Zurück vom Check

[hstro]

AW: Zurück vom Check

Hi,

Welcher Hersteller schreibt in seiner Checkanweisung keinen TrimmCheck (=Überprüfung der Leinenlängen) vor?

P.

Edit:

Zur Plausibilität dieser 4mm Abweichung nach 6 Jahren Gebrauch hat Ralf Antz hier etwas gepostet.

Ich habe zufällig einmal einem Checker über die Schulter geschaut, der Maßband und Tragegurt an der selben Stelle eingehängt hatte, und den Loop dann einfach immer auf den Sollwert hingezogen hat. So gehen sich die 4mm Abweichung ganz locker aus.

Die Leinenlänge wurde in allen Betrieben gemessen.

[pipo]

AW: Zurück vom Check

Hi,

Die Leinenlänge wurde in allen Betrieben gemessen.

Aha - woher weißt du denn das?

Bei vier Checkbetrieben ist im DHV Bericht jedenfalls folgender Satz zu lesen:
Die Prüfarbeit Vermessung der Leinenlängen konnte nicht kontrolliert werden, da der Dokumentation kein Messprotokoll beilag.

das lässt für mich folgende Möglichkeiten offen:
Vielleicht wurde gut vermessen, vielleicht wurde schlecht vermessen und vielleicht wurde gar nicht vermessen. Das herauszufinden, wäre meiner Meinung nach äußerst interessant gewesen.

vG!

P.

[Micha0365]

AW: Zurück vom Check

Ein guter Bericht. Danke erst mal an den DHV.

Ich hätte mir allerdings gewünscht, dass nach so einer langen Wartezeit eine größere Anzahl von Betrieben beinhaltet wären und auch Hersteller.

Besonders auffallend ist für mich, dass viele Checkbetriebe nicht nach den Vorgaben des Handbuchs zu prüfen scheinen, sondern nach Ihren eigenen Regeln und Erfahrungen. (Andere oder weniger Leinen prüfen, Reißtest weglassen, ...)

Erfreulich finde ich, dass die meisten zumindest grob verstellte Bremsen korrigieren.

Schade, dass die Leinenvermessung / Trimmung nicht so gründlich untersucht wurde. Ich hätte schon gerne gesehen, was die Betriebe im Einzelnen tun, wenn der Schirm (z.B. auch asymetrisch ?) vertrimmt ist.

[#herby#]

AW: Zurück vom Check

Ein guter Bericht. Danke erst mal an den DHV.

Betrachtet man nur den Bericht für sich kann ich dem voll zustimmen.

Im Gesammtkontext sieht das aber leider nicht mehr so gut aus.
Dazu sollte man sich noch mal das Posting von Mirko durchlesen:
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showpost.php?p=233569&postcount=42

Im August 2007 wurde also das Technikrefarat beauftragt, ein Verfahren auszuarbeiten, das den Piloten transparent macht, welche Checkflugbetriebe mit guter Qualität arbeiten.

Nun sind ein Jahr und 8 Monate vergagen und es gibt eine Testreihe mit 8 Schirmen. Dabei wurde leider die wirklich interresante und komplexe Thematik der Nachtrimmung ausgeklammert und sich auf einfache Fehler beschränkt. Ich empfinde das nicht sehr zeitgemäß.
Würde ich bei meinem Arbeitgeber für eine Aufgabe in diesem Umfang so lange brauchen, bekäme ich sicher kein Lob dafür.

Mir ist auch nicht klar welche Aussagekraft ich aus diesen 8 Stichproben überhaupt ziehen kann. Immerhin haben wir zentausende von DHV Mitgliedern die alle 2 Jahre ihre Schirme checken lassen sollten. Wenn ich jetzt mal nur 5000 Schirme annehme, die pro Jahr gecheckt werden, dann umfasst die Probe 0,16%. Mit Rückschlüssen auf die allgemeine Checkqualität aufgrund dieser Probe wäre ich da sehr vorsichtig.

Mich würden des weiteren auch noch die Details des Verfahrens interessieren, das den Piloten die nötige Transparenz über die Checkbetriebe bringen soll. Ein Test wie dieser, alle 1 bis 2 Jahre, wird da nicht ausreichen um den gewünschten Erfolg zu bringen.

[Gipfelflieger]

AW: Zurück vom Check

@herby

dann mach doch mal einen Vorschlag wie das ganze in deinen Augen auszusehen hat.
VG
Sepp

[Nick gelöscht]

AW: Zurück vom Check

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[Nick gelöscht]

AW: Zurück vom Check

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[pipo]

AW: Zurück vom Check

Hi Sepp,

das steht ja gewissermaßen schon in seinem Posting:

Es würde (auch aus meiner Sicht) Sinn machen, beim Checkbetrieb nicht nur solche Fehler einzubauen, die jeder Pilote mit etwas Hausverstand und Sorgfalt selbst finden kann und letztlich auch finden muss: Wer z.B. nicht in der Lage ist, eine kaputte Leine als solche zu erkennen, fliegt gefährlich.

Jedenfalls muss ein Checkbetrieb wesentlich mehr können, als kaputte Leinen zu erkennen, und offene Leinenschlösser wieder zuzuschrauben. Das sind die denkbar einfachsten Aufgaben für den Checker, für die es weder technisches Equipment noch nennenswertes Know-How braucht.

Das mehrfach erwähnte Überprüfen und gegebenenfalls das Korrigieren der Trimmung ist für die Sicherheit sehr wesentlich: Das Flugverhalten vieler gebrauchten Schirme weicht (nicht nur) in den LTF-Manövern ganz wesentlich vom Sollverhalten bzw. vom Verhalten beim Zulassungsflug ab. Beim Check kann man mit vergleichsweise geringem Aufwand die Originaltrimmung wieder herstellen. Es braucht dafür Messequipment um unter 1000Euro, einen Raum, der groß genug ist, um die Leine vom Loop bis zum Tragegurt zu vermessen, und etwas (relativ leicht vermittelbares) Know-How des Checkers. Manche Checkbetriebe erfüllen keinen dieser drei Punkte, oder zumindest nicht alle. Bei welchen der vom DHV getesteten Betriebe das der Fall sein könnte, wissen wir leider nicht.

Zum Checken gehört einfach mehr als das Zuschrauben eines Schäkels. In Anbetracht der Sicherheitsrelevanz des Themas wäre es aus meiner Sicht notwendig gewesen, auch mehr zu überprüfen.

vG!

Pipo

... "herbys" zweiter Punkt mit der Anzahl der Tests ist in seinem Posting ja ausreichend erklärt.

[JörgE]

AW: Zurück vom Check

..... ich empfand den Test für den Anfang als gutes Zeichen. Die Auswertung war gut, die "Fehler" empand ich persönlich als etwas zu leicht.

Technisch hätte mich die Frage nach der (Ver-)Trimmung und deren Behandlung auch sehr interessiert. Aber ich wüßte nicht, wie man eine mittleren Anzahl von Testbetrieben Schirme mit annährend gleicher Vertrimmung zur Verfüfung stellen könnte.

Ich meine, dass bei einem solchen Test mindestens ähnliche "Fehler" in den Schirmen eingebaut sein sollten, um eine Vergleichbarkeit der Arbeiten und eine Fairness des Tests zu gewährleisten.

Also liebe Techniker. Wie könnte man ca. 10 Testschirme etwa gleich vertrimmen - einschlaufen gilt wohl nicht, da zu offensichtlich ?

Gruß
Jörg

[RoterMilan09]

AW: Zurück vom Check

@ Pipo und Ralf:

Will hier keinen globalen Persilschein für einen Hersteller ausstellen. Vielleicht ist auch etwas Glück dabei, dass die Werte außerordentlich gut waren. Der Schirm wurde von Mario MGS gecheckt, der im vorletzten Checker-Vergleich beste Qualität bestätigt bekam. Er nimmt sich auch die Zeit das ausführliche technische Testprotokoll (mit Leinenmesswerten und Soll-/Istvergleich) und seine persönliche Prüfungseinschätzung zu erläutern. Die überraschend guten Werte sind seiner Erfahrung nach bei Advance halt häufiger anzutreffen, aber keineswegs durchgehend. Ein minimal älterer Alpha 3 mit weniger Flügen war mit +-7/8 mm näher an der Toleranzgrenze, leider bei den Tuchwerten nur noch befriedigend.

Also nicht alles Banane, sondern das gibt es (und nicht nur als One-Hit-Wonder), mehr wollt ich nicht sagen, aber auch nicht weniger

Und es schafft Vertrauen in einen Hersteller, der anscheinend gutes Material gut verarbeitet.

[pipo]

AW: Zurück vom Check

Hi Jörg,

Also liebe Techniker. Wie könnte man ca. 10 Testschirme etwa gleich vertrimmen - einschlaufen gilt wohl nicht, da zu offensichtlich ?

Wenn der Schirm nicht stark gebraucht ist, bzw. wenn man den Leinen die Benutzung noch nicht deutlich ansieht, könnte man ja ganz einfach neue Leinen mit falscher Länge einschlaufen.

Das wäre kein großer Aufwand und man könnte alle Testschirme ähnlich präparieren, indem man z.B. vier neue (Galerie-)Leinen einschlauft, von denen zwei um 2cm zu lang und zwei um 2cm zu kurz sind. Man könnte ein falsches Leinenpaar symmetrisch (auf beiden Schirmseiten) einschlaufen, damit der Checker den Fehler mit einem bloßen Symmetriecheck nicht finden kann.

Dann wüsste man immerhin, welche Checkbetriebe den Schirm zumindest grob vermessen.

Mit etwas mehr Aufwand könnte man auch einen typisch vertrimmten Schirm simulieren und überprüfen, wie gut die Checkbetriebe die Trimmung korrigieren.

vG

Pipo

[Nick gelöscht]

AW: Zurück vom Check

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[chpw]

AW: Zurück vom Check

... besteht die Möglichkeit, dass Du das Checkprotokoll scannst und hier veröffentlichst? ...

Guckst du hier und liest den Abschnitt über MGS bzw klickst direkt hier um zum Protokoll zu kommen.

[Gipfelflieger]

AW: Zurück vom Check

Hi pipo,

es mag sein, dass man sich auf einfache Aufgaben für die Checkbetriebe beschränkt hat. Aber auch Leinenlängen nachmessen wäre m. E. auch eine Sache die jeder zu Hause selber machen könnte. Ich denke es ist nicht wichtig den Checkbetrieben schwer zu findende Mängel zu unterbreiten. Um festzustellen ob ein Betrieb gründlich arbeitet reichen einfache Aufgaben völlig aus. Werden diese nicht bewältigt, kann man sich ausrechnen wie das bei versteckten Mängeln aussieht. Wenn ein Schüler 5 und 3 nicht zusammenzählen kann wird er bei 5 mal 3 erst recht scheitern.

Dein Zitat:

Das wäre kein großer Aufwand und man könnte alle Testschirme ähnlich präparieren, indem man z.B. vier neue (Galerie-)Leinen einschlauft, von denen zwei um 2cm zu lang und zwei um 2cm zu kurz sind.

Also ganz so sehe ich das nicht. Erst müssen ja mal Leinen die zu lang bzw. zu kurz sind präpariert werden. Dann müssen die Originalleinen ausgeschlauft die anderen eingeschlauft werden. Und Das bei 8 Geräten und dann wieder alles zurück. Ich denke schon, dass so ein Test in einem bestimmten zeitlichen und finanziellen Rahmen bleiben muss.

Dein Zitat:

... "herbys" zweiter Punkt mit der Anzahl der Tests ist in seinem Posting ja ausreichend erklärt.

Herbys Zitat:

Mir ist auch nicht klar welche Aussagekraft ich aus diesen 8 Stichproben überhaupt ziehen kann. Immerhin haben wir zentausende von DHV Mitgliedern die alle 2 Jahre ihre Schirme checken lassen sollten. Wenn ich jetzt mal nur 5000 Schirme annehme, die pro Jahr gecheckt werden, dann umfasst die Probe 0,16%. Mit Rückschlüssen auf die allgemeine Checkqualität aufgrund dieser Probe wäre ich da sehr vorsichtig.

Kann ich leider nicht nachvollziehen. Was hat die Anzahl der Schirm in D mit dem Check von Betrieben zu tun????

VG
Sepp

https://www.ParaAlpin.de

[pipo]

AW: Zurück vom Check

Servus Sepp,

Um festzustellen ob ein Betrieb gründlich arbeitet reichen einfache Aufgaben völlig aus. Werden diese nicht bewältigt, kann man sich ausrechnen wie das bei versteckten Mängeln aussieht. Wenn ein Schüler 5 und 3 nicht zusammenzählen kann wird er bei 5 mal 3 erst recht scheitern.

Richtig, aber ein Schüler muss auch 5 mal 3 bewältigen können, und ob er das kann, findet man nicht raus, indem man ihn 5 und 3 addieren lässt.

Ein Checkbetrieb MUSS in der Lage sein, auf wenige Millimeter genau, sämtliche Leinenlängen zu vermessen und gegebenenfalls zu korrigieren. Er MUSS das schon alleine deshalb könnnen, weil ihm so gut wie jeder Hersteller vorschreibt, genau das zu machen und weil er mit seiner Unterschrift am Checkprotokoll bestätigt, genau das gemacht zu haben!!

Ein vertrimmter Schirm ist kein "versteckter Mangel", wie ein Loch in einer Diagonalrippe, das eine Heuschrecke dort rein gebissen hat.

Das genaue Vermessen ist aus meiner Sicht eine Mindestanforderung an einen Checkbetrieb, weshalb ich dies auch in einen Test miteinbeziehen würde.

Erst müssen ja mal Leinen die zu lang bzw. zu kurz sind präpariert werden. Dann müssen die Originalleinen ausgeschlauft die anderen eingeschlauft werden. Und Das bei 8 Geräten und dann wieder alles zurück. Ich denke schon, dass so ein Test in einem bestimmten zeitlichen und finanziellen Rahmen bleiben muss.

Für das Präparieren mit den 4 Leinen (inkl. Nähen natürlich) braucht man vielleicht 20min. Der finanzielle Aufwand für Leine, Faden und Nadelabnutzung ist auch im Rahmen.

Kann ich leider nicht nachvollziehen. Was hat die Anzahl der Schirm in D mit dem Check von Betrieben zu tun????

Herby meinte damit einfach, dass das Ergebnis dieses Tests nicht als repräsentativ für die Gesamtsituation der Checkarbeit in Deutschland angesehen werden sollte, weil die Stichprobe mit 8 Checkcentern/Schirmen zu klein ist.

vG!

Pipo