Flächenbelastung Rookie - Agilität

[Fliegolit]

Hallo,

schade, dass mir das erst jetzt auffällt, wo der Flügel bald ersetzt wird, aber:

Allgemein sollte ja ein Schirm bei höherer Flächenbelastung knackiger werden:
- schneller,
- wendiger,
- "unsicherer" (auf Störungen deutlicher reagieren).

Dachte ich.

Nun lese ich gerade die DHV Testberichte zum Rookie und stelle fest:
Fliegt man einen Rookie S am unteren Ende, dann ist "Wendigkeit - hoch" und "Rolldämpfung - durchschnittlich" und er bekommt insgesamt 6mal "1-2" in der Bewertung.
Fliege ich hingegen einen Rookie XS an der oberen Grenze, dann habe ich einen gaaaanz braven 1er mit durchschnittlicher Wendigkeit und hoher Rolldämpfung (der nur einmal, nämlich bei beschleunigten Klappern eine 1-2 bekommt).
Äh - Wie jetzt? Alles Quatsch mit "je mehr Gewicht, desto mehr Fun"?

Bei der Wendigkeit könnte ich mir ja noch so meine Gedanken machen, je nachdem, ob ich Wendigkeit als Kurvenradius oder als Winkelgeschwindigkeit definiere, aber sonst?

Kann jemand meine Verwirrung entwirren?

Viele Grüße

Oliver

[tigerente]

AW: Flächenbelastung Rookie - Agilität

2 größen = 2 verschieden schirme (auch wenns das selbe modell is)

vor allem bei den kleineren...

[pipo]

AW: Flächenbelastung Rookie - Agilität

Hi,

Das waren zwei Testflüge an zwei verschiedenen Tagen, bei unterschiedlichen Bedingungen, möglicherweise von zwei verschiedenen Testpiloten.

Da findet halt der eine, dass die Rolldämpfung gerade noch "durchschnittlich" ist, und der andere meint, sie ist eher "gering".

Und wieder ein anderer meint, dass der Rookie eigentlich auch LTF 1 geschafft hätte, wäre das gewünscht gewesen.

Zu deiner Frage:
Zweifellos ist ein XS Rookie mit 85kg Gesamtgewicht deutlich agiler und wendiger, als der S Rookie mit 80kg!

Grüße

P.

[Fliegolit]

AW: Flächenbelastung Rookie - Agilität

Hallo,

2 größen = 2 verschieden schirme (auch wenns das selbe modell is)

Das wäre eine Erklärung - wenn nicht auch innerhalb desselben Schirmes (selbe Größe, unterschiedliche Belastung) dieser Effekt aufträte.
Der XS soll bei niedriger Belastung "aggressiver" sein (4x1-2, Rolldämpfung durchschn.) als mit hoher (1x1-2, Rolldämpfung hoch). Der S hat mit 75kg "Wendigkeit - hoch", mit 100kg nur "durchschnittlich".

@pipo Das würde einen Verdacht bestätigen, den ich schon eine Weile hege.... nämlich dass man diese Tests zusammen mit denen aus den "unabhängigen" Magazinen zur besseren Verwendung im kleinsten Gemach seines Hauses bevorraten kann.

Wie wähle ich also einen Schirm aus?
Ich fliege zwei Probe, der eine gefällt mir besser als der andere (weil er mir wendiger scheint, oder weil ich damit gerade einen super Bart erwischt habe und nun irrigerweise annehme, dass der Bart "eingebaut" ist, oder weil ich vor dem zweiten Probeflug ein Brötchen gegessen habe, das mir nicht geschmeckt hat).
Wenn ich den gekauft habe, können zwei Dinge passieren:
1. Nach zwei Wochen fliege ich in Bedingungen, die mich (über)fordern. Ich stelle also fest: der Schirm ist doch Sch..., äh, schlecht.
2. Diese Bedingungen kommen mir erst nach 6 Monaten unter. Da habe ich mich an den Schirm gewöhnt und finde ihn nach wie vor super.

Und dann erzählt mir einer, dass mein Schirm ein "high-end" 1-2er ist, und vor lauter Schreck schmeiße ich mich beim nächsten Start in die Büsche.
Alles nur Püschologie?

Viele Grüße

Oliver

[schoepfus]

AW: Flächenbelastung Rookie - Agilität

Wie wähle ich also einen Schirm aus?
Ich fliege zwei Probe, der eine gefällt mir besser als der andere.

Lass hier einfach deinen Punkt stehen, lösch den Rest und du hast dir deine Frage selbst beantwortet.

lg

PS: gegebenenfalls kannst du deine "zwei" auch durch eine x-beliebige Anzahl von Testflügeln ersetzen ... aber das wars dann auch schon.

[pipo]

AW: Flächenbelastung Rookie - Agilität

Hallo Oliver,

die LTF Testmanöver (von unterschiedlichen Piloten an verschiedenen Tagen geflogen) sind natürlich nicht völlig "für die Fische", aber man darf ihnen eben keinesfalls zu viel Bedeutung beimessen.

Es liegt in der menschlichen Natur und auch an der schwammigen Formulierung der LTF Kriterien, dass ein Testpilot an einem Tag z.B. die Wendigkeit als "durchschnittlich" empfindet, während sie dem anderen ein paar Wochen später eher "hoch" vorkommt.

Zu den Testflügen:
Um einen Schirm halbwegs umfassend beurteilen zu können, braucht auch ein professioneller Testpilot mehrere Flüge in verschiedenen Bedingungen. Selbst ein Profi muss also seinen ersten Eindruck manchmal in wesentlichen Punkten revidieren, bzw. manche Eigenarten bemerkt man eben z.B. in schwachen Bedingungen kaum.

Probeflüge von Gelegenheitspiloten sind natürlich viel fehleranfälliger, als die eines Profis, dessen Job es ist, einen Flügel möglichst gesamtheitlich zu beurteilen, und der 1000 Flüge im Jahr macht und noch viel mehr Klapper, Spiralen usw. fliegt.

Wenn man als Gelegenheitsflieger zwei Flüge an unterschiedlichen Tagen mit zwei verschiedenen Schirmen macht, ist die Gefahr natürlich nicht unerheblich, dass der Eindruck durch verschiedene Bedingungen, durch unterschiedliche Tagesverfassung oder durch sonstige zufällige Effekte stark verfälscht wird.

Wenn man nicht sehr viel Erfahrung mit dem Fliegen verschiedener Schirme hat, liegt es einfach nahe, z.B. etwas zerrissenere Bedingungen als nervöses/kippeliges Schirmverhalten fehl zu interpretieren.

Es ist z.B. kein Geheimnis, dass Testivals dann besonders erfolgreich für den Hersteller sind, wenn die Thermik großflächig und stark und einfach zu zentrieren ist.

Sind die Bedingungen sehr fordernd, dann werden sich weniger Piloten unter einem ungewohnten Schirm wohlfühlen.

Die Bedingungen und das Gerät gesondert zu beurteilen ist eben selbst für den Profi sehr schwer, und für jemanden, der 30 Flüge pro Jahr macht, wohl unmöglich.

Ich weiß, das ist alles keine große Hilfe:
Ich würde einem Gelegenheitsflieger jedenfalls raten, sich bei den Probeflügen auf möglichst wenig Geräte einzuschränken, weil es ein Irrglaube ist, 5 Schirme in 5 Flügen sinnvoll beurteilen zu können.

Lieber nur zwei Geräte fliegen, deren Hersteller man als vertrauenswürdig empfindet. Wenn man etwas kauft, was schon länger am Markt ist, helfen auch Erfahrungsberichte anderer Piloten. (weil es im Thread ja um den Rookie ging: Der Schirm ist mittlerweile lange am Markt und ich denke, er hat sich für die Zielgruppe sehr gut bewährt, bzw. man darf es als recht gesichert betrachten, dass es beim Rookie keine wie immer gearteten Tücken gibt. Egal ob beim Starten, in der Thermik, bei Klappern, oder in der Spirale.)

Vor dem definitiven Schirmkauf würde ich nach Möglichkeit aber drauf schauen, vielleicht mehrere Flüge zu machen, idealerweise in verschiedenen Bedingungen. Wenn man sich schon den Aufwand des Probefliegens antut, sollte man es nicht bei einem Probeflug in ruhigen Bedingungen belassen, der im schlimmsten Fall dann falsch gedeutet wird. Dann lieber blind kaufen.

Aber ob man will oder nicht:
Man kommt als Gelegenheitsflieger nicht drum rum, dem Hersteller, bzw. dessen Testpiloten zu vertrauen, die hoffentlich in sehr vielen Flügen überprüft haben, ob das Gerät für die Zielgruppe geeignet ist, bzw. die voher in noch mehr Flügen versucht haben, das Gerät genau darauf hin zu optimieren.

Weder der eigene Testflug (wenn man nicht viel Zeit hat und kein Profi ist), noch irgend ein EN/LTF Testprotokoll kann das ersetzen.

vG!

Pipo

[Fliegolit]

AW: Flächenbelastung Rookie - Agilität

Hallo Pipo,

die LTF Testmanöver (von unterschiedlichen Piloten an verschiedenen Tagen geflogen) sind natürlich nicht völlig "für die Fische"

Sorry, wenn das so rüberkam, aber ich wollte nicht den Sinn des Gütesiegels oder der DHV-Klassifizierungen an sich in Frage stellen.

Ich weiß, das ist alles keine große Hilfe:

Vielleicht doch - denn es könnte bedeuten, dass man zur Schirmauswahl die folgenden Quellen vergessen kann:
- LTF Tests
- Gleitschirm-Testival aus Heft xyz
- der beliebte "Fluglehrer Deiner Wahl" (der dann nur eine Marke vertritt oder den Schirm am tollsten findet, den er gerade im Laden hat, oder am Übungshang schon nicht zwischen Markus, Stefan und Tobias unterscheiden kann und erst recht nicht mehr weiß, wie Du vor 5 Jahren geflogen bist oder eventuell heute fliegst).

Man muss also selbst entscheiden - und kann dabei falsch liegen.
Ergo sollte man vielleicht, statt das auf einen selbst perfekt angepasste Fluggerät zu suchen, mehr Zeit darauf verwenden, sich selbst perfekt an sein Fluggerät anzupassen.
Je besser ich fliege, desto besser fliegt der Schirm.

dem Hersteller, bzw. dessen Testpiloten zu vertrauen, die hoffentlich in sehr vielen Flügen überprüft haben, ob das Gerät für die Zielgruppe geeignet ist,

Das genau ist allerdings etwas, was ich vermisse: das Bekenntnis zu einem eindeutigen Profil. Der Gleitschirmmarkt ist klein, aber es gibt viele Hersteller. Jeder ist mit einem, max. zwei Produkten in einer Klasse präsent - und möchte natürlich nicht, dass ihm irgendein potentieller Kunde (von den wenigen) verlorengeht. Jeder Schirm ist also für den ambitionierten Anfänger, Ein-, Auf-, Rück- und Aussteiger gleichermaßen perfekt und natürlich besonders für den Spaß-Piloten (Ha, damit kriegen wir sie alle - denn wer will schon beim Fliegen keinen Spaß haben?)

Viele Grüße

Oliver

P.S.: Sorry, bin gerade etwas gereizt Wälze hier Hersteller-Prospekte, Testivals und LTF-Tests und stoße auf so manche Ungereimtheiten - und mit dem "mal eben" Probefliegen habe ich standortbedingt etwas Probleme. Na ja, im Oktober muss ich nach Südfrankreich. Vielleicht kann ich auf dem Weg dorthin einen Abstecher in die Alpen machen und finde eine Flugschule mit grooooßem Angebot, die vor einem beratungsintensiven Kunden nicht zurückschreckt.

[Maverick78]

AW: Flächenbelastung Rookie - Agilität

[...]

Vielleicht doch - denn es könnte bedeuten, dass man zur Schirmauswahl die folgenden Quellen vergessen kann:
- LTF Tests
[...]

Ich finde generell kannst du das nicht sagen. Eine grobe Richtlinie gibt die LFT-Geschichte schon. So kannst du dir gewiss sein, daß ein Anfänger unter einem LTF-2-3er nichts verloren hat - auch wenn er diesen am Übungshang toll starten konnte.
Aber die Entscheidung daran festzumachen ob der Schirm im Testprotokoll z.B. 2x die 1-2 oder gar 5x die 1-2 bekommen hat halte ich auch für etwas blödsinnig.

...obwohl... es weiß natürlich auch jeder, daß ab 1-2 der Extremsport anfängt!

[Fliegolit]

AW: Flächenbelastung Rookie - Agilität

Hallo,

So kannst du dir gewiss sein, daß ein Anfänger unter einem LTF-2-3er nichts verloren hat

Sag ich ja: den Wert der Klassifizierung an sich stelle ich nicht in Frage. Aber der Wert des Tests für die Auswahl eines konkreten Schirms ist wohl sehr begrenzt.

...obwohl... es weiß natürlich auch jeder, daß ab 1-2 der Extremsport anfängt!

Hm, fing der nicht schon bei DHV 1i (intermediate) oder allerspätestens bei DHV 1a (ambitioniert) an?

Gruß

Oliver

[pipo]

AW: Flächenbelastung Rookie - Agilität

Servus Oliver,

Das genau ist allerdings etwas, was ich vermisse: das Bekenntnis zu einem eindeutigen Profil. Der Gleitschirmmarkt ist klein, aber es gibt viele Hersteller. Jeder ist mit einem, max. zwei Produkten in einer Klasse präsent - und möchte natürlich nicht, dass ihm irgendein potentieller Kunde (von den wenigen) verlorengeht. Jeder Schirm ist also für den ambitionierten Anfänger, Ein-, Auf-, Rück- und Aussteiger gleichermaßen perfekt und natürlich besonders für den Spaß-Piloten (Ha, damit kriegen wir sie alle - denn wer will schon beim Fliegen keinen Spaß haben?)

Die Kritik ist natürlich nachvollziehbar, aber es liegt in der Natur der Sache, dass kein Hersteller schreiben wird,
"der Schirm ist sehr gut für die ersten Erfahrungen nach der Schulung geeignet, nur die Spirale haben wir nicht ganz so hinbekommen, wie wir uns das vorgestellt hatten und der Mittelflügel ist ziemlich instabil, wenn man mal beschleunigt, was ein Anfänger aber erfahrungsgemäß eh nicht macht."

Ernsthaft:
Ich glaube, dass das Anforderungsprofil für 1er und zumindest Low Level 1-2er ziemlich klar, bzw. für alle Hersteller ziemlich ähnlich ist: Der Schirm muss gut starten, soll stark gedämpft sein, muss um's Eck gehen, ohne dabei zu viel Dynamik aufzubauen, darf in der Spirale nicht überfordern, und muss natürlich auch wenn's turbulent ist, leicht beherrschbar sein, und darf idealerweise kaum so einklappen, dass eine besonders dosierte Reaktion vom Piloten gefordert ist, und so weiter und so fort.

Ich denke, dass bestimmte Charakteristiken bzw. Vorlieben der Piloten erst in fortgeschrittenerem Stadium ein Thema werden. Der Anfänger/Wenigflieger braucht in Gerät, das es ihm ermöglicht, möglichst sicher das Fliegen zu lernen bzw. zu genießen. Dafür braucht's einen "runden" Schirm. So ein Pilot wird weniger auf eine bestimmte Stärke des Schirms wertlegen, als etwa ein erfahrener Streckenflieger, der will, dass der Schirm bei hoher Speed stabil ist, und gut gleitet, und dafür bewusst Nachteile in anderen Bereichen in Kauf nimmt.

Und im Gegensatz zum erfahrenen Vielflieger ist der Wenigflieger eigentlich nicht in der Lage, durch Probefliegen herauszufinden, welches Gerät für ihn das richtige ist. Wer z.B. nicht viele Steilspiralen fliegt und das Manöver nicht souverän beherrscht, wird nicht erfliegen können, welches Gerät dabei besonders gutmütig ist. Und wer's souverän beherrscht, braucht kein gutmütiges Verhalten mehr.
Selbiges gilt auch für andere Eigenschaften, die für den Wenigflieger relevant sind.

Die LTF-Protokolle helfen da oft nicht viel weiter, bzw. bekannter Weise sind es nicht zuletzt 1er, die etwa vom stabilen Spiralen betroffen sind. Es ist jedenfalls aus meiner Sicht völlig absurd zu glauben, dass der 1-2er, der 2mal mit 1-2 bewertet wurde, in der Praxis weniger fordernd oder weniger gefährlich sein könnte, als ein anderer Schirm, der 5mal diese Einstufung im Protokoll hat.

Erstens sind die Kriterien dafür ansich zu wenig aussagekräftig. Ein Schirm, der beim LTF Fronstall brav ist, kann in der Praxis den Piloten durch sein Frontstallverhalten überfordern.

Zweitens sind die Kriterien ansich nicht sauber formuliert. Oder kann mir jemand erklären, wann die Wendigkeit "durchschnittlich" ist, bzw. wann genau man von einer "hohen" Wendigkeit sprechen sollte, oder was unter einem "geringen Höhenverlust" nach dem einseitigen Klapper zu verstehen ist?

Drittens kommt dazu noch der menschliche Faktor: Bei den Teststellen gibt es bessere und schlechtere Testpiloten, die auch nicht jeden Tag die selbe Leistung abrufen können. Und ein Höhenverlust, den der eine am Montag "durchschnittlich" findet, ist für den anderen am Dienstag doch eher "gering".

Punkt zwei und drei verstärken sich gegenseitig, und so kommt es eben dazu, dass der ROOKIE S laut DHV Protokoll niedrig belastet wendiger ist, als der XS bei maximaler Beladung. Würde man die beiden Schirme noch einmal blind beim DHV nachfliegen lassen, käme mit Sicherheit was anderes dabei raus. (mit "blind" meine ich einen Testflug, ohne dass die Testpiloten wissen, unter welchem Schirm sie hängen)

Aber wie unter Punkt 1 erklärt, ist das eh nicht so wichtig, weil die Aussagekraft für die Praxis begrenzt ist.

Man kommt also nicht drum rum, ein Stück weit dem Hersteller und der Erfahrung anderer Piloten zu vertrauen, um die tatsächliche Eignung eines Schirms für sich zu beurteilen, wenn man nicht grade ein sehr guter und erfahrener Pilot ist, der in der Lage ist, das alles beim Testfliegen selbst herauszufinden.

Grüße

P.

[seidenschwan]

AW: Flächenbelastung Rookie - Agilität

Hmmm,

vielleicht hilfts schon mal wenn mann nach bestimmten vorlieben , die ja irgendwie jeder irgendwann für sich entdeckt, aussortiert?
Zum Beispiel gibt es Schirme mit " harten und welche mit weichen" Steuerdrücken. welche mit "straffer und weicher Kappe" Hat zwar erstmal nicht unbedingt mit der Sicherheit zu tun aber für mich käme z.bsp. schon mal ein Schirm mit weichem Steuerdruck nicht in frage. Solche dinge lassen sich eigentlich bei fast allen wetterbedingungen testen....

Seidenschwan

[Hägo]

AW: Flächenbelastung Rookie - Agilität

Servus !

ich kann das nur bestätigen, was Pipo da schon weiter oben "vorsichtig" angedeutet hat. Diese Zuordnungen für die Wendigkeit mit "hoch" / "durchschnittlich" / "gering" in den Güsi-Protokollen kannst eigentlich komplett vergessen ! Ich hatte z.B. lange Jahre einen octane M, geflogen mit maximaler Zuladung, da stand auch Wendigkeit "durchschnittlich" im Protokoll. Das war aber wohl einer der wendigsten und spritzigsten Schirme die je gebaut wurden ..... schon komisch ..
Also auf die Güsi-Eisntufungen würde ich nicht allzuviel geben, besser möglichst viele verschiedene Pilotenstimmen einholen und dann selber ein Bild machen und ausprobieren was einem taugt ...

Hägo

[#herby#]

AW: Flächenbelastung Rookie - Agilität

Diese Zuordnungen für die Wendigkeit mit "hoch" / "durchschnittlich" / "gering" in den Güsi-Protokollen kannst eigentlich komplett vergessen !

Angaben zur Wendigkeit eines Schirms, ohne das Gurtzeug mit einzubeziehen, sind immer ziemlich wertlos. Egal ob LTF Test, Herstellerangaben oder Infos von anderen Piloten.

Habe das selber mal ausprobiert indem ich meinen Schirm mit drei unterschiedlichsten Gurtzeugen geflogen bin. Je nach Kombination hatte ich mal einen "wendigen" oder einen "trägen Schirm".

So kann es schon mal vorkommen das 2 Piloten die gleiche Kappe testen und anschießend völlig unterschiedlicher Meinung zur Wendigkeit der Kappe sind. Da sie unterschiedliche Gurtzeuge benutzten, können beide recht haben.

[thorschten]

AW: Flächenbelastung Rookie - Agilität

Weiß eigentlich jemand schon vom hörensagen wann ein Nachfolger vom Rookie rauskommt ? Er ist ja schon etwas auf dem Markt.....

[Tine1]

AW: Flächenbelastung Rookie - Agilität

....der Name soll NOVA ION sein, und in der Luft wurde er auch schon entdeckt...

VG