Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

[El Zorro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

OK, das wird sich dann aber bald wieder ändern!

WA

Das glaube ich nicht. Der Trend "leicht" ist mit an 100% grenzender Wahrscheinlichkeit beständig.
Man darf nur die von Dani genannten "Problemzonen" nicht ausser Betracht lassen!

[waskukstdu]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hi Dani

hast du noch Infos zu der ORANGE CROSS

grüße Jürgen

[Gooseman]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo zusammen,
im Thermik Magazin 1/2-2010 gab es eine grosse Übersicht der Daten von Normal- und Leichtrettern (Seite 47). Dort sind ausschliesslich mechanische Daten + jeweilige Zulassung +Preise gelistet, keine Sinkwerte. Ich unterstelle folglich, dass diese Daten ungeschönt sind.

Eine interessante Spalte ist die Flächenbelastung, die sich aus Fläche (nicht projiziert) und max. Anhängelast ergibt. Ohne eine genaue Analyse (nur durch drüberlesen) liegen die Werte zwischen 3 und 4 kg/m2 mit einem geschätzten Mittelwert von ca. 3.6 kg/m2.

Unter der (falschen) Annahme, dass die projizierte Fläche gleich der angegeben Fläche ist kann man die Gleichungen fuer die Sinkwertberechnung:
F=m*G
und
F= 1/2 * rho*Cw*A*v^2

nun umstellen und erhaelt:

Cw = 2*G / (rho*v^2) * m/A

G ist 9,81 m/s2 , Rho(Luftdichte) ist ca. 1,29 kg/m3.

Für m/A =3.6 kg/m2 ergibt das ein Cw von 1.8 (5.5 m/sec) und 1.2 (6.8 m/sec).

Für m/A =3.0 kg/m2 ergibt das ein Cw von 1.5 (5.5 m/sec) und 0.98 (6.8 m/sec).

Für m/A =4.0 kg/m2 ergibt das ein Cw von 2.0 (5.5 m/sec) und 1.3 (6.8 m/sec).

Anmerkung: wenn hier anstatt der echten Fläche die projizierte Fläche eingesetzt würde, ergibt das noch höhere Cw Werte.. andererseits sind die 5.5 m/sec bzw. 6.8 m/sec Maximalwerte zur Erlangung der Zulassung.

Achtung: bis hierher reine Mathe/Physik..

Entweder alle Rundkapppenhersteller und die entsprechendenden Prüfstellen verschaukeln uns bisher...

... oder der Cw Wert ist halt doch signifikant grösser als 0.9 für Rundkappen.


Möge jeder seine Schlussfolgerung für sich ziehen.. ich finde die Diskussion zumindest phaseweise interessant und so denkt jeder Leser mal über das Päckchen unter dem Hintern bzw. auf den Beinen nach.

Ich werde auf jeden Fall meine Flüge so planen, dass ich meinen Retter höchstens mal im Siku sehe, unabhängig oder Cw Wert nun 1 oder 2 ist..

Gruss,
Achim

[tjackermann]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Lieber Dani,

ich finde deine Erklärungen hervoragend, sachlich, nachvollziehbar und es ist keine selbstbeweihräuchernde Eigenwerbung. Ich werde denoch mal eine Dani Rogllo in Betrachtziehen, denn deine Werbung ist die rübergebrahcte Glaubwürdigkeit-und es wird sonst immer soviel schmarn erzählt

DAZU ZUR BERUHIGUNG DER LEICHTRETTER WERFER.

Nach deiner Erklärung verstehe ich das Problem mit dem Pendeln und warum die Meßwerte so verschieden sind
Ich hab vor Monaten mal den DHV Experten der viele Abgänge gesehen hat dazu gefragt. ich hab z.B. den Leichtretter mit den > 8m/s im Schweizer test
Und die Antwort Praxiserfahrung paßt hervorragend zu deiner Erklärung

- Es ist eigentl. nie windstill, die Hauptkappe zieht immer ein bißchen->leichte Scherenstellung
Dadurch pendeln auch Pendelempfindliche Retter (seit Dani, weiss ich nun welche das sind) in der Regel nicht
Klingt sehr logisch

Folgerung. bei Rundkappen nicht vom HAuptschirm trennen, aber wer mach das schon

Die Photos, die ich sah, zeigen übrigens immer Retter pendeln ohne freiem Hauptschirm

Allerdings keine Regel ohne Ausnahme

T

[Gegenwind]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Meine nächste normale Rettung wird mit Sicherheit irgendwie steuerbar sein, da sind mir ein paar 100gr. egal - Hauptsache ich hänge nicht in irgendeiner Felswand oder in einer sonstigen blöden Ecke. Gerade als Streckenflieger ist man oft sehr einsam unterwegs (ausgenommen Pinzgau).

Eigentlich sollte ich mir gleich eine steuerbare kaufen.....ich denk darüber nach....

Hallo Föhnflieger,
falls es eine steuerbare & leichte Rogallo sein darf ist , gibt es demnächst Beamer II von High Adventure mit 42 qm und nur 1,9 kg.
Die Rettung ist bis 130 kg zugelassen und sinkt kleiner 4 m/s.
Bei einer Öffnungsgeschwindigkeit kleiner 2 sec hat diese Rettung einen riesen Vorteil zu den bisherigen Rogallos: der Beamer II hat eine angebremste Öffnungsstellung. Bis zum Ergreifen der Steuerleinen nimmt laut Hersteller die Kappe kaum Vorwärtsfahrt auf. Somit wird bei hangnahem Retterwurf verhindert, dass man im ungünstigsten Fall mit Rückenwind gegen den Berg fliegt.
Hier gibt es bereits folgenden thread

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?24238-steuerbare-Notschirme-(Rogallos)-Neuauflage-Beamer-von-High-Adventure

Grüße, Gegenwind

[Seba]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

@Gegenwind - Danke für die Info. 4m/s bei 130kg Anhängelast und 1,9kg Gewicht - das hört sich nach einem super Potential für den perfekten Leichtretter an. Die Werte für das Gewicht skaliert auf 5 bis 6m/s und 110kg Anhängelast... das wär doch was. Der Bedarf an leichten Rettungen ist eindeutig da und gegen Steuerbarkeit und schnelles Öffnen wird sicher keiner einen Einwand haben

@Danni - So weit ich das verstanden habe, hast Du zu der Messmethode der Schweizer keinen Einwand. Ich finde die Idee mit dem Ball an der Leine, der vor der Landung nach unten gelassen wird, sehr pragmatisch und gut. Wäre es nicht leicht möglich, einigen SiKu Teilnehmern auch mal einen Ball mit Schnur mitzugeben und dann nur nachträglich über den Video, den ihr ja sowieso habt, die tatsächliche Sinkgeschwindigkeit einer Leichtrettung im realen Praxiseinsatz, also mit Hauptschirm, zu messen? Damit würde sich 1. die Diskussion über die rechnerische Herangehensweise und den Cw weitgehend erübrigen und 2. würdest Du damit einen sehr greifbaren Beitrag für die Sicherheit und Kaufentscheidung bei Rettern liefern.

Alle anderen Argumente gegenüber Herstellern und der Ermittlung der Werte könntest Du damit umgehen, denn ihr überprüft ja dann eine real verkaufte Rettung aus der Serie - und das ist was zählt!

Ich verstehe Deinen Einwand, dass Du Dich nicht mit anderen Herstellern und deren Anwälten herumschlagen möchtest. Ich denke nicht, dass es gegen so ermittelte Werte ein rechtliches Vorgehen Aussicht auf Erfolg hat.

Es wäre schon super, wenn Du einen Video veröffentlichst und dazu die Länge der verwendeten Leine zwischen Pilot und Ball erwähnst. Der Quotient m/s sollte für jeden Betrachter aus Leinenlänge in Meter geteilt durch Zeit zwischen Ball aufs Wasser und Pilot aufs Wasser in Sekunden, leicht zu bilden sein.

Wäre eigentlich auch ein schöner Artikel für das DHV Info oder Thermik Magazin.

Grüße, Sebastian

[JörgE]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

....... Ich verstehe Deinen Einwand, dass Du Dich nicht mit anderen Herstellern und deren Anwälten herumschlagen möchtest. Ich denke nicht, dass es gegen so ermittelte Werte ein rechtliches Vorgehen Aussicht auf Erfolg hat.
Grüße, Sebastian

.... unserer agressive Wirtschaft funktioniert anders. Es werden tausende Klagen ohne Aussicht auf juristischen Erfolg eingereicht . Der wirtschaftliche Erfolg bleibt oft aber nicht aus. Sei es weil man sich ob der Lästigkeit einigt, einer Partei das Geld ausgeht usw. .... genug OT.

Gruß
Jörg

[Lord of the Wings]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Ich werde auf jeden Fall meine Flüge so planen, dass ich meinen Retter höchstens mal im Siku sehe, unabhängig oder Cw Wert nun 1 oder 2 ist..

...machen wir doch alle sowieso. Ich kenn keinen Piloten, der es drauf anlegt, am Retter runterzukommen.

Ich wünsche Euch schöne Flüge und schönes Wetter
Chris

[Hannes Papesh]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Leute!

Karl Slezak hat mich in Kössen auf dieses Thema aufmerksam gemacht. Er meinte "Mit den Sinkwerten der Rettungen stimmt was nicht!". Zufälligerweise kam ich kürzlich auf die gleiche Erkenntnis und konnte ihm nur zustimmen.

Ich habe über den Winter die Zeit genützt, unsere Möglichkeiten in Sachen Strömungssimulation voran zu bringen (deshalb kaum mehr im Forum) und habe im Zuge dessen auch Rettungsgeräte simuliert. Urs Haari (High Adventure: www.high-adventure.ch, unser Schweizer Importeur) hat mich darum gebeten, seinen neuen Beamer 2 (Leichtbau-Rogallo) diesbezüglich unter die Lupe zu nehmen. Als Referenz habe ich auch einige Rundkappen simuliert. Auch hat mir Urs letztes Jahr schon mal den Link zu den neuen US Army Quadrat-Fallschimen geschickt:

http://www.youtube.com/watch?v=f-FaKlqHaNc&feature=related

Die ganze Berechnungs-Reihe ist noch nicht fertig und ich möchte vorab noch keine Details angeben.
Allerdings kann ich schon behaupten, dass die Theorie weitgehend recht hat:
Der cw einer Rundkappe (oder ähnlicher Systeme) beträgt ca. 1.4 bezogen auf die projizierte Fläche!
Dabei ist dieser Wert einigermaßen form-unabhängig. Der in der Praxis beobachtete Einfluss der Mittelleinen-Länge bei Rundkappen dürfte sich auf eine Änderung der Flächenrelation (Flächeneffizienz) zwischen ausgelegter Fläche (wie meinst in den Herstellerangaben zu finden) und projizierter Fläche gründen.
Tatsächlich ist auch in der Strömungssimulation eine deutliche Tendenz zur Abdrift / Rotation von Rundkappen zu beobachten. Durch diese Abdrift lässt sich der effiziente Sinkspeed am Test-Wagen nicht messen (nur im frei fliegenden Realtest).
Auch dürfte die Abdrift vom jeweiligen Exemplar abhängen (nicht vom Modell!), die Abdrift wird durch Asymmetrien des jeweiligen Exemplars (Leinendehnung durch Öffnung, etc.) und auch durch eine asymmetrische Strömung (und damit Form) ausgelöst.

Hier ein Bild aus der Strömungssimulation: man kann die asymetrische Ausprägung der Strömung erahnen:



Nochmal zum Widerstandsbeiwert:
Der hier genannte cw von 0.9 bezieht sich auf die ausgelegte Fläche (macht nur eingeschränkt Sinn, diese Fläche ist aber meist bekannt).
Ein cw von 1.4 bezieht sich auf die projizierte Fläche (wie sonst üblich: die proj. Fläche kennt aber kaum jemand, da sie sich erst im Zustand des Kräftegleichgewichts einstellt: das zu berechnen ist nicht trivial).
Ich würde beide Faktoren splitten und von Flächeneffizienz sprechen (Ausgelegter zu projizierter) und dann cw der projizierten angeben.
Die Flächeneffizient einer üblichen Rundkappe dürfte maximal um die 60% liegen. D.h. aus dem cw von 1.4 auf die proj. Fläche wird dann ein cw von nicht ganz 0.9 bezogen auf die ausgelegte Fläche. Wenn man anhand dieser Daten die Hersteller / Zulassungsangaben verifiziert, kommt man bei weitem nicht hin (solange man nur den senkrechten Vertikalflug annimmt).

-mehr Details, wenn ich alle Ergebnisse habe....
Da der DHV die Problematik erkannt hat, wird sich in diesem Thema wohl noch einiges tun.

Servus!

Hannes

[ulrike]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Hannes,
super, danke für die Erklärung - aber ich verstehe kein Wort.
Was heißt das (-in Bezug auf die Fragestellung, wie die Leicht-Retter nun tatsächlich sinken und wie das Sinken korrekt berechnet werden kann) ??????????
Sorry, aber mit Formeln kannst du mich locker erschlagen...
merci und gruß
u

[Slipstream]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Servus Hannes,

hm, ja wie? "Mit den Sinkwerten der Rettungen stimmt was nicht!"

Mit genau welchen Rettungen stimmt denn was nicht? Eher Rundkappe oder Steuerbare?

Und überhaupt, ergibt nicht letztlich jeder Retter-Notfall einen ganz eigenen Wert der sich so nicht in Formeln berechnen lässt?

Ich finde es sehr gut und nützlich, wenn am Thema "Rettungen" drangeblieben wird. Aber auch gespannt auf evtl. Neuigkeiten.

Gruß Sven.

[Hannes Papesh]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Hannes,
super, danke für die Erklärung - aber ich verstehe kein Wort.
Was heißt das (-in Bezug auf die Fragestellung, wie die Leicht-Retter nun tatsächlich sinken und wie das Sinken korrekt berechnet werden kann) ??????????
Sorry, aber mit Formeln kannst du mich locker erschlagen...
merci und gruß
u

Hi Ulrike!

Die richtige Formel wurden hier schon gepostet:
Sinkgeschwindigkeit = Wurzel (Beladung in Newton / (Fläche * 1.225 / 2 * cw))
Wenn Fläche = ausgelegte Fläche, dann cw = ca. 0.9
Wenn Fläche = projizierte Fläche, dann cw = ca. 1.4
-macht z.B: bei einer 38.5 sqm Rundkappe (ausgelegt) und 120kg ein Sinken von ca. 7.5m/sec (statt wie angegeben und gefordert 5.5).

Das ist das Problem: wenn man nachrechnet, oder sogar relativ komplexe Simulationen unternimmt (die letztendlich die simplen Formeln bestätigen), kommt man auf viel mehr Sinken als angegeben.
Diese Diskrepanz betrifft aber nicht nur die Leichtretter.

-aber ich bin noch nicht fertig mit Rechnen....
:-)

Servus!

Hannes

[waskukstdu]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Karl Slezak hat mich in Kössen auf dieses Thema aufmerksam gemacht. Er meinte "Mit den Sinkwerten der Rettungen stimmt was nicht!". Zufälligerweise kam ich kürzlich auf die gleiche Erkenntnis und konnte ihm nur zustimmen.


erstmal danke hannes für die erläuterung,ich muß sie halt noch ein paar mal lesen dann passt es??? (hi ulrike )

nun das zum thema zugelassen egal durch wen????

hat der dani doch was in bewegung gesetzt,werden z.b die retter jetzt nochmals nachgetestet ???

grüße

[Gooseman]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Das ist das Problem: wenn man nachrechnet, oder sogar relativ komplexe Simulationen unternimmt (die letztendlich die simplen Formeln bestätigen), kommt man auf viel mehr Sinken als angegeben.
Diese Diskrepanz betrifft aber nicht nur die Leichtretter.

Find ich gut, dass jemand mal klarstellt, dass hier ein prinzipielles Problem herrscht.. Ich bin gespannt auf die weiteren Entwicklungen.

Nur so: ich glaube mich zu erinnern, dass der Rettertest aus dem SwissGlider was von Videos geschrieben hatte.. da muesste man doch die Sinkrate einfach nachvollziehen koennen..

[tstreng]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Kann man die Dinger nicht einfach mit einem Gewicht der Gewichtsobergrenze belastet von einem Kran schmeisen und mit einer geeigneten Kamera die Geschwindigkeit messen??? Oder ist das zu aufwendig?