Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

[waskukstdu]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

... und dass sich der DHV hierüber anscheinend bewußt ist ?!

... und dass es für uns Piloten gar nicht so einfach (wenn überhaupt möglic) ist, sich ein Bild zu machen, weche Rettung nun empfehlenswert ist und welche nicht.

Ich würde mir vom DHV wünschen, dass er sofort seine Mitglieder über die Bedenken informiert und dann möglichst schnell geeignete Testverfahren einführt und Aufklärung betreibt.

wieso nicht schon früher,die rettungen sind verkauft und eingebaut????
wer hängt im notfall dran

[Seba]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Dani,

aufs "dünne Eis" will ich Dich garantiert nicht locken. Wäre sehr schade, wenn das Eis dünn ist... davon gehe ich nicht aus!

Hallo seba,

....aber dann frage ich mich weshalb du in diesem Thread überhaut mitschreibst...

TEAM 5

die Antwort gebe ich Dir gerne: Du sagst ziemlich direkt, die SupAir X-tralite kann im Erstfall gefährlich sein und kann Deiner Ansicht nach niemals das EN mit einem Sinken von <5,5m/s bestanden haben. Hannes sagt auch, dass die Messwerte nicht stimmen können und Karl sagt, dass der DHV mitten in einer Auswertung der Messungen ist.

Ich verwende eine X-tralite und habe diese im Glauben, dass sie den EN Test bestanden hat gekauft. Du stellst hier das Vorgehen bei den Tests und die Ergebnisse generell relevant in Frage!

Sagst Du mir bitte warum ich mich für das Thema nicht interessieren soll??? Oder bist Du der Meinung, meine Beiträge passen hier nicht her???

zu der Messmethode mit dem Ball: Warum kann diese die seitliche Abdrift nicht berücksichtigen? Ist doch ganz einfach: Die "Strecke Ball aufs Wasser" bis "Pilot aufs Wasser" genügt um mit der Länge der Leine und Pythagoras die tatsächliche Strecke zu ermitteln. Dann sollte der Quotient Strecke/Zeit, also m/s doch gut passen - oder denke ich da zu einfach?

[Segelohr]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

P.S. @Segelohr: Es sind schon viele Infos und Daten zu Rettern vorhanden doch den wichtigsten Messwerten
wird hier gerade der Boden unter den Füssen weggezogen...

Genau das meine ich. Seit die LoD (ich nenne Sie scherzhaft so in Anlehnung an BSoD) in ihrer
Ursprungsfassung publik wurde köchelt endlich hoch, was bei etwas Nachdenken doch vorher
schon jedem klar war. Wenn die naiven Messmethoden schon bei so einem simplen Teil wie
einem Protektor völlig(!) versagen, was ist dann erst mit den stiefmütterlich behandelten Rettungen,
die irgendwo von einer Brücke gepfeffert (Hups, deswegen wohlauch der Name gewisser Produkte) werden.

Das geht dann weiter mit Bedienungsanleitungen, Packanweisungen. Ist noch niemand auf die Idee
gekommen für eine erfolgreiche Zulassung die (Online)verfügbarkeit dieser Dokumente zu fordern ?
Allerspätestens seit der SAT in Mode kam (ca. 10 Jahre) ist die Problematik des Retterfraßes bekannt....
bekannt...
bekannt....

Dann beschränke ich mich als Prüfstelle doch lieber gleich auf den reinen Lasttest und tue dies auch kund.

Die Aussagen der Hersteller auf der anderen Seite bringen einen auch nicht weiter. Nicht, daß alles falsch
ist, was die Jungs sagen. Nö. Manches ist sogar 100% richtig. Aber: auf Mißstände wird meist nur dann
aufmerksam gemacht, wenn man zufällig ein vermeintlich besseres Produkt in petto hat. Alles ist gespickt
mit Werbung und - ja, Dani, das ist so - dadurch verliert das Gesamtaussagenpacket an Glaubwürdigkeit,
denn auch du vertreibst fragwürdige Produkte (Das gilt für ALLE Hersteller, nur damit hier kein falscher
Eindruck entsteht), auf deren Problematik du dann nicht unbedingt eingehst. Das ist unternehmerisches
Handeln und für mich ok. Aber glauben kann ich da erstmal nichts und muß somit wieder alles selber
überprüfen.

Schade ist, daß man die Erkenntnisse der Sicherheitstrainer nur schwer objektivieren kann, denn ich bin
absolut überzeugt, daß die am besten wissen, wie sich die verschiedenen Geräte verhalten, sei es Schirm
oder Rettung. Aber die Verflechtungen.......

[Seba]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

@Segelohr, danke für die Klarstellung - ja so verstehe ich Deinen Kommentar gut.

Ja, sehr schade, dass die Erkenntnisse der Sicherheitstrainer schwer objektivierbar sind und noch trauriger, dass dieses wertvolle Wissen aus geschäftlichen Gründen nicht zugänglich ist.

Dani macht hier deutliche Andeutungen doch mehr auch leider nicht. Leider scheint meine Mühe, ihn dazu zu bewegen die Karten auf den Tisch zu legen, vergeblich zu sein...

[WA]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

.....und nur mit Andeutungen ......

Och Leute.....jetzt aber!

Zitat aus Post 56:

"Auch wir haben bis vor kurzem utopische (zumindest was die Rundkappen betrifft) Sinkwerte angepriesen. Auch wir haben so ein 1,4kg-mit-105kg-Zulassung-Teil (ist noch ein Überbleibsel aus Pepis Zeiten) in unserem Programm. Unsere klassischen Retter (ORANGE M, L und TWO) sind im Verhältnis (zumindest subjektiv) technisch hoch antik (naja, immerhin haben sie einen modernen Schnitt"....

Ich finde, da hat Dani sich als Unternehmer ehrlicherweise aber ganz schön aus dem Fenster gelehnt.

Auf alle Fälle sind hier einige Mißstände zur Sprache gebracht worden und dafür bin ich den Akteuren wirklich dankbar. War bisher beim Betrachten von Siku-Filmen jedesmal erstaunt, wie schnell so Retter runterkommen und.....endlich nimmt man sich diesen Themen an. Retter waren ja immer irgendwie ein notwendiges Übel, schön versteckt unterm Boppes. (Hat wirklich jeder die Packanweisungsintervalle der Hersteller befolgt?)

Ein wirklich guter Thread,

meint WA

[dottore.chaos]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Lieber Mitstreiter, lieber Dani !

Es tut mir leid, aber leider finde ich, dass Du Dich mit Deinem Post 106 hier in völlig unangebrachter Weise versuchst, aus der Affäre zu ziehen, indem Du nun auf die angebliche Selbstverantwortung der Piloten verweist. Ähnlich wie Seba habe ich, wie viele andere Piloten, ihren Retter im nachvollziehbaren Vertrauen auf die Korrektheit der Zertifizierungserbenisse erworben. Daher ist es wohl das elementarste und nachvollziehbarste Interesse jedes Piloten, von demjenigen, der die tatsächlichen Messergebnisse auf Basis theoretischer Erwägungen anzweifelt und demgegenüber ein eigenes, konstruktiv anderes Produkt bewirbt, wie Du es hier tust, fundierte Grundlagen Deiner Aussagen zu erhalten, die Du uns aber gerade nicht geben willst.

Tatsache ist, dass Du ganz konkret die relativ knappe Aussage vertrittst, klein=gefährlich, weil deutlich zu hohes und nicht gütesiegelkonformes Sinken und dies unabhängig von nicht getesteten Kriterien, wie z.B. Pendeln/Aufschaukeln. Konkret sprichst Du der Xtralite und "sonstigen Kleinstrettern " die Gütesiegelfähigkeit ab. Du versuchst diese Kernaussage - die zu den bescheinigten Sinkwerten dreier Prüfstellen in Widerspruch steht - in Abgrenzung zu Deiner Rogallo Rettung mit wissenschaftlichen Erwägungen zu begründen, auch wenn Du offen zugibst, kein Aerodynmikexperte auf diesem Feld zu sein (allein dies ehrt Dich) . Mit Deinem Beitrag schürst Du - wie aus den weiteren Posts deutlich wird - in erheblichem Maße Sorge bei den Piloten, lässt Sie aber "auf halbem Wege" allein.

Vollends unverständlich ist mir allerdings, dass Du bei dieser Haltung trotzdem weiterhin selbst , als Team 5 , klassische Rettungen anbietest, die nach Deinen eigenen Berechnungen nicht gütesiegelkonform sind. So hat nach Deiner Formel Deine Orange S (die Du ja durchaus mit Kritik bedacht hast), statt 6,8 m bei der maximalen Zuladung 7,9 m und bei "DHV-empfohlener 25 %-reduzierter Zuladung" immerhin noch rund 6,8 m Sinken, also nicht ansatzweise die gewünschten Sinkwerte unterhalb von 5,5 m/s. Ähnliches gilt auch für die von Dir als "Klassiker" dargestellten größeren Modelle der Standardrettung (z.B der M) Diese weist nach Deiner Berechnung bei zulässiger Anhängelast von 120 KG ein Sinken von 7,5 m auf, bei 25% reduzierter Last immerhin noch 6,5 m also weit jenseits der gewünschten Werte (Berechnungen nach Eurer Team5 Homepage).

Lieber Dani, wenn Du Rettern anderer Fabrikate die Gütesiegelkonformität auf Basis der von Dir angewandeten Berechnungsformel absprichst, dann ist es für mich sowohl als Juristen als auch vom Standpunkt eines verständigen und kritischen Kunden nicht ansatzweise nachvollziehbar, dass Du ernsthaft den Verkauf Deiner - nach Deinen eigenen Kriterien ebenfalls nicht gütesiegelkonformen - "Normalrettungen" fortsetzt und deren Vertrieb nicht umgehend nach Eintritt der nun von Dir verbreiteten Erkenntnise bei Dir eingestellt hast ! Allein letzteres wäre konsequent. Dies gilt umsomehr als Du Dich gerade in diesem Thread damit schmückst, auch "gegen den Strom zu schwimmen", um die Quelle zu erreichen.

Ich bin kein Experte des Österreicheischen Produkthaftungsrechtes (auch wenn die Parallelen im Zivilrecht zwischen Österreich und Deutschland regelmäßig sehr gross sind.) In Deutschland begibst Du Dich durch Deine Verhaltensweisen bereits jetzt auf sehr dünnes Eis jedenfalls in dem Fall, in dem Du Deine Aussagen wirklich ernst meinst da Du ja in diesem Fall ein Produkt bzw. Produkte in Verkehr bringst, von denen Du mit vollem Wissen davon ausgehst, dass Sie selbst im Falle einer bestimmungsgemäßen Verwendung regelmäßig selbst ohne ungünstige weitere Faktoren - wie z.B. Scherstellung - zu erheblichen Verletzungen bei Piloten führen können, ja gerade zu müssen und den gestzlichen Standards nicht entsprechen.

Ich hätte Verständnis, wenn Du Deine Zweifel und Gedanken intern mit den Verbänden und Prüfstellen erörtert und eine Überprüfung der dortigen Messergebnisse und -verfahren angeregt bzw. verlangt hättest. Wenn sich diese verweigert hätten, hättest Du alles Recht der Welt, diese Diskussion auch öffentlich loszutreten. Wenn sich bei den Untersuchungen herausstellt, dass die tatsächlichen Sinkwerte unserer "normalen" Retter ( die gemessenen Sinkwerte können ja nicht nur bei "kleinen" Rettern falsch sein, die Ungenaugkeiten müssen dann ja bei allen Rettern unabhängig von deren Größe auftreten, da ein strukturelles Problem vorliegt) nicht den Anforderungen genügen und die Prüfstellen allesamt untaugliche Messkriterien verwenden oder aber sogar die Messergebnisse bewusst/unbewusst unkorrekt wiedergeben, sind die jeweiligen Hersteller und auch das LBA bzw deren Beauftragter gehalten, unverzüglich zu reagieren. Ergibt sich bei der Überprüfung, dass die tatsächlichen Werte doch nicht so schlecht sind, wie Sie nach Deiner Theorie sein müssten, dann gratuliere ich uns Piloten für ihr Vertrauen und denjenigen, die an diesen Systemen über Jahre hinweg gearbeitet haben für Ihre Leistungen.

Kein Verständnis habe ich für diese "halben" Vorverurteilungen anderer Fabrikate mit dem offensichtlichen Ziel, den geneigten Forumsteilnehmer gerade auf Basis der Sorge um die Leistungsfähigkeit seines bisherigen Gerätes zum Erwerb einer "alternativen Rettung" , wie Du sie vertreibst und welche ja gerade die von Dir gebrandmarkten Schwachpunkte der Rundkappe nicht haben soll, zu motivieren. Damit soll keineswegs die Leistungsfähigkeit der ST oder die Vorteile des Rogallokonzepts (und auch deren Nachteile) ausgeblendet werden. An dieser Stelle auch dank an Karl für die schnelle Reaktion, ich denke die ist auch erforderlich. Ich erwarte mit Spannung die ersten Ergebnisse vom DHV

Angesichts der Dimension und der Sicherheitsrelevanz des Themas bitte ich um Verständnis für die klaren Worte. Ich habe drei kleine Kinder und möchte mich auf meinen Retter verlassen, wenn ich ihn - wider Erwarten - mal brauchen sollte, was zum Glück bei mir seit 1989 noch nicht der Fall war. Ich bin übrigens mit niemandem aus der Herstellerszene verschwägert oder beruflich verbandelt, falls irgendjemand eine derartige Unterstellung erwägen möchte, was ja leider in diesem Forum in anderen Bereichen recht schnell geschieht.

Greetz
Tim

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

…die irgendwo von einer Brücke gepfeffert (Hups, deswegen wohlauch der Name gewisser Produkte) werden.

…den hab ich jetzt nicht verstanden……

Allerspätestens seit der SAT in Mode kam (ca. 10 Jahre) ist die Problematik des Retterfraßes bekannt....

Theoretisch ja, praktisch braucht es immer eine gewisse Zeit um noch unbekannte Tendenzen zu erkennen und ich glaube auch nicht, dass der SAT das ausschlaggebende Manöver ist, vielmehr die Fähigkeit der Schirme entsprechende Dynamik aufzubauen und dies trotz eingeklappten Flügeln, bzw. trotz Verhängern.

Dann beschränke ich mich als Prüfstelle doch lieber gleich auf den reinen Lasttest und tue dies auch kund.

Machen sie ja auch. Weder Pendeln noch Gleiten wird fachgerecht erfasst.

Alles ist gespickt mit Werbung und - ja, Dani, das ist so - dadurch verliert das Gesamtaussagenpacket an Glaubwürdigkeit, denn auch du vertreibst fragwürdige Produkte (Das gilt für ALLE Hersteller, nur damit hier kein falscher Eindruck entsteht), auf deren Problematik du dann nicht unbedingt eingehst.

Da geb ich dir absolut recht, dass die Glaubwürdigkeit je nach dem auf der Strecke bleibt. Dass ich nicht unbedingt auf Problematiken eingehe lass ich nicht auf mir sitzen. Ich versuche die Problematiken in dem aus meiner Sicht richtigen Umfeld zu bereden. Wenn hier die Thematik Kleinstretter besprochen wird, dann muss ich nicht unbedingt die Diskussion mit der Thematik des Downplanes von Rogallos belasten. Abgesehen davon, dass dieses Thema schon mehrfach in diesem Forum ausdiskutiert wurde. Wir sind einer der wenigen Rettungsgerätehersteller der die Kundschaft dazu auffordert ihr potenzielles Wunschgerät auszuprobieren! Bei gewissen anderen Herstellern würde dies auch eher schlecht raus kommen, vermutlich. Also, mir zu wenig Transparenz vorzuwerfen sehe ich schon als unhaltbares Argument oder zumindest ein Jammern auf hohem Niveau!

Schade ist, daß man die Erkenntnisse der Sicherheitstrainer nur schwer objektivieren kann, denn ich bin absolut überzeugt, daß die am besten wissen, wie sich die verschiedenen Geräte verhalten, sei es Schirm oder Rettung. Aber die Verflechtungen.......

Ja, da geb ich dir ebenso recht. Tragisch ist jedoch, dass dies sogar an runden Tischen von vermeintlich Gleichgesinnten keinen Anklang gefunden hat. Hat mir doch ein Prüfstellen-Geschäftsführer mal vorgeworfen, dass ich an gesagten runden Tisch nichts substanzielles Beitragen konnte! Da kann ich nur sagen – „alles klar, hab verstanden, ich muss ja nicht den Scherbenhaufen aufräumen!“
Nochmals wenn jemand den Prüfstellen und/oder Herstellern Glauben schenkt dann ist dies doch ok für ihn und er soll eine Kleinstrettung kaufen aber auch mit den eventuellen Konsequenzen leben und danach nicht jammern, dass er es nicht gewusst hat. Falls er doch nicht glaubt, dann muss er selber entscheiden wem er dann Glauben schenken will. Wenn jedoch eine Partei nicht weiter gewillt ist Aufklärung zu betreiben, weil er denkt, dass es nicht seine Aufgabe sein sollte oder weil er vor den Repressalien der Mitbewerbern Angst hat (berechtigt oder unberechtigt – ist seine eigene Entscheidung und soll es auch sein), dann soll dies akzeptiert werden. Man kann sich ja bedanken bei ihm und die noch offenen Fragen wo anders beantworten lassen, selber eine Antwort erarbeiten oder hoffen dass sie sich selber beantwortet.
Was für mich nicht akzeptabel ist, ist die Tatsache, dass einer ohne minimalstes Grundwissen Propaganda für ein Produkt macht, dass sicherheitstechnisch aus meiner Sicht eher kritisch zu betrachten ist. Da stehe ich auf und frag halt nach und stelle meine Argumente gegen die seinen. Wenn dann die Mittleser nicht meiner Meinung sind oder meinen Argumenten nicht Glauben schenken wollen – ist ebenso ok! Falls sie mir glauben weil ihnen meine Argumentation am ehesten glaubwürdig erschien, dann ist dies doch auch ok und sie werden ebenso mit den Konsequenzen leben müssen. Die Frage stellt sich doch erst was denn die Konsequenzen sein werden? Bei meiner Argumentation, eine eventuell höhere Anfangsinvestition, leicht höheres Gewicht, unter Umständen leicht komplexeres falten……
Die gegnerischen Konsequenzen habe ich in einer Version versucht zu visualisieren (siehe Video). Schaut euch den Aufschlag auf dem Wasser mal genau an und stellt euch vor es sei ein Parkplatz……. Da muss ich nicht mehr erklären weshalb ich dieses Video zu diesem Thema durchwegs passend finde. Ich glaube ich muss hier generell für Leute die offensichtlich den herrschenden Prüfmethoden Glauben schenken nichts mehr erklären (ich hab so ziemlich alles gesagt..), Seba, frag doch mal die zuständigen Stellen/Hersteller, die haben bestimmt eine Antwort uund vor allem, die werden dafür bezahlt!!! Deine Beiträge würden auch passen nur ist es mühsam immer wieder das gleiche noch einmal zu erklären. Wie gesagt, ich glaub ich hab alles schon (mehrfach) erklärt und dies sollte reichen.
Zu der Abdriftmessung: es dürfte schwierig sein das Gleiten von der Winddrift zu unterscheiden.

Gruss

Dani

TEAM 5

[Ulvis]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

hallo

das heist doch jetzt im umkehrschluss das piloten mit rettungen unterwegs sind
die erhöhte sinkwerte haben????
vorsichtig formuliert

grüße

Nein Jürgen, dass ist nicht korrekt. Sinkwerte die sich aus der Formel auf der website von Team 5 ergeben sind keine realen Sinkwerte sondern rechnerische - mehr nicht. Du kannst in die Formel jede Rundkappe die der Markt anbietet einsetzen und wirst immer deutlich höhere Werte als die tatsächlichen in der Praxis im Rahmen von Zulassungen gemessenen Werte erhalten. Um bei meiner Rundkappe 6,81m/s rechnerische Sinkgeschwindigkeit bei 120kg nach der Formel zu erlangen müsste die Fläche bei 46m2 liegen (tatsächlich hat sie 36m2).

Real ermitteln drei Prüfstellen, die (allein aufgrund so mancher vergangener Streitigkeiten) sicher nicht in Absprache handeln, mit unterschiedlichen aber reproduzierbaren Verfahren (Sink)Meßwerte in der Praxis im Rahmen von Zulassungsverfahren.
Alle Ergebnisse dieser Prüfstellen liegen deutlich unter den rechnerischen Werten der genannten Formel. Der Umstand dass 3 unterschiedliche Meßmethoden dreier Institute Verwendung finden, die in den Ergebnissen von Praxiszulassungen zu zulassungsfähigen Werten nach LTF und EN führen, überzeugt mich weitaus mehr als eine theoretische Formel die zwar in sich stimmig sein mag aber deshalb noch lange nicht die Realität abbilden muss.

Und dass diese Formel natürlich auch ein Verkaufsargument für das Rogallo-Prinzip darstellt ist wohl mehr als unstrittig. Wie wurden eigentlich die auf der website genannten Sinkwerte der Orange ST ermittelt?

In der Wissenschaft gilt nachwievor ein Grundprinzip: Derjenige der eine Behauptung aufstellt muss auch den Beweis dafür erbringen - die Formel allein reicht dafür nicht aus - es gilt zu beweisen dass die Meßverfahren der Prüfinstitute alle zu angeblich falschen Ergebnissen führen - bei derzeit drei Methoden mit ähnlicher Bandbreite von zulassungsfähigen Sinkwerten schätze ich das als relativ unwahrscheinlich ein. Aber wie schon erwähnt: Die Beweislast liegt bei demjenigen der die Behauptung aufstellt....

Dennoch ist diese Diskussion gut und notwendig - wenn sie denn zu einer echten Überprüfung der Meßmethoden mit der Zielsetzung einer Vereinheitlichung zwischen den Prüfstellen führt und man damit entsprechendes Vertrauen der fliegenden Klientel in die genannten Sinkwerte erzielen kann.

Uli

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Tim,
verzeihe mir meine direkten Worte. Ich hätte nach dem dritten Satz schwören können, dass du Jurist bist! Trotzdem will in kurzen Worten auf dein schreiben eingehen:

Es tut mir leid, aber leider finde ich, dass Du Dich mit Deinem Post 106 hier in völlig unangebrachter Weise versuchst, aus der Affäre zu ziehen, indem Du nun auf die angebliche Selbstverantwortung der Piloten verweist.

Tue ich nicht, denn die Eigenverantwortung hat er als mündiger Pilot und Kunde so oder so. Abgesehen davon, dass ich, wenn alle Aussagen genau gelesen auch schon alles gesagt das für diesen Fall relevant ist! Falls dies jemandem nicht reicht um für sich eine Urteil zu fällen, dann ist dies nicht mein Problem geschweige denn Pflicht!

Ähnlich wie Seba habe ich, wie viele andere Piloten, ihren Retter im nachvollziehbaren Vertrauen auf die Korrektheit der Zertifizierungserbenisse erworben. Daher ist es wohl das elementarste und nachvollziehbarste Interesse jedes Piloten, von demjenigen, der die tatsächlichen Messergebnisse auf Basis theoretischer Erwägungen anzweifelt und demgegenüber ein eigenes, konstruktiv anderes Produkt bewirbt, wie Du es hier tust, fundierte Grundlagen Deiner Aussagen zu erhalten, die Du uns aber gerade nicht geben willst.

Ich bewerbe nicht ein anderes (mein) Produkt ich erwähne es im besten Fall als Vergleich. Ich werbe nicht dass ihr meines kaufen solltet! Die fundierten Aussagen sind doch gemacht. Was soll noch fundierter gemacht werden als eine in professionellen Fachkreisen anerkannte Formel zu posten?

Tatsache ist, dass Du ganz konkret die relativ knappe Aussage vertrittst, klein=gefährlich, weil deutlich zu hohes und nicht gütesiegelkonformes Sinken und dies unabhängig von nicht getesteten Kriterien, wie z.B. Pendeln/Aufschaukeln. Konkret sprichst Du der Xtralite und "sonstigen Kleinstrettern " die Gütesiegelfähigkeit ab

tue ich nicht. Ich stelle sie im besten Fall in Frage und tue dies unter Berücksichtigung der oben erwähnten Formel berechtigt, oder? Hast du ein Gegenargument weshalb ich (oder eventuell auch andere oder sogar du) an dieser Formel Zweifel haben sollten?

Mit Deinem Beitrag schürst Du - wie aus den weiteren Posts deutlich wird - in erheblichem Maße Sorge bei den Piloten

T’ja, das ist so eine Sache – wie bringe ich dies meinem Kinde bei….??? Wie würdest du die Sache erläutern?

, lässt Sie aber "auf halbem Wege" allein.

tue ich nicht, ich habe jedermann/frau die Türe zu meinem Testequipment und meiner Testlocation offen gelassen…. Was willst du mehr? Abgesehen davon, muss ich ja nicht alle Antworten liefern, ich werde dafür ja nicht bezahlt……

Vollends unverständlich ist mir allerdings, dass Du bei dieser Haltung trotzdem weiterhin selbst , als Team 5 , klassische Rettungen anbietest,…..

Ja, da gebe ich dir recht, da begeh sogar ich einen mir unangenehmen Weg und ich schlafe auch nur beschränkt gut mit diesem Wissen. Auf der anderen Seite muss hier einmal mehr festhalten, dass wir unseren Händlern an unserem Symposium die Sachlage klar aufgezeigt haben (unter Anderem mit auch mit einem Fachvortrag von Christian!), dass zum Beispiel die ORANGE S nur unter entsprechendem Einsatzzweck vernünftig ist. Bei der ORANGE M und L haben wir überdurchschnittlich viel Fläche zu dem von uns empfohlenen Gesamtgewicht. Da sind wir im Marktschnitt extrem gut unterwegs und da kommt halt irgendwann auch mal die Frage auf, was soll man denn kaufen wenn nicht so etwas?

Lieber Dani, wenn Du Rettern anderer Fabrikate die Gütesiegelkonformität auf Basis der von Dir angewandeten Berechnungsformel absprichst, dann ist es für mich sowohl als Juristen als auch vom Standpunkt eines verständigen und kritischen Kunden nicht ansatzweise nachvollziehbar, dass Du ernsthaft den Verkauf Deiner - nach Deinen eigenen Kriterien ebenfalls nicht gütesiegelkonformen - "Normalrettungen" fortsetzt und deren Vertrieb nicht umgehend nach Eintritt der nun von Dir verbreiteten Erkenntnise bei Dir eingestellt hast!

siehe oben…. Einstellen ist nicht nötig, da unser Verkaufspersonal entsprechend sensibilisiert und geschult wurde. Dies ist jetzt schon im Markt eine überdurchschnittliche Haltung. Aber auch du als Jurist solltest wissen dass es auch eine „State of Art“ gibt. Aus diesem Blickwinkel definieren wir mit unseren Rettern durchwegs eine Spitzenposition!

Allein letzteres wäre konsequent. Dies gilt umsomehr als Du Dich gerade in diesem Thread damit schmückst, auch "gegen den Strom zu schwimmen", um die Quelle zu erreichen.

tue ich schon nur unter Tatsache, dass ich der einzige Hersteller bin der sich hier in diesem Forum auf dünnes Eis ziehen lässt und dafür noch solchen Statements wie deinem Rede und Antwort steht. Danke! Bringt uns in dieser Sache sachlich wirklich weiter!

Ich bin kein Experte des Österreicheischen Produkthaftungsrechtes (auch wenn die Parallelen im Zivilrecht zwischen Österreich und Deutschland regelmäßig sehr gross sind.) In Deutschland begibst Du Dich durch Deine Verhaltensweisen bereits jetzt auf sehr dünnes Eis jedenfalls in dem Fall, in dem Du Deine Aussagen wirklich ernst meinst da Du ja in diesem Fall ein Produkt bzw. Produkte in Verkehr bringst, von denen Du mit vollem Wissen davon ausgehst, dass Sie selbst im Falle einer bestimmungsgemäßen Verwendung regelmäßig selbst ohne ungünstige weitere Faktoren - wie z.B. Scherstellung - zu erheblichen Verletzungen bei Piloten führen können, ja gerade zu müssen und den gestzlichen Standards nicht entsprechen.

jetzt seht ihr was ich meine, wenn ich mich davor fürchte hier in diesem Forum auf ein Missstand hinzuweisen. Es braucht auch nicht Mitbewerber um sich mit Anwälten die Zeit um die Ohren zu schlagen…….!!!!
Es ist eben schon so, dass in unserer Gesellschaft derjenige bestraft wird der auf ein Missstand hinweist und nicht derjenige der den Missstand bewirkt hat.

Wenn sich diese verweigert hätten, hättest Du alles Recht der Welt, diese Diskussion auch öffentlich loszutreten.

dann betrachte dieses Recht als gesetzt! Trotzdem danke ich dir für deinen Segen.

Ergibt sich bei der Überprüfung, dass die tatsächlichen Werte doch nicht so schlecht sind, wie Sie nach Deiner Theorie sein müssten, dann gratuliere ich uns Piloten für ihr Vertrauen und denjenigen, die an diesen Systemen über Jahre hinweg gearbeitet haben für Ihre Leistungen.

dann werde ich euch und den Prüfbetrieben ebenso und mit größter Ehrfurcht gratulieren!

Kein Verständnis habe ich für diese "halben" Vorverurteilungen anderer Fabrikate mit dem offensichtlichen Ziel, den geneigten Forumsteilnehmer gerade auf Basis der Sorge um die Leistungsfähigkeit seines bisherigen Gerätes zum Erwerb einer "alternativen Rettung" , wie Du sie vertreibst und welche ja gerade die von Dir gebrandmarkten Schwachpunkte der Rundkappe nicht haben soll, zu motivieren.

auch dies habe ich schon erläutert! Auf der einen Seite sehe ich uns in dieser Frage nicht als Außenseiter. Im Gegenteil, ich versuche den Missstand aufzudecken und dies im Vollen Bewusstsein, dass auch wir Gegenstand der Kritik sein werden (ich könnte ja wie jeder andere schweigen und hoffen)! Unabhängig davon will ich hier einmal mehr klarstellen, dass meine Haltung primär meine urtiefste private Haltung ist. Ich würde hier auf diese Art und Weise posten selbst wenn wir keine Retter verkaufen würden. Ich habe mich schon lange bevor wir die ST im Sortiment hatten, ja sogar bevor wir überhaupt Retter im Sortiment hatten(!!!) für die Rogallo ausgesprochen!!!! Nochmals, mühsam ist halt diese Haltung immer wieder aufzuzeigen und unter Beweis zu stellen, es macht müde!

An dieser Stelle auch dank an Karl für die schnelle Reaktion, ich denke die ist auch erforderlich. Ich erwarte mit Spannung die ersten Ergebnisse vom DHV

auch von meiner Seite besten Dank, ich hoffe auf schnelle Antwort…..ich mag nicht mehr schreiben! Ich brauche Rückendeckung!

Angesichts der Dimension und der Sicherheitsrelevanz des Themas bitte ich um Verständnis für die klaren Worte. Ich habe drei kleine Kinder und möchte mich auf meinen Retter verlassen, wenn ich ihn - wider Erwarten - mal brauchen sollte, was zum Glück bei mir seit 1989 noch nicht der Fall war.

schön, und ich hoffe dass dies auch immer so bleiben wird! Trotzdem meine letzte Frage; weshalb hast du dich vor dem Kauf deiner Rettung nicht halb so intensiv mit dem Thema auseinander gesetzt wie du es mit meinen Postings gemacht hast, dann hättest du dir dein Text (und ich den meinigen) unter Umständen ersparen können….?

Gruss

Dani

TEAM 5

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Wie wurden eigentlich die auf der website genannten Sinkwerte der Orange ST ermittelt?

Um dies auch noch klar zu stellen; mit dem Vario! Wir haben mittels zwei vom DHV gestellte Varios bei einem realen Retterwurf ab dem Tandem die Sinkwerte ermittelt. In wie weit dies nun Sinn macht oder nicht kann natürlich ebenso zerpflückt werden. Tatsache ist, dass dabei über eine Distanz von mehreren hundert Höhenmetern das Sinken bei 130kg zwischen 3,1m/s und 4,1m/s gependelt hat.

Dani

TEAM 5

[Ulvis]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Um dies auch noch klar zu stellen; mit dem Vario! Wir haben mittels zwei vom DHV gestellte Varios bei einem realen Retterwurf ab dem Tandem die Sinkwerte ermittelt. In wie weit dies nun Sinn macht oder nicht kann natürlich ebenso zerpflückt werden. Tatsache ist, dass dabei über eine Distanz von mehreren hundert Höhenmetern das Sinken bei 130kg zwischen 3,1m/s und 4,1m/s gependelt hat.

Dani

TEAM 5

Gut, das sind Meßwerte. Bei der EAPR wird z.B. ein Spezialvario von Flytec mit 15 Messwerten pro Sekunde eingesetzt. Ich denke diese Sinkgeschwindigkeitstests stehen Deiner Methodik in nichts nach. Dort wurden aber mit dieser Meßmethodik gerade Rettungen wie die genannten Leichtretter (Turbo Stop 100, X-tralight bzw. bauähnliche Geräte der annular evo Serie) bzgl. Ihrer Sinkgeschwindigkeit für Zulassungen nach EN und LTF positiv getestet. Wenn diese Werte nicht korrekt sein sollen (gemäß der auf Eurer website genannten Formel) warum sind sie es nicht bzw. warum sollten dann Deine ebenso mit dem Vario ermittelten Meßwerte für die Orange ST stimmig sein?

Nochmal: Ich finde diese Diskussion gut und notwendig und finde es auch gut dass Du sie mit angestoßen hast und weiterhin begleitest - aber Behauptungen ebenso wie visuelle Wahrnehmungen sind durch den der sie aufstellt zu untermauern ... die rechnerischen Unstimmigkeiten die allein aus der Formel resultieren erachte ich keineswegs als ausreichend für entsprechende Vorwürfe.

Gruß

Uli

[thmu]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Was ist eigentlich mit dem Formwiderstand der Anhängelast, dem cw Wert des Fliegers im Gurtzeug? Könnte der ausreichen um die Diskrepanz zwischen theoretischen Sinkwerten und geprüften Werten zu erklären?

[andsch]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

zu der Messmethode mit dem Ball: Warum kann diese die seitliche Abdrift nicht berücksichtigen? Ist doch ganz einfach: Die "Strecke Ball aufs Wasser" bis "Pilot aufs Wasser" genügt um mit der Länge der Leine und Pythagoras die tatsächliche Strecke zu ermitteln. Dann sollte der Quotient Strecke/Zeit, also m/s doch gut passen - oder denke ich da zu einfach?

Ja denkst du, in dieser Gleichung gibt es noch zu viele Unbekannte um sie lösen zu können.
Du kannst mit der Stoppuhr und Seillänge eine Kathete (vertikalgeschwindigkeit) messen. Ohne Kenntnis über die zweite Kathete (Horizontalgeschwindigkeit) kommst du nicht auf die Hypothenuse (aufprallgeschwindigkeit) und umgekehrt.

[JörgE]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

.... da es scheinbar große Ungenauigkeiten in den Messmethoden gibt, hätte ich eine praktische Frage:

Wie groß sind/waren die Rundkappen der Fallschirmspringer beim Militär und mit wie viel Anhängelast wurde da gesprungen?

Ich habe im Netz nur wenige Bilder/ungenaue Anhaltspunkte gefunden. Aber es scheint, dass dort deutlich über 40qm eher die Regel waren. Da im militärischen Bereich genug "Feldversuche", soger mit Zuladung gemacht wurden frage ich mich, wieso die meisten Retter deutlich kleiner sind ?

Gruß
Jörg

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

…. warum sind sie es nicht bzw. warum sollten dann Deine ebenso mit dem Vario ermittelten Meßwerte für die Orange ST stimmig sein?

Ja, es sind genau diese aus meiner Sicht und zu dem Ur-Thema nicht relevanten Fragen. Aber es würde dir in deiner Haltung auch nichts nützen wenn ich dir sagen würde, dass diese Werte von mir und vielen unabhängigen Piloten bestätigt werden können. Aber ich muss dir ja nicht die Richtigkeit der Messungen der ORANGE ST unter Beweis stellen, denn ich zweifle auch diese an. Ich weiß jedoch, dass die Sinkwerte von keiner Rundkappe nur im Ansatz konkurrenziert werden können. Unter dieser Voraussetzung spricht ohne den Wert als absolutes Kaufargument zu nehmen schon mal viel für diese Rettung.
Ich bin, und dies scheint in dieser Diskussion niemand zu sehen, der einzige Hersteller der dir die Möglichkeit zum Testen der Produkte anbietet! Weshalb tun dies die anderen nicht? Beantwortet doch mal diese Fragen bevor ihr mich an die Wand nagelt! Würdet ihr statt hier zu posten die Chance wahr nehmen und damit nicht nur euch die Frage beantworten, sondern auch eure Eigenverantwortung unter Beweis stellen würdet, so wie ihr mir Beweise entlocken wollt…..
Was würde dich denn überzeugen? Welche Aussage würdest du als absolute Wahrheit empfinden? Was braucht ihr um von etwas überzeugt zu sein, dass es korrekt ist?
Ich bin mir sicher, dass ich dies nicht liefern kann, auf jeden Fall nicht den fundamentalen Skeptikern unter euch. Ich hab doch die Hosen runter gelassen, dies als einziger Hersteller in dieser Diskussion? Was wollt ihr noch mehr? Weshalb fragt ihr nicht bei den Verursachern nach oder lasst es einfach gut sein unter der Tatsache, dass ihr grundsätzlich niemandem Glauben schenken wollt.

Dani

TEAM 5