Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

[El Zorro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Zum Rogallo: Einfach nur richtig "sauschnell" offen. Empirisch ermittelt.

Ich denke auch, dass Öffnungszeit ein wichtiges Kriterium ist und hier könnte sogar ein Klein-Retter wieder punkten, weil er sich schneller entblättert.

Korrekt ?

[Freddy]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Selbstverständlich! ;-)

Cheers, Lothar

PS: über Öffnungszeiten Rogallo vs. Rundkappe findet sich hier im Thread und auch sonst im Forum einiges, generelle Erfahrung scheint zu sein: Rogallos sind schneller und zuverlässiger offen.

Hi Lothar,
genau das meine ich mit "Fakten" wie du schon schreibst: "es scheint zu sein"

ich habe schon drei Rundkappenabgänge gesehen und jedes mal Hangnah und da wahren die Dinger sehr schnell draußen und haben ihren Job gemacht.
was ich damit sagen will ist, die Sinkgeschwindigkeit ist ein Kriterium aber meines Erachtens nicht das wichtigste.

Sorry aber vielleicht habe ich hier im Thread auch was überlesen, ist manchmal auch ziemlich langatmig geschrieben.
Gruß Freddy

[Paraurs]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo zusammen,
ich lese diese Diskussion schon von Anfang an mit.
Hat eigentlich mal jemand darüber nachgedacht wann man einen Retter am meisten braucht?
Ich denke Hangnah! und somit geht diese Diskusion am wichtigsten Thema vorbei, der Auslöstrecke bzw. Zeit.
Wenn ich viel Zeit zum handeln habe werde ich diese nützen und noch nicht den Retter werfen aber in Bodennähe sieht es da anders aus.
Für mich ist die Auslösegeschwindigkeit, ein sehr wichtiges Kriterium.
Also wie verhalten sich Rundkappen, Rongallos,Beamer etc. bei der Auslösezeit?
Bitte argumentiert mit Fakten (Wegstrecke/Zeit) nicht mit Annahmen.

Freddy

Hi Freddy,

Du möchtest Fakten: Wenn du die Packanleitung in meinem letzten Posting anschaust kannst du sehen dass die Ränder (Eintrittskanten) bei einem Rogallo im Zick-Zack über den ganzen Bereich laufen und nicht wie bei einer Rundkappe am gleichen Ort zusammen genommen sind. Füllt sich auch nur einer Teil dann bläst sich der Rogallo auf wie der Blitz, auch wenn er nicht optimal angeströmt wird. Wie Zorro schon geschrieben hat haben Rogallos eine wesentlich schnellere Öffnungszeit als Rundkappen.

Ich habe selber 4 mal den Beamer geschmissen wobei 3 mal Training und einmal Notfall. Ausserdem schon bei vielen Öffnungen (Training und Notfall) zugesehen. Leider nie eine Stoppuhr dabei gehabt... Aber wenn du gerne angelügt werden möchtest kannst du dir solche Resultate vielleicht beim DHV oder so einer Teststelle abholen...wahrscheinlich in Millisekunden genau angegeben, un-begründbar genau.

Wie soll man das denn messen können?

Freundliche Grüsse,

Urs

[Thomas C]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Ich packe die Orange ST selbst, ist kein Problem mit dem Packtool von T5. ....... Wenn man etwas Übung hat, ist so eine ST in 15 Minuten gepackt! Man ist aber besser zu zweit, geht schneller.

hi, wie oft pro jahr packst du denn selber? ich frage mich einfach wie oft man das machen muss um nicht aus der übung (nach dem packkurs) zu kommen...

thx
thomas

[Freddy]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Ich habe selber 4 mal den Beamer geschmissen wobei 3 mal Training und einmal Notfall. Außerdem schon bei vielen Öffnungen (Training und Notfall)

Hi Urs,
ok ist zwar nicht belegbar aber glaubhaft und ein sehr wichtiges Argument.

Aber wenn du gerne angelügt werden möchtest kannst du dir solche Resultate vielleicht beim DHV oder so einer Teststelle abholen...wahrscheinlich in Millisekunden genau angegeben, un-begründbar genau.

Wie soll man das denn messen können?

und jetzt sind wir am Punkt um den es hier in dieser Diskusion geht.
Die einen sind für die Messtechnik, die anderen für die Mathematik, ich denke beides in Kombination ist wichtig und noch wichtiger für mich sind Berichte aus der Praxis!
Angelogen wirst du von fast ausnahmslos allen Herstellerbetrieben und da dieser Tread sehr Herstellerlastik ist, weiß ich nicht um seinen Wahrheitsgehalt.

Das gerade bei den Zulassungen getrickst werden soll ist mir schon oft zu Ohren gekommen.
Eben dein beschriebenes Zickzack zusammenlegen geht auch bei der Rundkappe und wird zur schnelleren Öffnung ( soll auch bei den Falltests DHV so sein) verwendet.
Bei anderen Tests wird dann wieder sehr sauber zusammengefaltet, so das er sich langsam entblättert und das Tuch länger hält.
Gruß Freddy

[EuroAPR]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Aber wenn du gerne angelügt werden möchtest kannst du dir solche Resultate vielleicht beim DHV oder so einer Teststelle abholen...wahrscheinlich in Millisekunden genau angegeben, un-begründbar genau.

Wie soll man das denn messen können?

Hallo Urs, bevor Du weiter unsachlich wirst und Dir unbekannte Prüfer und Prüfstellen beleidigst, möchte ich Dich bitten zunächst die EN 12491:2001 - 5.3.3 Prüfung der Öffnungsgeschwindigkeit zu lesen, oder es frei nach Dieter Nuhr zu halten wenn man nichts zu sagen hat.

Leider fehlt der besagte Test für LTF-Musterprüfungen, was ein ganz wesentlicher Nachteil ist. EN-Rettungsgeräte haben Ihre Öffnungsgeschwindigkeit nachzuweisen, LTF leider nicht.

Doch mit der nächsten Revision der Bauvorschriften wird sich da hoffentlich ändern.

Viele Grüße

Guido Reusch

[El Zorro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hi Urs, ich glaub schon, dass man das messen kann - rein optisch mit 'ner guten Videokamera. Die hat ja eine Timeline. Natürlich nicht Nanosekundengenau, aber es dürfte für unsere Zwecke reichen.
Was dabei vermutlich nicht gemessen werden kann, ist die Kraft und die Schnelligkeit, mit der der Testpilot das Päckchen wegschleudert. Massgeblich dürfte auch die Länge der Verbindungsleine zwischen Griff und Innencontainer sein.

@ Freddy: Ich hab auch schon von einer Packart gehört, die der Rundkappe zu schnellerem Öffnen verhelfen soll. Hab das aber leider noch nicht gesehen oder gar selbst gemacht. In Südamerika packen die Acroleute wohl alle mit dieser anderen Packweise.
Wäre interessant, wenn hier jemand darüber Bescheid weiss, und darüber berichtete.

[Slipstream]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Jonny,

danke nochmal für die Ergänzung.

Eben, wenn ein Hersteller sich traut seinen Retter tatsächlich auch selbst vorzuführen zeigt mir dass mehr als tausend schöne Worte das tun.

Darum, meine Zufriedenheit über das Orange ST von Euch möchte ich hiermit nicht unerwähnt lassen.

Vielen Dank!

@ Thomas,

ich erlaube mir kurz über meine Erfahrung beim Packen zu schreiben.

Die Lernkurve dabei ist natürlich individuell. Seit Anfang April habe ich die Orange ST 7 x gepackt. Wir haben ein Video von dem kompletten Packvorgang noch als zusätzliche Gedächnisstütze zu dem welches von
Team 5 veröffentlicht wurde. Daher kann ich aus meiner Sicht sagen das dieser Ablauf recht gut und vor allem schnell und einfach von der Hand geht. Jedenfalls kein heißes Eisen was man dann allenfalls nur 1-2 mal im Jahr packen tut oder lässt, wenn überhaupt. Für mich bis Dato die beste Lösung aus dem Sortiment des Marktes.


Gruß Sven

[Paraurs]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Urs, bevor Du weiter unsachlich wirst und Dir unbekannte Prüfer und Prüfstellen beleidigst, möchte ich Dich bitten zunächst die EN 12491:2001 - 5.3.3 Prüfung der Öffnungsgeschwindigkeit zu lesen, oder es frei nach Dieter Nuhr zu halten wenn man nichts zu sagen hat.

Leider fehlt der besagte Test für LTF-Musterprüfungen, was ein ganz wesentlicher Nachteil ist. EN-Rettungsgeräte haben Ihre Öffnungsgeschwindigkeit nachzuweisen, LTF leider nicht.

Doch mit der nächsten Revision der Bauvorschriften wird sich da hoffentlich ändern.

Viele Grüße

Guido Reusch

Ok, das war nun schon ein bisschen eine freche Unterstellung meinerseits...muss ich zugeben. Wohl begründet durch Emotionen welche durch ältere Post's von dir entstanden sind. Aber Emotionen sind in einer sachlichen Diskussion eh nicht angebracht. Bitte Entschuldige den Wortklang der aus meinem vorgehenden Posting zu entnehmen ist.

Es war eigentlich nicht mal meine Absicht jemanden zu beleidigen sondern auszusagen dass es wohl schwierig sei praxisnahe Messbedingungen zu schaffen und dass ein Rogallo mit Sicherheit schneller öffnet. Denn ich kenne vor allem 2 Situationen bei denen hauptsächlich ein Retter geworfen werden muss und die Öffnungsgeschwindigkeit vor allem zählt: Autorotation mit Verhänger und Sat-mässiges Abspiralen mit Verhänger. Bei beiden Situationen ist die Anströmung nicht optimal bis sogar verkehrt und verwirbelt. Ich habe natürlich auf deinen Hinweis hin eure Prüfmethoden durchgelesen. Dass ein Notschirm gut öffnet wenn die Leinen schnell gestreckt werden (Geradeausflug mit Retter fallen lassen) ist zu erwarten. Aber durch euer Testverfahren lassen sich bestimmt Aussagen über die generelle Öffnungszeit bei optimalen Bedingungen machen, das wage ich nicht abzustreiten. Ausserdem fällt mir auch nichts besseres und realisierbares ein. Deswegen würde es mir auch nicht einfallen diesbezüglich Kritik zu üben...

Freundliche Grüsse,

Urs

[audacium]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Es ist auffällig und bedauerlich (ist ja nicht das erste Mal, denke da an die Protektordiskussion), daß sich Herr Guido Reusch stets nur meldet und Zeit zum Schreiben in diesem Forum findet, wenn es um Marketing-Getöse für seine EAPR geht oder er die EAPR angegriffen sieht.

Auf fachliche Nachfragen sieht man ihn nicht antworten. Es steht immer noch meine Frage an ihn im Raum, was denn genau an der Standard-Widerstandsgleichung der Aerodynamik (die in jedem Lehrbuch der Aerodynamik zu finden ist) "nicht ernstzunehmen ist" (Zitat Guido Reusch). Ebenfalls hat er nicht geantwortet auf die Frage von Dani Loritz bzgl. Materialänderungen nach Wasserungen, wo Dani hier sehr direkt die Fachkompetenz des Herrn Reusch in Frage gestellt hat. Schon merkwürdig, daß hier keine fachliche Erwiderung kommt, die alle Zweifel beseitigen würde oder zumindest eine fruchtbare Diskussion anstoßen würde. Andere Fragen blieben ebenfalls unbeantwortet.

Alles wären Möglichkeiten, wo der Leiter einer Prüfstelle sich hervortun könnte durch Fachkenntnis. Leider kommt da entweder nichts oder es ist fachlich äußerst dünn.

Aber vielleicht hält er es auch selbst frei nach Dieter Nuhr, wie er es Urs ans Herz zu legen beliebte, was zwar persönlich ehrenwert sein mag, aber diverse Rückschüsse auf die dem Leiter einer Prüfstelle nicht angemessene Fachkompetenz zulassen könnte.

Am schönsten wäre natürlich, wenn er sich zur Abwechslung einmal herablassen würde, auf fachliche Nachfragen kompetent zu antworten, Zeit zum Lesen und Schreiben hier scheint er ja zu haben...dann könnte man sich vielleicht auch eine etwas fundiertere Meinung bilden.

[Thomas C]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Die Lernkurve dabei ist natürlich individuell. Seit Anfang April habe ich die Orange ST 7 x gepackt. Wir haben ein Video von dem kompletten Packvorgang noch als zusätzliche Gedächnisstütze

hi,

danke für die ausführliche antwort. meinst du also wenn man 1-2/Jahr packt vergisst man es zwischendurch nicht? :-) (video ist natürlich nochmal eine super idee!)

wäre ja super, vor allem kaufen sich rundherum immer mehr piloten die OrangeST (ich habe sie auch schon, samt optionaler Quickouts). geworfen habe ich sie dann beim SikU letzte woche doch nicht, wollte mir das flugwochenende nicht versauen - definitiv die richtige entscheidung aber ein nachteil der orangest wenn man sie nicht selber packen kann/sich nicht zutraut...

müssen wir halt mal zum dani fahren, auch wenn es weit ist... :-)

thx
thomas

[Shorty66]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Ich würde schon rein wegen der kleineren fläche von kürzeren öffnungszeiten bei den rogallos ausgehen.

@Piti: Die Nasaparawing serie ist schon jahrzehnte alt - die nase hat jede menge fallversuche gemacht und an die ergebnisse kann man offen herankommen.
Ich hätte da ja jetzt eher erwartet, dass man technische schwierigkeiten mit der umsetzung hatte und nicht dass man nicht so schnell sei ein 50 jahre altes konzeot aufzugreifen

[EuroAPR]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Dass ein Notschirm gut öffnet wenn die Leinen schnell gestreckt werden (Geradeausflug mit Retter fallen lassen) ist zu erwarten.

Urs

Hallo Urs,
leider ist diese Aussage so nicht richtig, denn die Geschwindigkeit an sich ist ein wesentlicher Faktor bei der Notschirmöffnung.

Es stellt nur ganz wenige Probleme dar einen Retter bei vergleichsweise hoher Geschwindigkeit zu öffnen. Je geringer die Geschwindigkeit jedoch ist, desto schwieriger wird es. Bei einer Geschwindigkeit 0 geht kein Retter auf.

Der EN Test ist insofern anspruchsvoll, als das die Fahrgeschwindigkeit unterhalb der Trimmgeschwindigkeit eines normalen Gleitschirmes liegt (9 m/s - 32,4 km/h).
Der Retter muss innerhalb von 5 sek. eine Last von 200N entwickeln. Dabei braucht aber das System (je nach Leinenlänge) etwa 1,5 Sekunden um überhaupt auszuschlaufen und sich der Verpackung zu entledigen. (Und das lässt sich auch nicht Beschleunigen) - es verbleiben noch 3,5 Sekunden zur Entfaltung bis zum Bruch der Sollbruchstelle.

Die EN-Arbeitsgruppe hat im letzten Jahr den Vorschlag eines EN-Testzenters abgelehnt, die Auslösegeschwindigkeit um 2m/s anzuheben (damit ohne Anbremsen leichter aus dem Gleitschirm getestet werden kann). Es würde aus unserer Sicht sogar Sinn machen diese noch auf 8 m/s zu reduzieren.

Viele Grüße

Guido Reusch

p.s. Die Komplexität der Verhältnisse kann man nicht hier im Forum besprechen. Da haben Leute wie Theodor W. Knacke „Parachute Recovery Systems – Design Manual“ ganze Bücher drüber geschrieben und sie sind sich immer noch nicht sicher ob wirklich alles berücksichtigt wurde.

[Freddy]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

@guido
ist die Sinkgeschwindigkeit deines Erachtens wirklich so wichtig oder siehst du eher die Auslösegeschwindigkeit auch als wichtiger an?
nach welchen Kriterien soll man überhaupt testen?
@all
welche Kriterien gibt es überhaut?
sprich Öffnungsverhalten, Öffnungschlag, Sinkgeschwindigkeit, Pendeln , Klappanfällig usw.


wenn diese Eckpunkte angesteckt sind kann man erst ins Detail gehen sprich einzelne Parameter auf die jeweiligen Retter übertragen.
erst dann kann man wenn überhaupt noch nötig die neuen Retter als gefährlich bezeichnen.

Ja nochwas lasst bitte das unsägliche Herstellergeschreibsel ( unser Retter ist der beste ect. ) und bleibt neutral, den ich denke dieses Thema betrifft wirklich jeden. Sucht die Schuld nicht bei den Zulassungsbetrieben, wenn sie einzelne teile einer Gleichung anzweifeln.
Das ermitteln eines Meters funktioniert mit den Meterstab ja auch ganz gut,man kann aber auch das Urmeter heranziehen oder gar sagen das Licht im Vakuum im 299.792.458sten Teil einer Sekunde durchquert.
Ich bin kein Theorieverweigerer aber in der Praxis benötige ich einen Retter und den ohne Gleichungen.

nicht das ihr mich falsch versteht ich bin kein Gegner eines bestimmten Gerätes aber auch kein Befürworter.
Gruß Freddy

[MalteJ]

Nachgeschlagen...

Die Komplexität der Verhältnisse kann man nicht hier im Forum besprechen. Da haben Leute wie Theodor W. Knacke „Parachute Recovery Systems – Design Manual“ ganze Bücher drüber geschrieben und sie sind sich immer noch nicht sicher ob wirklich alles berücksichtigt wurde.

Hallo Guido,

ich habe in besagtem Buch mal nachgeschlagen.
So wie wir setzt Knacke die bereits erklärte Formel ein. Er hat Versuche (im Windkanal und bei Fall-/Sinktests) durchgeführt, die Geschwindigkeiten gemessen und mit der Widerstandsformel den cW-Wert des jeweiligen Schirms ermittelt.
So hat er für ein flat circular System den geringsten cW Wert ermittelt (cW = 0,77). Das Triconical System erreicht den höchsten cW-Wert der getesteten Systeme mit 0,97.
Die Versuche wurden mit 20 Feet per Second (6,1 m/s) durchgeführt. Die cW Werte sind bezogen auf die projizierte Fläche.

Wenn du weitere Quellen heranziehst (NASA etc.), wirst du feststellen, dass auch diese mit cW-Werten arbeiten, um die Charakteristik eines Schirms bezüglich des Widerstands und letztendlich dessen Geschwindigkeit anzugeben. Auch diese Werte bewegen sich zwischen den genannten Größen.

Ich spreche mich ganz klar dafür aus, auf in der Wissenschaft bereits bewährte (sowohl mathematische als auch experimentelle) Verfahren aufzubauen.
Diese dürfen nicht als falsch (Zitat: "nicht ernst zu nehmen") abgestempelt werden, bloß weil man selbst geringere Geschwindigkeiten gemessen hat. Verifizierung ist gut und muss sein. Sollten dabei allerdings Differenzen auftreten, muss geklärt werden, wo der Grund für diese liegt.

Gruß,
Malte