Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

[Seba]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

... entwickelt sich zu einem interessanten Thema ...

Die Erklärung zu dem Cw mit ausgelegter und projizierter Fläche ist zum Verständnis sehr hilfreich - Danke Hannes!

Das die Theorie nicht mit den in der Praxis ermittelten Werten zusammenstimmt bleibt interessant. Dazu die Kernfrage:

Rettungen werden nach zwei Normen (LTF und EN) von drei verschiedenen Prüfstellen (DHV, Air Turqoise und Para-Academy) getestet und im Rahmen dieser Test die Sinkgeschwindikeit ermittelt. Die drei Prüfstellen haben unterschiedliche Messmethoden (Info aus Thermik 1-2/10):

DHV: Retter wird bei 6,8m/s hinter einem Prüfwagen hergezogen. Die Kraft wird gemessen. Daraus ergibt sich die maximale Anhängelast.
Air Turquoise: Retter wird im Flug über einem See vom Testpiloten geworfen (Pilot + Balast = Maximalgewicht lt. Hersteller), Pilot trennt sich von Hauptschirm und lässt dann eine Boje an einem 30m lagen Seil herunter. Die Zeit zwischen dem Aufprall der Boje und des Piloten auf das Wasser wird gemessen und daraus die Sinkgeschwindigkeit ermittelt.
Para-Academy: Spezialvario von Flytec mit 15 Messwerten pro Sekunde.

Viele Rettungen sind nach EN und LTF getestet. Ich gehe davon aus, dass einige der Retter bei mehr als einer Prüfstelle getestet wurden (?)

Wenn die Theorie nicht zu den Messwerten passt, muss an den Messaufbauten etwas nicht stimmen. Mit gesundem "Hausverstand" fällt mir an keiner Methode etwas auf, was augenscheinlich richtig falsch ist. Wo klemmts denn da also?

... und weil wir gerade beim Thema sind: Richtig praxisnah und einfach wäre doch der folgende Messaufbau:

Messung wie Air Turquoise, jedoch zusätzlich mit Spezialvario wie bei der Para-Academy. Pilot trennt sich nicht von seinem Schirm.

Vorteile: Sehr praxisnahe Messung, Messergebnisse archivierbar und nachprüfbar (Variowerte und Video). Relativ einfach in der Durchführung.

Und schon mal vorab einige Kommentare zu konstruktiver Kritik:
- Zwei Messungen an unterschiedlichen Tagen, vor 9.00Uhr mit Windgeschwindigkeiten an Start- und Landeplatz unter 0,5 m/s
- Messung mit gleichem Gleitschirm (Referenzgerät) für alle Retter


Noch drei Gedanken:
1) Für eine möglichst leichte und im Packmaß kleine Rettung könnte ich gut damit leben, wenn diese nach einem Gebrauch ersetzt werden muss (Ist ja bei Kletterseilen ähnlich)
2) Dass das Optimierungspotential bei klassischen Rundkappen sehr endlich ist, leuchtet mir ein. Wär echt gut, wenn ein Konstrukteur das Rogallo-Design in Richtung Packmaß und Gewicht so optimiert, dass damit eine neue Gewichts-/Leistungsreferenz geschaffen wird. Das Potential scheint da zu sein.
3) DIE Kerneigenschaft der Rettung ist doch ohne Zweifel der Höhenverlust zwischen Retter schmeißen und Retter tragfähig. Derzeit messen alle drei Prüfstellen unterschiedlich. Der Test von Air-Turquoise erscheint mir sehr praxisnah. Wäre mehr als wünschenswert, dass alle Prüfstellen gleich messen und so wirklich vergleichbare Ergebnisse vorliegen, die wir bei der Auswahl des Rettungsschirms als Entscheidung mit heranziehen können - oder gilt auch hier: Es geht nichts über einen Testflug

Grüße, Sebastian

[tstreng]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

.....Wenn die Theorie nicht zu den Messwerten passt, muss an den Messaufbauten etwas nicht stimmen. Mit gesundem "Hausverstand" fällt mir an keiner Methode etwas auf, was augenscheinlich richtig falsch ist. Wo klemmts denn da also?
....Grüße, Sebastian

An der DHV Meßmethode finde ich praxisfremd, dass die Kraft, die an der Rettung zieht nur in eine Richtung zieht/wirkt (Fahrtrichtung) und dass der Punkt fixiert ist.
Ich glaube nicht, dass das einen wirklichen Retterwurf simulieren kann.

[makro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

DHV: Retter wird bei 6,8m/s hinter einem Prüfwagen hergezogen. Die Kraft wird gemessen. Daraus ergibt sich die maximale Anhängelast.

Den kannte ich noch gar nicht. In der Tat sind hier, wie Dani schon mal bestätigte, parallelen zur Protektortestproblematik erkennbar: Der Versuchsaufbau ist zwar praktisch, bildet aber die Realität nur unzureichend ab.

ciao markus

ps: so ein fahrzeug erzeugt auch gar keine verwirbelungen...

[hob]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

An der DHV Meßmethode finde ich praxisfremd, dass die Kraft, die an der Rettung zieht nur in eine Richtung zieht/wirkt (Fahrtrichtung) und dass der Punkt fixiert ist.
Ich glaube nicht, dass das einen wirklichen Retterwurf simulieren kann.

Da hast Du Recht.

Im freien Sinkflug kann wegen Schirm-Durchströmungsblockaden (Stau) das gefürchtete Pendeln eintreten - mit wechselseitigem schwallartigem Luftaustritt über den unteren Schirmrand hinaus, der das einmal induzierte Pendeln in Gang hält.

Das damit verbundene Ausweichen des daran hängenden Piloten wird aber am ziehenden Meßwagen eben durch dieses Ziehen gedämpft und sozusagen wieder gerade gerichtet, dürfte dann aber noch in mehr oder weniger abgeschwächter Form vorhanden sein, indem nur der Schirm pendelt, da ja dieser allein nur ausweichen kann, weil alles andere fixiert ist.

Vielleicht erklärt das ja, warum so viele Rettungen extrem pendeln, ohne daß es bisher abgestellt wurde, nämlich, daß die so erlangten Meßergebnisse ein gerade noch tolerierbares Pendeln erbrachten, das im freien Fall aber wesentlich größer ausfällt.

Gruß hob

[dottore.chaos]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Liebe Mitstreiter,

ich finde es generell gut und hilfreich (siehe Protektordiskussion), wenn sich anerkannte Fachleute der Zunft Gedanken über sicherheitsrelevante Themen machen. In dieser Hinsicht begrüße ich ausdrücklich die Beteiligung von Hannes und Dani zu diesem Thema.

Wenn ich - als Laie - Hannes richtig verstehe, so kommt er grundsätzlich in der Tendenz zu ähnlichen theorethischen Ergebnissen wie Dani. Was mir nur bei aller Theorie nicht in den Kopf will ist die Tatsache, dass die Praxis von drei unterschiedlichen Prüftstellen (die sichercherlich angesichts der Verhaltensweisen in der Vergangenheit über jeden Zweifel erhaben sind, sich heimlich zur Vertuschung eigentlich deutlich schlechterer Rettereigenschaften abzusprechen ) mit drei unterschiedlichen Messverfahren zu doch deutlich abweichenden (positiveren) Ergebnissen kommen, die auch im Rettertest von SHV und Französischem Verband eine Entsprechung finden. Denn dort hat sich ja offensichtlich die deutliche Tendenz gebildet, dass die dort "schlechten" Retter aufgrund der hohen Pendelneigung - trotz gleicher oder vergleichbarer Flächengröße) effektiv höhere Sinkwerte aufwiesen als weniger oder nicht pendelnde "Genossen" anderer Hersteller. Problematisch waren dort ja weniger die Sinkwerte von verhätnismäßig stabilen Reserven. Wären die theorethischen Ansätze von Dani richtig und auf die aktuelle Bauform unserer Retter einschränkungslos übertragbar, hätten ja nach der Theorie bei pendelnden Rettern Sinkwerte von fast oder mehr als 10 m auftreten müssen, wenn diese Retter schon theorethisch nach der Größe "pendelfrei" mehr als 7,5 m haben müssten.

Dani hat ferner sehr interessant und aufschlussreich erklärt, wie die bestimmten Konstruktionsmerkmale insbesondere betreffend Luftdurchlässigkeit des Tuchs, Vents, Mittelleine etc den Widerstandsbeiwert erhöhen und damit das Sinken verringern könnten, dies aber dann auf Kosten der Pendelstabilität gehen müsste. Klingt für mich erstmal logisch, ist aber leider mit der Praxis (jedenfalls dem so viel diskutierten Test und den Ergebnissen der Prüfstellen) auch nicht in Einklang zu bringen. Gerade die von Dani als besonderen Extremfall in Bezug genommenen Leichtretter eines nicht ganz unbekannten Herstellers zeigten sich gegenüber anderen als besonders pendelstabil, also genau der umgekehrte Effekt wie eigentlich theorethisch vermutet.

Wenn dann weiter behauptet wird, dass einige Hersteller mit bis zu 30 Kappen zum Test antreten, und dann eine vielleicht aus "zufälligen" Gründen den Test besteht, dann heisst Danis Beitrag konsequent übersetzt nichts anderes, als dass unsere Prüfstellen regelmäßig Gütesiegel auf solche "Ausreißer nach oben" erteilen in voller Kenntnis, dass die anderen vorgestellten 10, 20 oder 29 Typen des "eigentlich" gleichen Retters die Prüfkriterien der zulässigen Sinkgeschwindigkeit nicht nur knapp, sondern nach seinen Berechnungen ja um längen, dh. tw um 60 % verfehlen

Bei allem gebotenen Respekt für den Konstrukteur einer aufstrebenden Gleitschirmmarke, ich kann mir beim besten Willen eine solche Verfahrensweise der Prüfstellen nicht vorstellen, finde den Ansatz auch bedenklich weit aus dem Fenster gelehnt, auch müssten dann die praktisch gemessenen ( und sicher im Detail diskutablen) Ergebnisse des vielzitierten Rettertestes schon generell ins Reich des Übernatürlichen verbannt werden, wobei mir gerade der Testaufbau von Air Tourquoise im Verhältnis zu den anderen Prüfstellen noch als der realitätsnaheste erscheint. Es liegt doch vielmehr die Vermutung nahe, dass die Frage der spezifischen Konstruktion solcher Retter erheblich mehr Einfluss auf den Widerstand und das Sinken hat, als nach allgemeinen theorethischen Annahmen.

Lösung kann doch neben den sicher wünschenswerten theorethischen Berechnungen nur ein vernünftiger Test unter Beteiligung aller Prüfstellen und der marktteilnehmenden Hersteller sein, der dann für uns Piloten hoffentlich zumindest annähernd die Testergebnisse in der Praxis bestätigt, die im letzten Jahr vom SHV gefunden wurden, gern auch allen theorethischen Unkenrufen zum Trotz.
Greetz
Tim

[conny-reith]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Weshalb wird eigentlich nicht mehr wie früher getestet.

"Abwurf von einer Brücke"

Gruß Conny

[hob]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Dani hat ferner sehr interessant und aufschlussreich erklärt, wie die bestimmten Konstruktionsmerkmale insbesondere betreffend Luftdurchlässigkeit des Tuchs, Vents, Mittelleine etc den Widerstandsbeiwert erhöhen und damit das Sinken verringern könnten, dies aber dann auf Kosten der Pendelstabilität gehen müsste. Klingt für mich erstmal logisch, ist aber leider mit der Praxis (jedenfalls dem so viel diskutierten Test und den Ergebnissen der Prüfstellen) auch nicht in Einklang zu bringen. Gerade die von Dani als besonderen Extremfall in Bezug genommenen Leichtretter eines nicht ganz unbekannten Herstellers zeigten sich gegenüber anderen als besonders pendelstabil, also genau der umgekehrte Effekt wie eigentlich theorethisch vermutet.

Hallo Tim,

da mußt Du etwas von Danis Ausführungen völlig falsch verstanden haben:

Er erklärte m.E. exzellent die Aerodynamik der Retter als Strömungsmaschine, die es eben gilt so auszulegen, daß kein Pendeln auftritt. Wenn nun ein Leichtretter mit durchlässigerem Tuch eine Eigendämpfung erfährt, also nicht pendelt, spricht das doch eher für seine Theorie.

Will man dann noch geringeres Sinken erzielen - was allein schon durch fehlendes Pendeln eine Optimierung gegenüber der pendelnden Konkurrenz erfährt, muß man die Schirm-Größe erhöhen, also die Flächenbelastung bei gleicher Bauart reduzieren.

Nichts anderes hat er gesagt ...und - bemerkenswert - gegen den Trend danach gehandelt!

Gruß hob

[dottore.chaos]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Hob,

glaube nicht, dass ich das falsch verstanden habe. Die von Dani explizit kritisierten "Klein"-retter und damit Leichtretter arbeitan ja meines Wissens mit weniger luftdurchlässigem Tuch (Korrigiert mich, wenn das falsch ist) um bei kleinerer Fläche weniger Sinken zu produzieren. Dies müsste ja laut Dani zu erhöhter Pendelneigung führen, hat der Test aber gerade nicht bestätigt.

Gruß
Tim

[Seba]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Weshalb wird eigentlich nicht mehr wie früher getestet.

"Abwurf von einer Brücke"

Gruß Conny

wird schon noch: Beim DHV - LTF Test. Dieser Test ist der Lasttest. Dabei geht es darum, ob die Kappe dem Öffnungsstoß standhält. Bei der Brückenhöhe von 85m (viel für eine Brücke, wenig für einen Rettungsschirm-Test), wird sich nach der Öffnung aus dem freien Fall (ca. 50-60m) kaum eine ausreichend lange, ruhige Sinkphase einstellen in der die Sinkgeschwindigkeit vernünftig gemessen werden kann...

Zur Messung der Öffnungsgeschwindigkeit wird der "Bückentest" beim DHV auch hergenommen - da finde ich den Ansatz von Air Turquoise deutlich praxisbezogener: "Der Testpilot fliegt über den See hinaus, zieht den Retter und lässt ihn fallen. Fünf Sekunden später muss er tragend offen sein" (aus Thermik 1/2-10)

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo zusammen,
endlich bin ich wieder zurück von Kroatien und habe nun ein paar Minuten gefunden hier noch mal Stellung zu nehmen.

Hi Dani
hast du noch Infos zu der ORANGE CROSS
grüße Jürgen

In unserem neusten Newsletter vom letzten Sonntag haben wir das erste Bild vom ORANGE CROSS veröffentlicht. Es wird ein weiterer Newsletter folgen in welchem wir Aufbau, Wirkungsweise, die Vor- und Nachteile usw. erläutern werden.
Nach wie vor warten wir auf die finale Messung des Sinkwertes doch die Wetterverhältnisse der letzten zwei Wochen ließen keine Testfahrten zu.

@Danni - So weit ich das verstanden habe, hast Du zu der Messmethode der Schweizer keinen Einwand. Ich finde die Idee mit dem Ball an der Leine, der vor der Landung nach unten gelassen wird, sehr pragmatisch und gut. Wäre es nicht leicht möglich, einigen SiKu Teilnehmern auch mal einen Ball mit Schnur mitzugeben und dann nur nachträglich über den Video, den ihr ja sowieso habt, die tatsächliche Sinkgeschwindigkeit einer Leichtrettung im realen Praxiseinsatz, also mit Hauptschirm, zu messen? Damit würde sich 1. die Diskussion über die rechnerische Herangehensweise und den Cw weitgehend erübrigen und 2. würdest Du damit einen sehr greifbaren Beitrag für die Sicherheit und Kaufentscheidung bei Rettern liefern.
Ich verstehe Deinen Einwand, dass Du Dich nicht mit anderen Herstellern und deren Anwälten herumschlagen möchtest. Ich denke nicht, dass es gegen so ermittelte Werte ein rechtliches Vorgehen Aussicht auf Erfolg hat.

Sebastian,
Nein, ich habe nichts gegen die Messmethode von Alain. Es ist eine der wenigen einiger maßen vernünftigen Möglichkeiten die Sinkwerte zu ermitteln. Es gibt jedoch recht gute Ansätze dies auch elektronisch vorzunehmen – nur 15 Messungen pro Sekunde eines Standartvarios werden meines Erachtens nicht reichen um ein Pendeln zu eruieren. Die Bojen-Methode wird übrigens sogar im Profibereich (u. A. Armee) angewendet. Trotzdem kann sie ebenso wenig ein Gleiten zuverlässig aufzeigen und das Gleiten ist die einzige Möglichkeit das Sinken solcher kleinen Retter in solch utopische Dimensionen zu bringen, dass sie sogar eine EN bestehen sollen.
Des Weiteren finde ich, dass es nicht die Aufgabe meiner Siku-Teilnehmer ist die verschlampten Entwicklungsarbeiten eines Rettungsgeräteherstellers aufzudecken.
Bezüglich dem Herumschlagen mit Anwälten könnte ich dir so manche Story erzählen die die ach so cleanen Saubermänner vereinzelter Hersteller bieten….nein danke! Mit Verlaub, keinen Bock auf solche Peinlichkeiten. Insofern gebe ich Jörg absolut recht.

Hannes,
schön, dass du dir die Mühe gemacht hast hier zu posten und dies auch noch so umfangreich. Das Bild von dir ist im Übrigen eine T11 der amerikanischen Arme und diese löste den T10 ab der noch als Rundkappe aufgebaut ist. Der Grund für die Ablösung liegt unter anderem in der Tatsache, dass solch eine Kreuzkappe (ist im Übrigen die richtige deutsche Bezeichnung) eine zuverlässigere Öffnung gewährleistet und sehr pendelstabil ist.
Nun gut, unabhängig davon ist es schon mal gut zu sehen, dass wir uns im Ansatz einig sind (war ja nicht immer so). Trotzdem ist der Ansatz mit der projizierten Fläche keine übliche Methode und auch nicht wirklich sinnvoll. Insbesondere in unserer Szene wird dies nur wider eine neue Möglichkeit für die Hersteller geben Daten zu manipulieren. Wer kann schon beweisen oder nachvollziehen wie groß die projizierte Fläche eines Retters ist. Ist ja bei den Gleitschirmen schon schwierig bis unmöglich. Aus diesem Grund sollte mit den möglichst für jedermann nachvollziehbaren und bekannten Größen gemessen und gerechnet werden. So wird es auch im professionell militärischen wie auch zivilen Bereich gemacht.
Fakt ist dass die Form des Retters nur unwesentlich den Cw-Wert verändert und du dies in deiner Aussage ja sogar bestätigst. Also, weshalb den Umweg, wenn es direkt auch geht und dabei zuverlässiger und transparenter ist? Ich brauch nicht zu wissen dass der Cw-Wert einer projizierten Fläche 1,4 beträgt, wenn ich weiß dass die Ausgelegte Fläche einen Beiwert von 0,9 liefert, ich aber die ausgelegte Fläche mittels jedem handelsüblichen Messband messen kann und weiß, dass die Form (insbesondere die Formen die bei uns im Gleitschirm-Rettungsbereich Anwendung finden) keinen nennenswerten Einfluss auf diesen Beiwert hat.
Sei mir nicht böse, aber ich musste wie Ulrike deinen Text auch zwei Mal durch lesen um zu verstehen, dass du damit eigentlich nur sagen wolltest „Dani, du hast recht“!
Du bringst Gedankengänge die zwar im Grundsatz stimmen, aber aus meiner Sicht unnötig sind. „Flächeneffizienz“ ist ein Wort das ich im Zusammenhang mit der Berechnung eines Rettungsgerätes nie gehört habe. Deshalb ist dein Text auch für mich verwirrend. Was jedoch schön ist, dass du Zeit findest solche Simulationen zu machen. Bestätigen sie doch die erst seit einigen Jahrzehnten bekannte Formel und bestätigt auch, dass die seid über 70Jahren gemachten Erfahrungen auch tatsächlich der Realität entsprechen könnte.
Leider fehlt mir zu solchen Simulationen die Zeit und ich muss wenn ich schon zum simulieren komme mich den großen Unbekannten der Aerodynamik widmen – ist meist frustrierender, da selten eine absolut verlässliche Antwort gefunden wird!

Nun, zu guter Letzt hier noch den versprochenen Link:

http://www.youtube.com/watch?v=rVk95R4iZfg

Man beachte die hohe Sinkgeschwindigkeit (gut zu sehen da Hintergrund sichtbar). Interessant ist, dass der Retter nicht pendelt, bzw. nicht pendeln kann. Mit dem baugleichen Retter habe ich ebenfalls Aufnahmen (die will ich hier aus rechtlichen Gründen nicht posten) bei der extremstes und eigenstabiles Pendelverhalten sichtbar ist. Diese Tatsache beweist klar, dass der Hauptschirm Einfluss auf das Pendel-/Sinkverhalten des Retters hat und folglich Teil des Prüfverfahrens sein müsste. Im Übrigen wurde dieser Notschirm nicht beim DHV zugelassen, also müssen auch die anderen Zulassungsstellen in ihren Messmethoden einen Krux drin haben. Keine der Messmethoden berücksichtigt das Gleiten oder Pendeln (Pendeln ist nichts anderes als ein wechselwirkendes Anfahren ins Gleiten). Das Gleiten kann der Grund dafür sein, dass der Retter überhaupt solche Sinkwerte erreichen kann (ähnlich dem gewollten Gleiten eines Rogallos). Dass dieses Gleiten oder Pendeln jedoch abgebremst oder ausgedämpft wird wenn der Hauptschirm dran bleibt und so die Sinkwerte des Retters massiv zunehmen (quasi gestallter Retter), diese Tatsache wird bei keinem Test berücksichtigt.

Es ist schön zu sehen, dass in dieser Sache langsam Fahrt auf genommen wird und mein Versuch hier was zu bewirken, fruchten. Der DHV ist an umfangreichen Tests dran. Wie, was und wo dabei eine Rolle spielt ist mir nicht bekannt. Ich bin jedoch sicher, dass diese Tests ebenfalls helfen werden Fragen zu beantworten und mithelfen unseren Sport sicherer zu machen. Ich bin sicher, dass entsprechende Ergebnisse und Zwischenberichte von DHV Seite demnächst folgen werden.

…. Dies müsste ja laut Dani zu erhöhter Pendelneigung führen, hat der Test aber gerade nicht bestätigt.
Gruß
Tim

Tim, du hast grundsätzlich recht. Die Tatsache, dass genau dieser Retter sehr gute Resultate im SHV-Test geliefert hat, überrascht auch mich. Auf der anderen Seite kann ich auch sagen, dass mich das Resultat der Turbostop überrascht, denn die Fläche dieses Gerätes ist ja nicht sonderlich klein kann aber aus eigener Erfahrung sagen, dass auch wir an unseren Trainings ähnlich katastrophales Pendeln dieses Retters feststellen konnten. Also, wie du siehst habe ich nicht die Patentantwort, geschweige dass ich die Resultate bestätigen noch zuverlässig dementieren kann. Ich habe aber Kenntnisse darüber, dass gewisse Retter nicht den Resultaten eines Zulassungsverfahrens entsprechen können aber auch eine Diskrepanz zu den SHV-Resultaten darstellen.
Weiter ist es nicht weit aus dem Fenster gelehnt hier die im professionellen Bereich der Rettungsgeräteentwicklung angewendete Formel zu posten und im Detail zu erläutern. Dass ich damit gegen den allgemeinen Strom der Hersteller schwimme ist jedoch gewollt – Tim, wer mit dem Strom schwimmt wird die Quelle nie erreichen!

Mit freundlichen Grüssen

Dani

TEAM 5

[hob]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Hob,

glaube nicht, dass ich das falsch verstanden habe. Die von Dani explizit kritisierten "Klein"-retter und damit Leichtretter arbeitan ja meines Wissens mit weniger luftdurchlässigem Tuch (Korrigiert mich, wenn das falsch ist) um bei kleinerer Fläche weniger Sinken zu produzieren. Dies müsste ja laut Dani zu erhöhter Pendelneigung führen, hat der Test aber gerade nicht bestätigt.

Gruß
Tim

Nicht per se, Tim.

Wenn der Stoff dichter ist, die Durchströmung "schwallfrei", das Pendeln dadurch "ausgeschaltet", die Größe des Schirms jedoch gleichzeitig verkleinert wurde und die Sinkwerte sich nicht erhöhen, liegt m.E. ein Meßfehler vor, da es in der Physik - die im gesamten Universum Gültigkeit hat - bekanntlich keine Wunder gibt, denn der Schirm ist ja nicht in Lage, Auftrieb zu erzeugen, sondern er funktioniert als kontrollierte Luft-Widerstands-Bremse.

Es gibt folgende Möglichkeit bei gleicher Schirmgröße:

Stoff dichter
Durchströmung optimiert
Pendeln fällt weg
= Sinkwert besser als vorher

Das ist aber nur dann der Fall, wenn die vorher schon bestehenden groben Fehler beseitigt wurden.

Interessant wäre es, den negativen Anteil des Pendelns qualifizieren zu können, um diesem den "Verlust" durch eine optimierte Durchströmung entgegensetzen zu können. Ob das auch allein durch leichteres und durchlässigeres Tuch erreichbar ist, kommt darauf an.

Grundsätzlich gilt es, eine gesunde Durchströmung zur Vermeidung von Pendeln zu erreichen. Der Rest ist Physik, nämlich Widerstand, und zwar bezogen auf eine wirksame Fläche, sprich Größe, die Hannes gerade versucht, rechnerisch in den Griff zu kriegen.

Ziel: geringstmögliches pendelfreies Sinken mit einem Sollwert.

Gruß hob

[thmu]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Nun, zu guter Letzt hier noch den versprochenen Link:

http://www.youtube.com/watch?v=rVk95R4iZfg

Man beachte die hohe Sinkgeschwindigkeit (gut zu sehen da Hintergrund sichtbar). Interessant ist, dass der Retter nicht pendelt, bzw. nicht pendeln kann.

In meinem A-Schein Theoriekurs habe ich gelernt, dass das die gefürchtete Scherstellung zwischen Retter und Hauptschirm ist. Das sei der Grund, weshalb man nach Retterwurf das Flugprofil des Hauptschirms zerstören solle. Aber was hat dieser Sonderfall (Bedienungsfehler) denn nun mit Leichtrettungsschrimen, Pendelneigung, Konstruktionsmängeln und prinzipiell zu hohen Sinkwerten zu tun? Willst Du darauf hinaus, dass alle Schirme, bei denen eine Scherstellung möglich ist, verbietenswerte Fehlkonstruktionen sind? Sollen alle Retter auch in Scherstellung getestet darauf getestet werden, dass sie die maximal zulässige Sinkgeschwindigkeit nach EN einhalten?

[dottore.chaos]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Nicht per se, Tim.

Wenn der Stoff dichter ist, die Durchströmung "schwallfrei", das Pendeln dadurch "ausgeschaltet", die Größe des Schirms jedoch gleichzeitig verkleinert wurde und die Sinkwerte sich nicht erhöhen, liegt m.E. ein Meßfehler vor, da es in der Physik - die im gesamten Universum Gültigkeit hat - bekanntlich keine Wunder gibt, denn der Schirm ist ja nicht in Lage, Auftrieb zu erzeugen, sondern er funktioniert als kontrollierte Luft-Widerstands-Bremse.

Es gibt folgende Möglichkeit bei gleicher Schirmgröße:

Stoff dichter
Durchströmung optimiert
Pendeln fällt weg
= Sinkwert besser als vorher

Das ist aber nur dann der Fall, wenn die vorher schon bestehenden groben Fehler beseitigt wurden.

Interessant wäre es, den negativen Anteil des Pendelns qualifizieren zu können, um diesem den "Verlust" durch eine optimierte Durchströmung entgegensetzen zu können. Ob das auch allein durch leichteres und durchlässigeres Tuch erreichbar ist, kommt darauf an.

Grundsätzlich gilt es, eine gesunde Durchströmung zur Vermeidung von Pendeln zu erreichen. Der Rest ist Physik, nämlich Widerstand, und zwar bezogen auf eine wirksame Fläche, sprich Größe, die Hannes gerade versucht, rechnerisch in den Griff zu kriegen.

Ziel: geringstmögliches pendelfreies Sinken mit einem Sollwert.

Gruß hob

Hob, da kommen wir dann leider nicht zusammen. Wenn ich Dich richtig verstehe, sagst Du, dass die Luftdurchlässigkeit des Tuches nur die Frage der Pendelneigung und der hierdurch verursachten Erhöung der Sinkgeschwindigkeit beinflusst, nicht aber die grundsätzliche Frage des widerstandsbedingten Sinkens einer Rundkappe.

Meines Erachtens spielt die Luftdurchlässigkeit des Tuches doch auch wichtige Rolle bei der Frage nach dem , laienhaft formuliert, "widerstandsbedingten Grundsinken" einer Rundkappe ohne Berücksichtigung von Pendelbewegungen. Wenn Deine Auffassung richtig wäre, hätte ja -überspitzt formuliert - eine Rundkappe mit "Netzgewebe" ein gleiches Sinken wie eine identisch grosse/gebaute mit "Fallschirmseide" oder gar eine mit beschichtetem Tuch. Will mir nicht recht einleuchten, dass hierkein Unterschied im Widerstand gerade im Hinblick auf die Dichte des Tuches besteht. Die Frage der "Wirksamkeit" der Fläche ist danach m.E. nicht nur eine Frage der Größe. So verstehe ich auch Danis letzten Beitrag. Dass im übrigen in dem von Dani eingestellten Video bei der Scherstellung der Retter nicht voll trägt, wundert mich keineswegs. Der Hauptschirm steht ja praktisch voll im Wind, auchwenn er fast wagerecht vor dem Piloten hängt, wie man sehr schön daran erkennen kann, dass die reserve nach dem Aufschlag vom Wind recht kräftig aufgebläht wird.
Greetz

[Seba]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

... Hmmm Dani: Ich zumindest für meinen Teil bin Hannes dankbar für seinen Hinweis zum Cw. Anhand Deiner Erklärungen am Anfang des Threads hatte ich schon etwas ein Fragezeichen in meinem Gesicht, denn in meinem Physikbuch ist der Cw einer runden Schreibe mit 1,1 angegeben. War für mich schwierig vorstellbar, dass eine geöffnete Rundkappe einen niedrigeren Cw haben soll. Die Angabe eines Cw für eine eben ausgelegte Stofffläche ist schon echt etwas abgehoben, denn es wird echt schwer sein, diesen Wert in der Praxis zu verifizieren. Deine Zusammenfassung von Hannes Beitrag zum Cw mit "Dani, Du hast recht!" ist mir daher deutlich zu kurz gegriffen. Aber das ist ja Schöne an den guten Beiträgen. Für jeden etwas dabei

Deine aus Deinen Beiträgen vermittelte Grundhaltung, Du willst Dich mit Leidenschaft für unseren Sport und die Sicherheit einsetzen - alleine die Mühe die in Deinen ausführlichen Posts steckt zeigt das - finde ich gut! Schade, dass Du meinen - wie ich meine pragmatischen und einfach umzusetzenden Vorschlag - mit "...nicht die Aufgabe meiner Siku-Teilnehmer ist die verschlampten Entwicklungsarbeiten eines Rettungsgeräteherstellers aufzudecken..." im Keim erstickst. Ich würde auf so eine Frage im Sicherheitstraining von Dir als Teilnehmer mit "klar, kein Problem - mach ich!" antworten. Was ist dabei, bei einem Flug mit Retterwurf eine einfache Boje an einer Leine mitzunehmen?

Schade, dass Du weitere sicher wichtige Hinweise und Videos zur Sicherheit ansprichst aber nicht veröffentlichen willst. Als Unternehmer fällt es mir offen gestanden nicht leicht, die von Jörg und Dir sehr allgemeinen Aussagen zu der angeblichen Aggression von Mitbewerbern und deren Anwälten nachzuvollziehen. Ein Beispiel aus dem erkennbar wird, dass der persönliche und nicht auf den eigenen Vorteil bedachte Einsatz für die Sicherheit sowie das Aufdecken nachvollziehbarer falscher Prüfberichte (und das hast Du ja in den Raum gestellt) zum Nachteil des leidenschaftlichen Piloten wurde, würde hier helfen Deine Ablehnung besser zu verstehen. Zumindest wundert es mich, warum Du Dich an anderer Stelle mit Deiner Kritik so deutlich erkennbar auf SupAir beziehst.

Noch eine Frage zu dem YouTube Link: Der Video zeigt einen Retter und einen offenen Gleitschirm in Scherenstellung. Der Pilot kommt mit recht hoher Geschwindigkeit auf der Wasseroberfläche auf. So weit so schlecht - aber ich muss gestehen, dass ich nicht erkennen kann, um welchen Retter es sich in dem Video handelt und ich weder entnehmen kann, wie hoch die Sinkgeschwindigkeit von Schirm und Retter wäre, wenn der Pilot seinen Schirm gestallt hätte oder der Pilot noch wenn einen anderen Rettungsschirm eingesetzt hätte. In sofern kann ich die Aussage des Films nur zu einem kleinen Teil verstehen...

Danni, (und natürlich auch Hannes etc.) versteh mich richtig: Wenn wirklich was im Argen ist, dann 1. Danke für die Initialzündung und 2. bitte unbedingt alle Karten auf den Tisch - ist ne wichtige Sache!

Grüße, Sebastian

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Ach so, ja natürlich…..ich bin davon ausgegangen dass dies bereits Stand des Wissens ist…..muss also noch die Problematik der Scherenstellung erklären.

Also, die Scherenstellung ist ein mehr oder weniger sensibler Balanceakt zwischen der rein Widerstand erzeugenden Rundkappe und des Widerstand und Auftrieb erzeugenden Hauptschirmes. Die Balance ist dann besser gegeben wenn der Notschirm ein chronisch großes Sinken aufweist und einem Hauptschirm der gute Langsamflugeigenschaft aufweist und kleine Anstellwinkel ohne verfrühtes Klappen akzeptiert (in der Regel LTF 1er). Im Extremfall kann dies wie in konkretem Beispiel dahin führen, dass der Hauptschirm sogar unter den Horizont nickt und dort seinen Auftrieb, nun Richtung unten zeigt und den Retter zusätzlich einer höheren Last aussetzt und das Sinken zusätzlich erhöht.
Dieses Gleichgewicht ist jedoch nicht nur alleine von den Eigenschaften des Hauptschirmes abhängig. Die grundsätzlichen Qualitäten eines Retters spielen eine wichtige Rolle. Die Kombination von Sink- und Pendelstabilität sind die wichtigsten mir bekannten Eigenschaften die helfen dass die Scherenstellung nicht eintritt. Genau da hat ein großer Rettungsschirm per se die besseren Karten, denn selbst bei minimalstem „anpendeln“ (eben wenn der Schirm nach vorne nicht und den Piloten aus dem Lot des Retters zieht) noch genügend Widerstand erzeugt wird um als dominierendes Element das Widerstand erzeugt stabil zu wirken.
Da ist resultierend auch einfach verständlich weshalb ein Rogallo in solchen Fällen sehr gute Karten aufweist. Dies obschon bei ihm eine zusätzliche Komponente, seine eigene Fahrt nämlich, dazu kommt, ist die Chance zur Scherenstellung nicht zwangsmäßig grösser denn seine aerodynamischen Qualitäten sind in der Regel deutlich kleiner als die des Hauptschirmes und sein Widerstand wird immer das Kräfteverhältnis zu seinen Gunsten bewegen. 3-4m/s Sinken wirken einfach sehr dominant.
Auf der anderen Seite kann bestätigt werden, dass ein Pilot mit einer Wettkampf-Orchidee mit größter Wahrscheinlichkeit nie mit solchen Scherenstellungen konfrontiert werden wird da seine Kiste schon bei kleinster Anstellwinkelverkleinerung einklappen wird.

Zurückkommend zu dem Video. Es ist halt irgend ein Kleinstretter eines großen namhaften Herstellers dessen Namen zu nennen mich ein paar Monate meiner Arbeitszeit und einige tausend Euro an Gerichts- und Anwaltskosten kosten kann die ich einfach nicht gewillt und fähig bin es zu investieren. Mein Wille, Dienst an die allgemeine Gleitschirmszene zu verrichten ist groß aber hat auch seine Grenzen. Ich denke es ist auch nicht zwangsmäßig meine Aufgabe den Scherbenhaufen anderer Hersteller auf zu räumen. Ebenso finde ich es falsch, dass wir als Privatpilot diese Aufgabe übernehmen sollten. Wer dies jedoch trotzdem machen will ist jederzeit herzlich willkommen. Ich werde mein Boot samt Fahrer und Kamera gerne zu solchen Tests zu Verfügung stellen. Es meinen Teilnehmer jedoch auch nur ansatzweise aufzubürden, liegt mir fern – meine Trainings dienen dazu sich und seinen Schirm kennenzulernen und nicht Testpilot für Hersteller zu spielen und dabei ein erhöhtes Risiko einzugehen. Abgesehen davon dass es bei uns am Walensee in unserer Konstellation nicht zu zufriedenstellenden Resultaten führt da der Pilot in der Regel zu weit von der Kamera landet bzw. Die Boje überdimensioniert groß sein müsste um sie auf beim Aufschlag zu zuverlässig zu erkennen.
Nein, ich denke wir haben bei uns in der Szene Leute und Institutionen die für solche Sachen Zeit haben (müssten), das entsprechende Budget und auch die Erfahrung, das Wissen und das Personal haben diese Aufgabe zu übernehmen. Weshalb wir, die all dies nicht haben?
In dem Video ist die Pilotin absolut bei Sinnen gewesen und hat mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln versucht an die Gurten zu kommen um ihn am Fliegen zu hindern – erfolglos, wie man sieht….
Trotzdem, für mich absolut typisch! Weshalb soll genau dies nicht in Realität so abgehen, bzw. die Chance ist doch sehr groß, oder? Und was ist nun falsch dies als Beispiel zu nehmen, dass unsere Retter im Zulassungsverfahren irgendwo ein Manko haben müssen?

Gruss

Dani

TEAM 5