Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

[Thomas C]

Wiederverkaufswert von Leichtrettern?

Meine INcase soll z.B. sehr schnell öffnen (Vorteil) und ist schön leicht (Vorteil), jedoch relativ klein (mit welcher Folge?).

hi, hab ganz vergessen zu schreiben: beim eintausch meiner incase 2.0 wurde mir gesagt, aufgrund der aufgetretenen probleme (sicherheitsmitteilung, aber nicht nur?) wäre der eintauschwert eher sehr gering weil die keiner mehr haben will....

ich hab dann doch jemanden gefunden der mir ein bisserl entgegengekommen ist, aber ich glaub das war eher der rabatt der neuen rettung...

passt irgendwie zum thema, ich find es nicht unlogisch dass der wiederverkaufswert von leichtrettern eher problematisch ist.


-t

[Hägo]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Servus,

hey Dani laß Dich bitte nicht von den "Stänkern" hier im Forum davon abhalten Deine Beiträge weiter zu schreiben.
Jeder mündige Forumsleser kann erkennen, daß du als Konstrukteur tätig bist und wird sich seine eigene Meinung dazu bilden. Es ist sehr bedauerlich, daß "Insider", welche sich hier im Forum fachkundig äußern, auf Grund dieser blöden Meckerei wieder zurückziehen. Ich finde das schade.

Hägo

[El Zorro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Da schliesse ich mich gleich mal Hägo an. Die "Crossover-Fähigkeiten" von Dani sind eine Seltenheit!
Und aufgrund dieser Fähigkeiten kann ich locker über die humorvoll und immer mit einem Augenzwinkern garnierte Eigenwerbung bei seinen SIKU hinwegsehen. Andere wohl nicht - da ist dann wohl die Markenaffinität zu gross...( * du hasch mein Schirm beleidigt! Isch weiss wo dein Haus wohnt... * )

@ Ulrike: Warum hast Du "die Liste" wieder rausgenommen? Wurde es Dir nahgelegt?

Ich gewinne allmählich den Eindruck, als hocke jemand auf grossen Kontingenten von Minirettern und hat Angst, dass er sich daraus in naher Zukunft Zelte nähen muss!?
Dabei ist dem doch gar nicht so - die kleinen Dinger haben ja ihre Berechtigung z.B. beim Schirmwandern ( immer besser als keiner! )

Ich glaube, die meisten würde es prinzipiell freuen, wenn noch ein paar Fachleute ihr fundiertes Wissen zum Besten geben. Am besten nicht anonym - dann dürfen sie sich auch gern mit Dani streiten.

Es ist immer interessant verschiedene Meinungen zu hören - wenn sie denn entsprechend daherkommen!

Gruß
Bernd

[ulrike]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

@ Ulrike: Warum hast Du "die Liste" wieder rausgenommen? Wurde es Dir nahgelegt?

...ne, nee, zuviel des Misstrauens; es hatte nur zwei Posts weiter unten jemand die komplette Liste verlinkt; und die schien mir aussagekräftiger.

Mich beschäftigt jetzt aber etwas ganz anderes (und vielleicht auch noch einige mehr):

Laut der Formel, auf die Dani bei Team 5 verlinkt hat, hätte ich mit meinem Retter und Gewicht ein katastrophales Sinken von 7,8 m/s.

Aber mein Retter (kein Super-Leichtretter) ist von 2009 und hat laut EN ein Sinken von ≤ 5,5 bei maximaler Anhängelast, unter der ich noch 30 Prozent (!) drunterliege, was auch der DHV-Empfehlung entspricht.

Für mich eine Differenz weit außerhalb jeder Messtoleranzen. Kann mir jemand erklären, wie das zustande kommt? Danis Hinweis auf verschiedene Interessen scheint mir bei diesen eindeutigen Unterschieden etwas dünn zu sein; im Übrigen könnte man mit dieser Erklärung auch gleich alle EN-zertifizierten Messverfahren in die Tonne treten. Gibt es eigentlich auch vom DHV oder den anderen Prüfstellen eine Bewertung zu der Team 5-Formel oder eine Auseinandersetzung damit?

Hab mit Formeln und Physik nicht wirklich was am Hut, aber ob ich mit meinem Retter im Notfall nur unsanft lande oder richtig übel aufklatsche, würde ich schon gerne verlässlich vorher wissen (ohne wie Dani in der Luft zu Testzwecken mal meine Mittelleine zu kappen...).

Bin dankbar für sachliche Aufhellung von allen Seiten. Und falls Eigeninteressen bestehen, wäre es schön, das so offen wie bei Dani zu wissen; vielleicht könnten die Poster darauf hinweisen. Ich weiß nämlich nicht, für wen z.B. ein Mirko spricht.

merci u

[I-Zen]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hmm, Dani, jetzt grüble ich aber auch...

Habe die oben genannte Formel mal ausprobiert und komme bei meinem Retter bei realistischen 105 kg auf 6,8 m/s Sinken OBWOHL ich eigentlich einen großen Retter (Gin Yeti 40) gekauft habe, der bei 120 kg mit 5,13 m/s angegeben ist... Bei voller Beladung (120 kg) käme ich laut Formel sogar auf 7,3 m/s, das entspräche der DOPPELTEN Aufprallenergie wie angegeben
Nachdem du sagst, mit diesen Rettern eigentlich nur gute Erfahrungen gesammelt zu haben, heißt das 7,3 m/s wären eine vertretbare Aufprallgeschwindigkeit? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen... oder ist doch die Formel irgendwie arg pessimistisch? Immerhin gibt es auch genug Videos, in denen Menschen an einer Rettung stehend landen, ohne dass sie an einer Tandem-Rettung hängen würden...
Bitte nicht falsch verstehen, dass ist in diesem Fall keine Kritik an deinen Einwänden gegen den Umgang mit dem ganzen Retter-Thema, ich halte die Disussion darüber für durchweg nötig, aber nach der Berechnung auf der Team5 Seite müsste ich einen Rettern mit 70 qm (!!!!) mitnehmen, um die ursprünglich von Gin angegebene Sinkgeschwindigkeit zu erreichen, das kommt mir irgendwie spanisch vor. Wo liegt der Fehler? In der Formel? in der Einschätzung der 'überlebbaren' Sinkgeschwindigkeiten? - oder doch in Newton's Gesetzen?

Vielen Dank für jede Art von Klärung,

Gruß,

Benjamin

[WA]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

...Laut der Formel, auf die Dani bei Team 5 verlinkt hat, hätte ich mit meinem Retter und Gewicht ein katastrophales Sinken von 7,8 m/s.

...und ich, mit den m² Angaben des Herstellers, 6,48 m/s.

>"ausgelegte Fläche des Fallschirms gemäß Herstellerangabe (nicht projizierte Fläche!)"<

Hier liegt m.E. der Kasus Knaxus. Was sind das für Angaben der Hersteller bei der Größenangabe in m²? Projiziert oder ausgelegt?

Falls diese projiziert meinen und davon gehe ich jetzt aus, gibt es eine Umrechnungsformel bei Rundkappe z.B. um von projiziert auf ausgelegt zu kommen?

WA

[andsch]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Also ich habs mit der U-Turn Protect III L verglichen. diese hat laut Herstellerangeben ne ausgelegte Fläche von 38m2 und bei einer Zuladung von 120kg ein Sinken von 6,2m/s, der Schweizer Rettertest (Protect II) brachte bei 115kg 6,64m/s und nach der TEAM5schen Formel kommen wir bei 120 kg auf 7,5m/s.

hmmm...

[cloudbase]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

tandemretter?

zugelassen auf 220kg bei rund 70qm

[tstreng]

AW: Wiederverkaufswert von Leichtrettern?

Hallo Thomas,
die Sicherheitsmitteilung betraf eine Naht am Container der Rettung, die bei einigen Charge(n) wohl nicht richtiog ausgeführt war und was man relativ einfach überprüfen kann.
Warum hast Du Deine Incase verkauft? Gibt es da schlechtes Feedback? Oder aufgrund der Tatsache dass sie relativ klein ist? Welche aufgetretenen Probleme sind noch bekannt? Danke für eine Info, weil ich das Ding in meinem Wendegurtzeug habe.

hi, hab ganz vergessen zu schreiben: beim eintausch meiner incase 2.0 wurde mir gesagt, aufgrund der aufgetretenen probleme (sicherheitsmitteilung, aber nicht nur?) wäre der eintauschwert eher sehr gering weil die keiner mehr haben will....

ich hab dann doch jemanden gefunden der mir ein bisserl entgegengekommen ist, aber ich glaub das war eher der rabatt der neuen rettung...

passt irgendwie zum thema, ich find es nicht unlogisch dass der wiederverkaufswert von leichtrettern eher problematisch ist.


-t

[abachtern]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Mich beschäftigt jetzt aber etwas ganz anderes (und vielleicht auch noch einige mehr):

Laut der Formel, auf die Dani bei Team 5 verlinkt hat, hätte ich mit meinem Retter und Gewicht ein katastrophales Sinken von 7,8 m/s.

Aber mein Retter (kein Super-Leichtretter) ist von 2009 und hat laut EN ein Sinken von ≤ 5,5 bei maximaler Anhängelast, unter der ich noch 30 Prozent (!) drunterliege, was auch der DHV-Empfehlung entspricht.

Für mich eine Differenz weit außerhalb jeder Messtoleranzen. Kann mir jemand erklären, wie das zustande kommt? Danis Hinweis auf verschiedene Interessen scheint mir bei diesen eindeutigen Unterschieden etwas dünn zu sein; im Übrigen könnte man mit dieser Erklärung auch gleich alle EN-zertifizierten Messverfahren in die Tonne treten. Gibt es eigentlich auch vom DHV oder den anderen Prüfstellen eine Bewertung zu der Team 5-Formel oder eine Auseinandersetzung damit?

Hallo Ulrike,

das liegt einfach daran, dass die Formel nicht stimmt. Vieleicht berücksichtigt die Formel den Wirbelring oberhalb der Rundkappe nicht.


Hier ein Vergleich Herstellersinken vs. Dani-Formel:

Gin one-G:

42 qm 130 kg Gin 4,5 m/s; Dani-Formel 7,4 m/s !!!
38 qm 100 kg Gin 4,3 m/s; Dani 6,8 m/s

UP Profile 2:

34 qm 100kg UP 5,4m/s; Dani 7,2m/s
39 qm 120kg UP 5,5m/s; Dani 7,4m/s
68 qm 200kg UP 5,3m/s; Dani 7,2m/s

Sky SkyLite

20qm 80kg Sky <5,5m/s Dani Formel 8,4m/s
24,5qm 95kg Dani Formel 8,3m/s
29 qm 115 kg Dani Formel 8,4m/s

Team 5 Orange
30 qm 105kg Team5 keine Angaben (zugelassen nach LTF <6,8m/s); Dani Formel 7,9 m/s
38,5 qm 120kg Dani Formel 7,4 m/s
40,5 qm 148kg Dani Formel 8,0m/s
68 qm 220kg Dani Formel 7,6 m/s

Ich habe also bis jetzt nur eine Rundkappe gefunden die der LTF von 6,8 m/s entspricht. Die meisten Retter sind nach der strengeren EN zugelassen, hier sind nur 5,5 m/s erlaubt.

Entweder liegt etwas mit unseren Prüfstellen im Argen oder die Formel ist für eine Rettung im Annular-Prinzip nicht anwendbar.

Ps: Dani, es wäre schön wenn Deine Formel nicht schon bei 90 qm aufhören würde. Ich würde gerne wissen wie groß Deiner Meinung nach eine Rundkappe für einen Tandem mit 220 kg Abfluggewicht sein müsste um ein Sinken von 5,5 m/s nicht zu überschreiten.


Gruß
Mirko

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Mirko,

es scheint als das du ja der grosse Hirsch in Aerodynamik bist:

v_sink = sqrt((Mass * g_0 * 2) / (rho_air * s_0 * C_d0))

Was ist an dieser Formel bitte falsch?

Dani

[Thomas C]

AW: Wiederverkaufswert von Leichtrettern?

Welche aufgetretenen Probleme sind noch bekannt? Danke für eine Info, weil ich das Ding in meinem Wendegurtzeug habe.

hatte ich auch :-) ich bin umgestiegen auf orange st mit quickout nachdem ich (motiviert durch retterabgänge in meinem umfeld) gesehen/erkannt habe dass das eigentlich keine hexerei, aber ein wesentlicher sicherheitsgewinn ist.

ich habe meinen retterverkäufer nicht gefragt was alles bekannt ist, aber er ist niemand der mich über's ohr hauen wird ;-)


-thomas

[abachtern]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Dani,

es geht darum ob die Formel für Retter, die im Annular Prinzip aufgebaut sind anwendbar ist. Falls ja dann wäre noch wichtig zu wissen ob es irgendwelche Skalierungseffekte gibt oder ob die Formel diese berücksichtigt.

bitte gib doch an für welche Art von Rundkappen die Formel gilt.

Hier ein Beispiel zu Skalierungseffekte.

Flächenbelastung bei einem Modellflugzeug ca. 5 kg /qm
Bei einem Segelflugzeug ca. 40 kg/qm.

Hier liegt ein Faktor 8 zwischen der Flächenbelastung des kleinen Seglers mit 4,5m Spannweite und dem Großen mit 18m Spannweite.

Der Unterschied der gemessenen Sinkwerte und der Sinkwerte die die Formel ausgibt sind sehr groß. Laut Deiner Formel gibt es keine Rundkappe die die EN erfüllt.

Das Sinken ist auch nur ein Teil das passen muss. Wichtig sind ebenso, schnelles Öffnen und pendelfreies Sinken.

Bei der Formel wäre es hilfreich die Kürzel zu Beschreiben und mit einer Einheit zu benennen.

Gruß

Mirko

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Schau Mirko, wenn du hier eine Behauptung aufstellst so nach dem Motto "die Formel stimmt nicht" dann denke ich, dass du zumindest eine Ahnung davon haben solltest wie soetwas berechnet wird, bzw. welches die relevanten Parameter dafür sind. In Angesicht, dass du hier einfach mal wild darauf los behauptest, werden deine Beiträge halt nicht wirklich aussagekräftiger. Im Gegenteil, deine Glauwürdigkeit sinkt massiv. Nachdem ich dir mehrfach versucht habe diese Tatsache in diesem konkreten Fall deutlich zu machen und du nach wie vor wild drauf los schiesst ohne deine Argumantation wirklich plausiebel zu Begründen, fällt halt eine weitere Diskussion nicht wirklich leicht!
Des weiteren wäre es auch fair, wenn du die Fragen die ich dir gestellt habe zuerst beantwortest um deine ware diskussionsfähigkeit unter Beweis zustellen.

Für alle anderen, werde ich versuchen heute Abend die Sachlage genauer zu erläutern. Zur Zeit fehlt mir die Zeit dazu (wir arbeiten im Zweischichtbetrieb und ich bin seid 6:00 in der Firma und muss noch bis 22:00 weiter machen, also hab ich noch einges vor mir.....). Ich bitte um Verständnis und bis später....

Dani

[andsch]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

OK, die Formel mag richtig sein, das kann ein Dipl. Ing mit Sicherheit richtig aufstellen und ich mit den rudimentären Resten meines Schul-Physik Wissens kann und will da nix gegen sagen.

Die einzig ausschlagkräftige und disskussionswürdige Variable da drin ist meines Erachtens der Cw Wert der hier herangezogen wird. Auch ist dieser Wert mit Sicherheit nicht für alle Rundkappen aller Hersteller gleich ist. Wie groß hier die Drift ist ist auch eine wichtige Variable.

Ich habe grade mal ein wenig gegoogelt.
In der Team5schen Formel wird hier 0,9 als Cw Wert herbeigezogen.

Eine Halbkugelschale besitzt anscheinend einen Cw Wert von 1,33 (Quelle: Wikipedia). Andre Quellen sagen sogar 1,4.

Die Frage ist nun, ist der Wert 0,9 ein realistischer Wert für eine Gleitschirm-Rettungskappe?

@Dani: kannst du uns vielleicht die genaue Quelle verraten über die ihr den Wert 0,9 als Strömungswiderstandskoeffizienten bezieht? Vor allem, entspricht dies wirklich einer gebräuchlichen Annular Rundkappe wie sie nahezu jeder von uns unterm Hintern mitführt?
Wenn dieser Wert durch Tests ermittelt wurde, wie groß war denn die Drift in den Testreihen (minimum/maximum)? Ist dieser Wert unter Laborbedingungen entstanden oder sind da Faktoren wie Pendeln usw. drin.

Nochmal: ich bin weder Physiker noch Ingenieur. Mein rudimentäres wissen sagt das die Formel keinen grundliegenden Fehler besitzt. Jedoch sagt mir einfach mein gesunder Menschenverstand das die Zahlen etwas verfälscht wirken, und da ich da nicht ganz alleine bin kann dieses Empfinden gar nicht so verkehrt sein.
Da der Cw Wert neben greifbaren Faktoren wie Luftdruck und Erdbeschleunigung in meinen Augen das einzig "ungreifbare" ist vermute ich hier einfach den Knackpunkt. Allein ein um 0,1 höherer CW-Wert kann das Ergebnis schon deutlich beeinflussen.

Ich geh jetzt übrigens ebenfalls nach einem 12stunden tag nach hause, irgend wo her muss das Geld für nen neuen Rogalloretter ja her kommen