Aerodynamischer Heckbürzel

[Hägo]

Servus !

Gerade dieses Jahr sah ich zunehmend vollverkleidete Wettkampfgurtzeuge, welche zusätzlich ein aerodynamisches, durch Stauluft aufgeblasenes Heckteil ( "Zipfelmütze" ) besitzen. Schön zu sehen z.B. im werbetrailer für das Titan 3 :

http://www.finsterwalder-charly.de/html/gurtzeuge/gs_titan.php

Im Seriengurtbereich gabs so was - meines Wissens - bisher nur beim airwave ram race :

http://www.airwave-gliders.com/_de/index.htm

Meine Frage nun an euch liebe Forumsgemeinde, was haltet ihr davon, bringt es leistungsmäßig was, wie verhält sich so eine Zipfelmütze beim Thermikkurbeln, wie ist die Handhabung bei Start und beim Zusammenpacken, wer hat so ein Ding dran und hat evtl. schon Erfahrungen damit gesammelt ??.
Im Amiforum gabs da schon mal eine recht profunde Diskussion dazu und es gibt wohl einen GS-Flieger der solche Dinger an verschiedene Gurte drangebaut hat :

http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=10740

http://www.flickr.com/photos/castillojr/

Der Material- und Konstruktionsaufwand sowie das Gewicht so einer Zipfelmütze müßten ja recht gering sein, also könnte ich mir gut vorstellen sowas auch mal an einem "normalen" Seriengurt l zu sehen, wenns auch nur minimal an Leistung bringt.

Hägo

[ChrisB]

AW: Aerodynamischer Heckbürzel

Hallo Hägo,
wie viel Leistung das Bürzel bin kann ich nicht sagen, aber einiges zum Fliegen damit.Die Erfahrungen kommen hauptsächlich vom GIN Genie Race(gibt da sicher Unterschiede.)

Das Aus und Zusammenpacken hat sich für mich durch die Mütze nicht verändert, das Material ist recht robust und kann somit mit dem restlichen Gurtzeug unkompliziert in den Packsack "gepresst" werden.

Nur beim Start musste man beim Genie aufpassen, dass der Bürzel richtig verschlossen ist und die Lufteinlässe offen sind, sonst steht er nicht sauber.

In der Luft war es mit dem Factor immer recht problemlos, das Bürzel stand sauber aufgeblasen und hat nicht groß geraschelt. Nur bei sehr starker Thermik(einfliegen,ausfliegen), flattert es, ähnlich wie der Beinsack, manchmal.

Mit dem Primax hatte ich durch die geringe Geschwindigkeit manchmal Probleme und der Bürzel flatterte etwas.Jenachdem wie ich meine Sitzeposition verändert habe, war er sauber aufgeblassen oder hing deprimierend runter.(Ziemlich nervig!)

Aber wenn die Mütze gut konstruiert ist, stört sie nicht und bringt sicher etwas an Leistung.

Gruß,
Chris

[zehnpfennich]

AW: Aerodynamischer Heckbürzel

Ich kann zwar inhaltlich nicht wirklich was beisteuern und bin ein wenig off-topic, aber vor einer Weile habe ich mal ein Gurtzeug mit einem lustig flatternden grünen "Bürzel" gesehen und musste sofort an

http://bude-quendorf.de/Bilder/Spencer/dorfbew_poldi.jpg

denken.

Schöne Grüße und nix für ungut!

[tricktrack]

AW: Aerodynamischer Heckbürzel

Hallo,

weiß jemand zufällig ob es diesen auch für das Impress 2+ gibt? Habe gehört in
England soll es den geben nur leider habe ich bis dato noch nix gefunden.

MFG
tricktrack

[Nic]

AW: Aerodynamischer Heckbürzel

Hallo Alle!
Zum Ramrace gab es vor mehreren Jahren einen Artikel in der Gleitschirm. Dort wurde von Versuchen berichtet (auf dem Fahrrad rollen mit/ohne Heckbürzel), die einen deutlich reduzierten Luftwiderstand gezeigt haben. Dort wurde über eine GZ-Verbesserung von 0.5 vermutet - mit damit auch besserem Steigen in der Thermik.
Ich habe gehört, dass das Heckteil doppelt soviel zu einer Widerstandsreduktion bringt wie ein Beinsack. Wieviel ein großes Bürzel im Vergleich zu einer "normalen" glatten Lösung eines Wettkampfgurtzeuges wie beim Impress , oder zu einem aktuellen Wende-GZ bringt, wäre interessant.

Ich warte schon auf ein Wende-GZ, das eine gute Aerodynamik mit geringem Gewicht bietet. Bei Charly habe ich gehört, dass die an einem Heckbürzel tüfteln, das universell anzubringen ist. Wenn hier großes Interesse signalisiert wird (allein schon durch häufiges Anklicken dieses Threads), könnten wir das - ev. auch bei anderen Herstellern - forcieren.

Früher - vor mehreren Jahren - gab es auch einmal aus Frankreich (ich glaube in Fly and Glide publiziert) die Bauanleitung für eine GZ-Verkleidung in Tropfenform - hat jemand die noch?
Grüße
Nicolas

[Hägo]

AW: Aerodynamischer Heckbürzel

Servus,

ja ich erinnere mich an den Artikel mit den Versuchen mit dem Fahrrad, ich glaub der Artikel steht auch auf der airwave hp beim ram race. Das ram race hat halt in meinen Augen den Nachteil, daß es ein paar Fiberglasstäbe drin hat. Damit ist das Wegpacken und Reinquetschen in den Packsack schon mal nicht ganz so easy wie wenn der Heckbürzel rein mit Stauluft aufgeblasen wird.
Ein universell anzubringender Heckbürzel wäre schon interessant. Wenn charly da was in Vorbereitung hat, bitte gerne mehr info dazu. Bei den Liegegurtzeugen stört mich halt das enorme Gewicht und auch die Twistgefahr.
Bezüglich leichter Wendegurte mit guter aerodynamik fürs Streckenfliegen kommt vielleicht jetzt nach den x-alps was neues von den Herstellern, ich glaub dazu gabs auch mal einen thread hier im forum.

Hägo

[hob]

AW: Aerodynamischer Heckbürzel

Hallo Alle!
Zum Ramrace gab es vor mehreren Jahren einen Artikel in der Gleitschirm. Dort wurde von Versuchen berichtet (auf dem Fahrrad rollen mit/ohne Heckbürzel), die einen deutlich reduzierten Luftwiderstand gezeigt haben. Dort wurde über eine GZ-Verbesserung von 0.5 vermutet - mit damit auch besserem Steigen in der Thermik.
Ich habe gehört, dass das Heckteil doppelt soviel zu einer Widerstandsreduktion bringt wie ein Beinsack. Wieviel ein großes Bürzel im Vergleich zu einer "normalen" glatten Lösung eines Wettkampfgurtzeuges wie beim Impress , oder zu einem aktuellen Wende-GZ bringt, wäre interessant.

Ich warte schon auf ein Wende-GZ, das eine gute Aerodynamik mit geringem Gewicht bietet. Bei Charly habe ich gehört, dass die an einem Heckbürzel tüfteln, das universell anzubringen ist. Wenn hier großes Interesse signalisiert wird (allein schon durch häufiges Anklicken dieses Threads), könnten wir das - ev. auch bei anderen Herstellern - forcieren.

Früher - vor mehreren Jahren - gab es auch einmal aus Frankreich (ich glaube in Fly and Glide publiziert) die Bauanleitung für eine GZ-Verkleidung in Tropfenform - hat jemand die noch?
Grüße
Nicolas

Das wurde hier schon einmal "verhackstückt".

Der Beweis einer effektiven Widerstandsverhinderung per harmonisch ablaufender Heckströmung durch Wirbelminimierung ist längst erbracht und wurde durch die Liegerad-Szene aktualisiert.

Die Aussage, daß eine Heckverkleidung deutlich mehr Widerstand einspart als eine am Bug ist richtig.

Gruß hob

[Bodenseenessie]

AW: Aerodynamischer Heckbürzel

Hallo,

ich fliege das Ram Race seit 2 Saison mal ein kurzer Erfahrungsbericht.
Zum Handling: Für mich super easy; Der Bürzel wird per RV geöffnet/geschlossen um an das Staufach ranzukommen. selbst die Zipper oben sind mit Klett abgedeckt, so dass sie nicht frei rum baumeln. Der Luftsack steht sauber und ist beim Fliegen nicht zu bemerken. Ich habs noch nie erlebet, dass das sack nicht sauber augeblasen wäre. Hab aber auch schon mal vergessen einen RV wieder zu schließen, dann flattert er natürlich beim Kreisen, geradeaus steht er noch ganz gut.
Beim packen ist es wirklich klein, der Sack selbst trägt nicht auf und ergibt keine Zunahme im Packmass. Auch die Stäbe stören nicht, sind so flexibel, dass ich bisher keinen zusätzlichen Handgriff machen musste gegenüber einem ohne Stäbchen.
Gut gefällt mir, dass ich den Sack zum Groundhandling mit einem Handgriff abmachen kann, das halte ich für wichtig.

Und die Hauptfrage wieviel es bringt kann ich nur gefühlt beantworten. Gefühlt vor allem beschleunigt ein nicht so stark zunehmendes Sinken. Gemessen haben andere bereits, das reicht mir.

Der Bürzel hat sich bewährt, über die Optik lässt sich trefflich streiten, ich habe bisher keinerlei Einschränkung beim Handling erlebt.

Always happy landings

[Micha0365]

AW: Aerodynamischer Heckbürzel

Ein universell anzubringender Heckbürzel wäre schon interessant.

Von einem universellen Bratwurstzipfel halte ich nichts.
Wenn man sich schon zusätzliches Gewicht antut, dann sollte das Teil aerodynamisch auf das jeweilige Gurtzeug abgestimmt sein. Und zwar am Besten so, dass es sowohl bei stark aufrechter Sitzhaltung, als auch auch relativ scchräger Sitzhaltung noch möglichst viel bringt. Ein paar Berechnungen per CFD halte ich für die Mindestforderung. Zusätzliche Versuchsfahrten mit Kraftmessungen z.B. auf einem auf dem Auto montierten Dachgestell wären aber sicher kein Fehler.

Einfach irgend einen Kartoffelsack ans Gurtzeug zu kletten weils gerade Hipp ist, bringt im Zweifel eher nicht viel, außer Zusatzgewicht und einer ulkigen Optik.

[hob]

AW: Aerodynamischer Heckbürzel

Es bringt nicht nur nicht viel, sondern sehr viel - der Widerstand wächst bekanntlich quadratisch.

Wenn man etwas nicht genau weiß, sollte man das rechnen, wie Du schon richtig erkannt hast.

Das bloße Ansehen von Schlierenbildern aus der Aerodynamik - und hier speziell der Bereich Strömungsnachlauf - wird Dich eines Besseren belehren.

Gruß hob

[paraglider]

AW: Aerodynamischer Heckbürzel

Es bringt nicht nur nicht viel, sondern sehr viel - der Widerstand wächst bekanntlich quadratisch.

Wenn man etwas nicht genau weiß, sollte man das rechnen, wie Du schon richtig erkannt hast.

So ein Bürzel verbessert aber nur den cw-Wert, und der geht bekanntermaßen NUR linear in den Widerstand ein!
Und dann bleibt nur zu hoffen, daß sich die "angeströmte" Fläche dadurch nicht vergrößert (die übrigens auch linear in den Widerstand eingeht).

Wenn ich micht nicht irre
Thomas

[Huwyler]

AW: Aerodynamischer Heckbürzel

der Widerstand wächst bekanntlich quadratisch.

Eben. Gerade deswegen wird es nicht sooooo viel nützen. Gleitschirme sind langsame Geschöpfe der Luft. Bei einem Düsenjet sieht das schon anders aus!

Ich habe mal einen Vortrag vom Konstrukteur einer bekannten Gleitschirmmarke gehört. Der hat den Einfluss solcher Konstrukte (Versuche damit gab's ja schon vor zig Jahren) sehr stark relativiert, verglichen mit dem, was bei der ANströmung passiert: sehr sehr schlimm zum Beispiel: Die Arme. Er hat seine Ausführungen mit abgeschlossen mit einer Quintessenz im Sinne von: Solange man mit solchen Problemen kämpft, sind diese Verwirbelungen hinter dem Piloten Peanuts.

Gruss
Simon

[hob]

AW: Aerodynamischer Heckbürzel

So ein Bürzel verbessert aber nur den cw-Wert, und der geht bekanntermaßen NUR linear in den Widerstand ein!
Und dann bleibt nur zu hoffen, daß sich die "angeströmte" Fläche dadurch nicht vergrößert (die übrigens auch linear in den Widerstand eingeht).

Wenn ich micht nicht irre
Thomas

Eben. Gerade deswegen wird es nicht sooooo viel nützen. Gleitschirme sind langsame Geschöpfe der Luft. Bei einem Düsenjet sieht das schon anders aus!

Ich habe mal einen Vortrag vom Konstrukteur einer bekannten Gleitschirmmarke gehört. Der hat den Einfluss solcher Konstrukte (Versuche damit gab's ja schon vor zig Jahren) sehr stark relativiert, verglichen mit dem, was bei der ANströmung passiert: sehr sehr schlimm zum Beispiel: Die Arme. Er hat seine Ausführungen mit abgeschlossen mit einer Quintessenz im Sinne von: Solange man mit solchen Problemen kämpft, sind diese Verwirbelungen hinter dem Piloten Peanuts.

Gruss
Simon

Ich lass' das mal so stehen, weil ich keine Zeit habe, jetzt mit einem aerodynamischen Grund-Exkurs darauf zu antworten.

ca oder cw mal Rho/2 mal v² mal Fläche ergibt Newton.

Rechnet also Eure Behauptung der Linearität mal selber aus mit verschiedenen gleitschirmadäquaten Geschwindigkeiten und teilt das Ergebnis hier mit.

Der Fortschritt in der Fliegerei wurde immer in kleinen Schritten erkämpft. Wenn Ihr nur die großen akzeptieren wollt, können wir ja gerne warten. Inzwischen zeigen die Wettkäpmfer, wo es lang geht. Mit Eurer Begründung könnte man ja auch wieder dickere Leinen nehmen und nicht so empfindliche dünne.

Gruß hob

[Huwyler]

AW: Aerodynamischer Heckbürzel

Paraglider und ich haben lediglich Deine Begründung, warum das "sehr viel" nützen wird, und desweiteren die Tatsache, DASS es "sehr viel" nützen wird, in Frage gestellt. Das ist alles. Weder er noch ich haben behauptet, es brächte überhaupt nichts!

Bezüglich dieser "Berechnung mit gleitschirmadäquaten Geschwindigkeiten": Da gibt es ein Buch mit dem Titel: Aerodynamik und Flugmechanik des Gleitschirms (oder so ähnlich). Autor weiss ich gerade nicht mehr. Dieses Buch ist zwar gespickt mit Rechtschreibfehlern, aber inhaltlich sehr gut (resp. laut dem Konstrukteur einer ebenfalls sehr bekannten Gleitschirmmarke das einzige Buch, welches einigermassen präzise erklärt, wie ein Gleitschirm wirklich funktioniert). Keine sehr einfache Kost (wenn auch kaum Formeln drin vorkommen). Unter anderem ist darin genau so eine Abschätzung zu finden, welche Komponenten wie stark einfliessen - und auch, sie stark der Luftwiderstand mit der Geschwindigkeit zunimmt. Dies vorweg: Die Zunahme ist bei üblicher Trimmgeschwindigkeit NICHT quadratisch!


Gruss
Simon

So, jetzt habe ich genug oft auf "ändern" gedrückt, das lasse ich jetzt so stehen! :-)

Versprochen - und doch nicht gehalten. :-)

Also, noch ein Nachtrag:
Hob, Du hast gesagt, dass ein Blick auf eine Verwirbelungs-Visualisierung belehrend sein könne. Genau das ist offenbar der springende Punkt: Richtig, ein stromlinienförmiger Körper erzeugt keine Wirbel, also kein Leistungsverlust etcetcetc.... NUR: Nützt es, mitten in einem Bereich, welcher von Wirbeln nur so wimmelt, noch einen kleinen stromlinienförmigen Zapfen zu legen? Wenn die Wirbel mal da sind, werden sie durch so einen Zapfen auch nicht mehr geglättet!

Es WURDEN Versuche gemacht, und die ergaben (so wurde mir gesagt), dass die Arme dermassen viel zerstören, dass hinter dem Piloten nichts mehr laminar ist. Der Zapfen kann da sicher ein bisschen Schadensbegrenzung machen. Aber von vielen Wirbeln auf weniger Wirbel zu kommen, ist nicht so erfolgsversprechend (nochmals: Ich sage nicht, dass es NICHTS bringt), als, von einigen Wirbeln auf gar keine Wirbel zu kommen.

Strömungsmechanik ist eben ein biiiiiischen komplexer als cw* Rho/2 * v^2 zu rechnen. Sonst würden Betreiber von Windkanälen und Programmierer von CFD-Programmen verhungern! ;-)

[Micha0365]

AW: Aerodynamischer Heckbürzel

Halbwegs laminare Strömung vorausgesetzt wird es unterm Strich besser wenn:

1) Sich der cw-Wert durch die Geometrie wirklich verbessert (sprich: Form, Größe und "Anstellwinkel" des Sacks stimmen)
2) Der cw-Wert sich nicht im gleichen Maße durch die Staudrucköffnungen und die dadurch verursachten Luftwirbel verschlechtert
3) Kein größerer Querschnitt die cw-Wert Verbesserung kompensiert
4) Der Vorteil nicht durch das Zusatzgewicht kompensiert wird

Wer glaubt es sei wesentlich trivialer, kann sich gerne einen gelben Sack ans Gurtzeug kleben und sich über den enormen Leistungszuwachs freuen. Noch besser wirds, wenn man rundrum Golfbälle draufklebt oder einfach gleich 5 Dutzend genoppte Kondome zusammennäht.
Mich stört das nicht wirklich ...