettkampfleinen sind vom Handling her auch nicht schlechter als normale - von der fehlenden Farbgebung mal abgesehen. Natürlich kann man eine solche Leine leicter beschädigen als eine mit Mantel. Die vorgesehenen Flugstunden für den Leinensatz sind für den Durschnittspiloten kein großes Thema (die üblichen 150h, wenn mich nicht irre) Geht man mit dem Material alles in allem einigermaßen sorgfältig um paßt das schon, auch wenn er natürlich nicht so lange hält wie ein normaler Alpha.
Um auf's ursprüngliche Thema zu kommen - "Allroundausrüstung für Anfänger" wäre sicher die bessere Umschreibung. Es läßt sich auch viel Gewicht an anderer Stelle sparen.

- Augen auf bei der Gurtzeugwahl. Wenn Wendegurt, dann auch hier auf die Materailwahl des Herstellers achten. Zu dünn sollte es hier auch nicht sein sonst ist im Alltagsbetrieb Ärger vorprogrammiert. Im "Normalbetrieb" mit Bergbahn muß man ja auch nicht immer alles in den armen Wendegurt quetschen. Den darf man es auch in einen normalen Packsack tun ;-)

- Bei den Wendegurten unbedingt mal Probepacken, prüfen ob die Wunschausrüstung inkl. Wegzehrung etc. auch reinpaßt und sich komfortabel tragen läßt.

- Rettungsgerät: Auch hier gibt's ordentliche Gewichtsunterschiede! Mein Favorit sind derzeit die "Annular Evo" Geräte.

Viele Grüße

Gunther

[pipo]

AW: walk & fly - Allroundschirm für Anfänger

Hi Robi!

Auch wenn der heilige Ibex als das Wundermittel zum "hike & fly" von Nova propagiert wird - er ist ein 2-3er (der 19er immer noch ein 2er) und gehört in erfahrene Hände!
Der 19er Ibex ist bis 95kg mit 1-2 zugelassen, und der RookieXXS, dem der Ibex19 (außer der Materialwahl) entspricht, ist ein schulungszugelassener "Low Level 1-2er", der sich in der Schulung bzw. bei Anfängern vielfach bewährt hat.

Wenn einer unter den erwähnten 85kg (+/- ein paar kg) Gesamtgewicht bleibt, würde ich den 19er Ibex (der durch die leichten Materialien noch einen Tick gutmütiger ist, als der Rookie) auf jeden Fall auch für Anfänger empfehlen!

... dann ist der Ibex auch kein hoch belasteter Bergsteigerschirm, sondern eben die Leichtversion eines Gerätes, das erfolgreich in der Anfängerschulung eingesetzt wird.

vG!

Pipo

[Robi]

AW: walk & fly - Allroundschirm für Anfänger

Der 19er Ibex ist bis 95kg mit 1-2 zugelassen, und der RookieXXS, dem der Ibex19 (außer der Materialwahl) entspricht, ist ein schulungszugelassener "Low Level 1-2er", der sich in der Schulung bzw. bei Anfängern vielfach bewährt hat.

Auweh, wat 'ne Haarspalterei. Und da soll sich ein Anfänger durchfitzen? Sorry, aber laß es einfach.



Wo sind denn die vielen Ibexe? Am Berg und in der Luft zumindest nicht... außer natürlich beim Nova Hike&Fly. Da brauchts aber auch extra "Events" mit schicken T-Shirts um die Dinger endlich mal in die Luft zu kriegen...
Gib so 'n Ding für EUR 500 her, ich schlepp ihn auf ein paar 3.000er und werd ihn loben... aber nieeeeemals einem Anfänger empfehlen. Noch dazu einem der selber 'nen Einser will.

[Maiswalker]

AW: walk & fly - Allroundschirm für Anfänger

pecunia non olet.....

[hagen]

AW: walk & fly - Allroundschirm für Anfänger

nimm den UP Pico. Mit dem Schirm wird auch geschult und dennoch ist er schön leicht.
Du wirst deine Freude haben.


Hier kommst du zur Beschreibung und den technischen Daten.

http://www.up-international.com/index.php?id=2335

servus

[GeoJuergen]

AW: walk & fly - Allroundschirm für Anfänger

Danke erst mal für die vielen Infos.
Also wenn ich daraus mal resümiere ist wohl ein etwas leichterer „Normalschirm“ für mich die bessere Wahl.
Ich denke auch, dass das Gewicht nicht wirklich der entscheidende Faktor ist (bin auch schon mit 25 kg Gepäck 2 Wochen durchs Gebirge gelatscht). Mehr Bedenken hab ich eigentlich beim Packmass. Das war immer ein riesiges Paket an Stoff und Leinen welches wir bei der Schulung rumschleppen mussten.

Bisher bleibt aus meiner Liste somit nur der Pico und der Fides 2 übrig - oder habt ihr noch weitere Vorschläge.
Aber bitte denkt diesmal dran – für mich kommt wirklich nur ein DHV/LTF 1 in Betracht.

Gruss
Jürgen

[Niki]

AW: walk & fly - Allroundschirm für Anfänger

Ich versteh nicht was an der Rookie/Ibex sache so schwer zu verstehen ist.

Ich bin auch Anfänger fliege sonst den Alpha3/26 mit ca.85 Kg

Ich konnte den Ibex 19 mal bei ein paar flügen und Bodenhandling probieren und er hat mir sehr gut gefallen. Würde sofort meinen Alpha dafür eintauschen.

Packmaß, gewicht etc. super. Das komplette obersegel ist aus "Robusterem"material, nur das untersegel und der hintere teil der Rippen ist aus Skytex 27g.

Gerade beim spielen am Boden hat sich, wie ich vermute, das geringer gewicht schon sehr positiv bemerkbar gemacht.

Einzig nen extra gurt zum Ohrenanlegen hat er nicht.