Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

[EuroAPR]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Malte,

zur zeit betrachten wir ausschließlich diesen Bereich mit der Fläche als Grundlage und einem angenommenen Widerstandsbeiwert:

Wir sollten aber diesen Bereich zzgl. der Materialeigenschaften, Windschatteneffekte und Designeigenschaften betrachten!

Ich bin mir nicht sicher ob sich das überhaupt berechnen läßt, bzw. ob dann selbst diese komplexen Berechnungen auf die Praxis übertragbar sind, weil eben auch in diesem Fall extrem viele Variablen vorhanden sind.

Also ich steige an dieser Stelle aus - vielleicht kommst Du weiter - würde mich freuen!

Ich werde mich etwas mehr der praktischen Erprobung zuwenden - macht mehr Sinn!

Viele Grüße

Guido Reusch

[JörgE]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

@ all

Hallo Leute,

.....Diese Fakten sind zumindest ein recht realistischer Anhaltspunkt dafür, dass die Sinkgeschwindigkeiten der geprüften Rettungen, auch in der Praxis, allgemein gesehen, ohne Berücksichtigung möglicher jüngerer Probleme mit kleinen Leichtrettern, in einem vertretbaren Bereich liegen.

Beste Grüße
Karl Slezak

[Hervorhebung von mir]

.... Guido sah in einem Post oben keine Gefahr, Karl siehts m.E. realistischer. Auch ist Gudio meiner Aufforderung bisher nicht gefolgt und hat Kameramann Dani gefragt, ob er ihn in einem Praxistest filmt.

Also ich weiß wem ich da mehr vertraue.

Danke an Dani der das Problem angestoßen hat, danke an alle die hier nichts kleinreden wollen und konstruktiv diskutieren ....


Gruß
Jörg

[Halil]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo,

Ich denke ,es ist sehr hilfsreich wenn man alle Teorien mit der Praxis vergleicht,testet. wenn moglich wäre Infos von viele Retter abgangen zu sammeln und versuchen draus eine Aussage zu siehen,wird diese Thema dann viel bodenständigere.


Also ich kenne einen guten Flieger,der 2 mal Retter werfen muste. Unszwar nicht in Siku sonndern
weil er in Gefahr stand,oder weil er sich zuviel zugemutet hatte. Egal wie es ist,er ist beide male heil
unten angekommen. Weder er noch seine Ausrustung schaden davon bekommen.

Und der Retter war jeweils eine Rundkappe. Typ und Gewichtbereich kenne ich leider nicht.
jetzt sage ich mir,in seinem beispiel hat das Gerät 100% seine aufgaben erfüllt.

Wenn wir 50 oder besser noch mehr solche Retterabgangen in betracht siehen konnten,konnten wir
sagen wieviel verletzte dabei gegeben hat und was dazu gefuht hat uzw.uzw.

Ich sehe grosse Vorteil bei so eine Statistik. Das musste naturlich unsere Dachorganisation DHV
machen. Und am besten wenn es gewunscht wird die Namen des Piloten nicht veröffentlichen,
aber alle andere Daten sammeln ,bewerten und veröffentlichen.

Dann können wir sehen bei wieviel Retterabgängen,wieviel schifgegangen,was passiert undwarum?

Was meint ihr,ist es eine interessante Aspekt?

Können wir den Karl fragen ob man so eine Statistik zustande bringen kann.

Allen gute Flüge sichere Landungen.

Gruss

[Thomas C]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Ich bin mir nicht sicher ob sich das überhaupt berechnen läßt, bzw. ob dann selbst diese komplexen Berechnungen auf die Praxis übertragbar sind, weil eben auch in diesem Fall extrem viele Variablen vorhanden sind

früher nannten wir diese taktik "nebelgranaten" werfen, heute schlage ich den begriff

"management by obscuration" (c) vor.

mach aus einem ansich einfachen problem durch hinzufügen vieler weiterer parameter solange ein wesentlich komplizierteres bis dir eh niemand mehr folgen kann, der frustlevel maximal ansteigt und dann alle dankbar sind wenn man eine lösung anbietet (oder alternativ einfach alles beim alten bleibt)

faszinierend wie sich das auch im paragleiten durchsetzt *ggg*

zusätzlich schlage ich guido für die ausrede des jahres vor ("kann keine videos uploaden, sonst würde ich ja gerne zeigen wie es wirklich ist")

/OT Ende

die ganze geschichte stimmt mich hoffnungsfroh dass endlich mehr über die rettungen nachgedacht wird, vielleicht kommt bald auch noch die halbwegs genormte verbindung zwischen gurtzeug und retter? vielleicht testen wir bald sogar die auslösungskräfte und ähnlich modernes zeugs?

[traumspiel]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Können wir den Karl fragen ob man so eine Statistik zustande bringen kann.

Hat er doch schon hier gemacht.

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?24290-Die-neuen-Rettungsger%E4te-Leicht-und-gut&p=270507&viewfull=1#post270507

[audacium]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

@Guido:

Kann Dir sagen, was mich antreibt: Die Wissenschaft, logische Argumentation, saubere Experimente (mit einer akzeptablen Fehlerrechnung) haben die Oberhand zu behalten, nicht so verschwurbelte Aussagen wie von Dir, daß eine der Grundgleichungen der Aerodynamik "nicht ernstzunehmen sei" und alles "zu komplex" sei, um es im Forum zu besprechen, und um sich so einer Diskussion zu entziehen, wieso es eigentlich zu so deutlichen Diskrepanzen zwischen zertifizierten Sinkwerten bei diversen Kleinstrettern und bekannter, etablierter Physik / Aerodynamik kommt.

Hättest Du gleich auf meinen ersten Post hin geschrieben, "aus den und den Gründen sehe ich das anders als Du", oder hättest gleich gesagt, wie Du es jetzt im letzten Post effektiv machst, "davon verstehe ich eigentlich zu wenig und vielleicht habe ich mich bissl weit aus dem Fenster gelehnt mit meiner Aussage", dann wäre das erledigt gewesen.

Mich treibt auch an, dass ich gerne wissen möchte, wieviel Fachkompentenz wirklich bei Dir und der EAPR vorhanden ist, wenn ich mir so Deine gesammelten Aussagen anschaue und dann vielleicht nächstes Jahr von Euch getrieben irgendwelche Änderungen in den LTF und EN kommen, die auf alle Gleitschirmflieger Auswirkungen haben. Da erwarte ich eben mind. solides Handwerk, das zeigst Du zumindest in Sachen Aerodynamik bisher nicht wirklich. Kein Problem, wenn Du hauptsächlich Rigging-Spezialist bist, aber dann sollte man es auch dabei belassen. Deine bisherigen Aussagen zur Aerodynamik sind, gelinde gesagt, "shaky".

Auch Dein letzter Post geht wieder an der Sache vorbei, wobei ich es amüsant finde, daß Du dann doch selbst die von Dir gescholtene Widerstandsgleichung hinschreibst.

Es steht also weiter die Frage im Raum: Wie begründet man, daß diverse Kleinstretter eine Zertifizierung erhalten, welche eine bestimmte maximale Sinkgeschwindigkeit bedeutet, das aber wiederum absurd hohe Cw-Werte von Rundkappen verlangen würde, wie sie sonst nirgends in der Literatur oder Experiment zu finden sind? Und denk bitte einmal über meine Aussage nach, daß die Widerstandsgleichung eine phänomenologische Gleichung ist, alle Einflüsse werden im Cw-Wert erfaßt (gegeben die Parameter). Sofern Du diverse Abschattungseffekte, andere Art Flächenberechnung usw. vermutest, so müßte sich das schlicht und ergreifend in einem höheren Cw-Wert ausdrücken, der aber merkwürdigerweise bei weitem von keinem Militärschirm etc. erreicht wird. Und wenn jemand ernsthaft behauptet, daß die Kleinstretter irgendeine wundersame Technologie verwenden, welche den Cw-Wert entscheidend erhöht, so möge man deren Grundprinzipien einmal in Grundzügen skizzieren.

Man möge bitte nicht so tun, daß Aerodynamik und die Sinkgeschwindigkeit von Rundkappen irgendeine schwarze Magie seien, die man nicht versteht. Aerodynamik und v.a. die Widerstandsgleichung sind seit vielen Jahrzehnten etabliert und bestätigt. Wer das ablehnt, steht in der Beweispflicht, nicht umgekehrt.

Und ich muß Dich enttäuschen, ich bin kein geheimer DHV-Anhänger, der auf die arme EAPR eindreschen will, oder habe irgendein Problem mit Dir. Ich bestehe aber auf sauberer Wissenschaft und Argumentation, wenn man schon anfängt, über das Thema zu diskutieren. Du hast Dich dem entzogen, nicht ich.

[audacium]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Karl warum gestatten wir überhaupt das anbringen der Rettung an unmöglichen Stellen, sprich unterm Sitz oder im Rückenbereich.

Freddy, nix für ungut, aber hunderte Akroflieger und hunderte Rettungsauslösungen von Akrofliegern jährlich (im Training, in Wettbewerben) zeigen, daß hier kein Problem besteht. Die Anbringung unter dem Sitz ist erprobt und bewährt. Frontcontainer kommen für das Akrofliegen nicht in Frage.

[Freddy]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Freddy, nix für ungut, aber hunderte Akroflieger und hunderte Rettungsauslösungen von Akrofliegern jährlich (im Training, in Wettbewerben) zeigen, daß hier kein Problem besteht. Die Anbringung unter dem Sitz ist erprobt und bewährt. Frontcontainer kommen für das Akrofliegen nicht in Frage.

genau um das gehts. ich sehe einen riesigen unterschied von Normalpiloten und Akrofliegern.

Akroflieger verbiegen ihre Schirme ins endlose und wenns nicht klappt dann raus mit der Rettung, dabei haben die meist noch genügend Zeit um unterm Gurtzeug zu suchen oder sogar aufgrund der Gewohnheit eh schon wie im Schlaf finden. Da ist eine Steuerbare Rettung schon fast Pflicht da das Risiko einfach höher ist.

Der Normalpilot der seine Rettung nur vom Packen kennt tut sich da erheblich schwerer.

Ich hatte mal ein Liegegurtzeug, bei dem war die Rettung soweit unten angebracht das der Auslösegriff schon fast nichtmehr sehbar war, nur tastbar. Dazu eine ca. 25 cm Verbindungsleine, da baumelt die Rettung erstmal rum bis man dann noch Schwung zum Wurf holt ist einige Zeit vergangen. Ich wollte die Rettung mehrfach während eines Fluges einfach mal so greifen und fand sie nur nach dem zweiten oder dritten mal.
Habe mich seither zum Frontcontainer entschieden.

Aber jetzt zurück zum eigentlichen Thema Sinkgeschwindigkeiten.

Akropiloten die häufiger die Rettung brauchen, müssen meines Erachtens eine andere Art von Rettern mitnehmen und wenn die von den Fallschirmspringern oder Rongallos und wie die alle heißen sind.
Für einen Normalpiloten reicht eine die sehr schnell öffnet und eben optimal angebracht ist. Die Sinkgeschwindigkeit bleibt zweitrangig da die Rettung nur das schlimmste verhindern soll.

wer hier also um Sinkgeschwindigeiten und deren Berechnung streitet, diskutiert komplett am Thema Sicherheit vorbei.



Also meine Kriterien sind:
1 Öffnungszeit/Weg
2 Werfbarkeit ( pendelt an einer kurzen oder langen Verbindungsleine)
3 Sinkgeschwindigkeit
4 Pendel Stabilität
5 Wartungsfreundlichkeit
usw.
darüber sollte man reden.




Gruß Freddy

[tjackermann]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

@ all

Hallo Leute,

vielleicht kann ich mit etwas Statistik zu einer praxisorientierten Sicht auf das Thema beitragen. Ich hab' mir mal die Unfall-/Störungsmeldungen der vergangenen Jahre angeschaut:

Bei 182 gemeldeten Störungen/Unfällen (seit 2002) wurde der Rettungsschirm ausgelöst.
Dabei verletzten sich:
Nicht: 49%
Leicht: 15%
Schwer: 28%
Tödlich: 8%

Bei 24 der 51 Schwerverletzten hatte sich der Rettungsschirm nicht mehr (ganz) geöffnet, weil in zu geringer Höhe geworfen oder (selten), weil die Öffnung nicht erfolgte (Retterfraß, Packfehler). Ebenso bei 13 der 14 Unfälle mit Todesfolge. Ein weiterer Pilot war nach der Landung am (geöffneten) Rettungsschirm ertrunken (Sicherheitstraining).

Die Verletzungsfolgen von Landungen am voll geöffneten, tragenden Rettungsschirm schauen damit so aus:
Unverletzt oder leicht verletzt: 81%
Schwer verletzt: 19%
Schwere Verletzungen sind u.a. (gemäß Definition der BfU) bereits "gefühlt" mittelschwere Verletzungen wie z.B. Bänderrisse.
Etwa die Hälfte der bei der Landung schwer verletzten Piloten gibt für diese Tatsache einen besonderen Umstand an:
- Landung in Felswand oder felsigem Gelände, Landung auf einem Baumstumpf, Landung auf einem Bein, starkes Pendeln der Rettung, Verwendung zu kleiner Rettung, Landung im Baum mit späterem Durchfallen bis zum Boden, überrascht durch schnelle Bodenannäherung, dadurch ungünstige Körperhaltung, etc.

Wenn man hier noch die Faktoren rausrechnet, die der Pilot selbst in der Hand hat, also keine zu kleine Rettung wählen, volle Konzentration auf die Landung, sofortige Sicherung nach Baumlandung, etc., schaut die bisherige Bilanz bei Retterlandungen nicht so schlecht aus: Eine Chance von 85-90%, die Landung am Retter unverletzt oder leicht verletzt zu überstehen. 100% Wahrscheinlichkeit, dass man, bei rechtzeitiger Auslösung und Öffnung der Rettung, nicht zu Tode kommt.
Diese Fakten sind zumindest ein recht realistischer Anhaltspunkt dafür, dass die Sinkgeschwindigkeiten der geprüften Rettungen, auch in der Praxis, allgemein gesehen, ohne Berücksichtigung möglicher jüngerer Probleme mit kleinen Leichtrettern, in einem vertretbaren Bereich liegen.

Aus meiner Sicht ist das auch eine der wichtigsten Lehren aus diesen Fakten: Rechtzeitig schmeißen;13 Piloten würden noch leben, wenn sie ihren Retter früher ausgelöst hätten.

Zum Thema realistischere Sinkgeschwindigkeitsmessungen bei den Musterprüfungen: (Nicht nur) nach meiner Beobachtung liegen die Hauptprobleme bei der Interaktion Retter-Gleitschirm (Pendeln, Scherenstellung). In den Diskussionen mit PMA und Guido Reusch und in der EN-AG Rettungsgeräte denken wir schon seit Längerem über (zusätzliche)Testkonfigurationen nach, die realistischer sind als die bisherigen Tests, bei denen der Gleitschirm, wegen der fehlenden Möglichkeit, dessen Verhalten beim Retterabstieg zu "standardisieren", ignoriert wird. Die engagierte Diskussion hier hat den Druck spürbar erhöht. Ideen haben wir auch schon einige und jetzt auch einen gemeinsamen Termin, um die Dinge über dem See auszuprobieren.



Beste Grüße

Karl Slezak

Ich finde die Statistik erstmal beruhigend


Wenn man bedenkt wieviele Retterabgänge gar nicht gemeldet werden. Ich schätze mind. über 50 %
Verletzte Abstürze mit Rettungswagen werden immer gemeldet-, dann verschiebt sich dass noch mehr.
Allerdings ist jeder Schwerverletzter einer zuviel. Deshalb bin ich sehr dankbar für diesen anstoss von Dani. den letzte ABgang den ich sah war an der Tegelberg Messe. Niedrige Höhe, retter zu spät raus, auf Rückenprotektor gefallen, Rettungswagen. Rundkappe?
Dann vor 15 Jahren in den Dolos in Augenhöhe in der Gruppe am Hang sitzend, unbeabsichter Überschlag Pilot 100m üG, sofort Retter raus, wir beten.
5 m vor Aufschlag Rundkappe Öffnungschlag, Mann am Boden. 1 min Später kramt er sich unverletzt raus. Junge Junge

Ein Horror für mich wäre das Werfen der Rundkappe unlenkbar über einem hohen Hinderniss, Schloss, Stadt?
Ein anderer einen Rogallo werfen und völlig vertwisted sein (die Gefahr besteht wohl) und dann mit zitternden Fingern, Schirm abwerfen und ausdrehen müssen (Höhe und Tagesform abhängig)

Also 2 Kaufen, einen Rogallo für Höhe einen kleinen für Unten. Leider so schwer

und Thema Haltbarkeit wenn einer benutzt wurde und Gesundheit gerettet hat, mach ich es wie mit dem Airbag im Auto, neu kaufen.

Ich glaube der DHV ist jetzt auch mit glaubwürdigen Personen auch dran.
Danke für Das Thema an ALLE, weiter dran bleiben

[MalteJ]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Auch Dein letzter Post geht wieder an der Sache vorbei, wobei ich es amüsant finde, daß Du dann doch selbst die von Dir gescholtene Widerstandsgleichung hinschreibst.

Naja, er hat geschrieben, dass diese von uns bisher ausschließlich eingesetzt wurde. Dabei vernachlässigt wurde allerdings der Drift der Rundkappe, welche zusätzlichen Auftrieb erzeugt.
Ist halt die Frage inwieweit ein nicht abgetrennter Hauptschirm die Drift der Rundkappe beeinflusst und was dadurch hervorgerufen wird. Einen standardisierten Test hierfür kann ich mir derzeit allerdings nicht vorstellen. In der zivilen Luftfahrt würde man sich auf diese unbekannte Variable nicht einlassen.

Gruß,
Malte

[El Zorro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Ich werde mich etwas mehr der praktischen Erprobung zuwenden - macht mehr Sinn!

Prima. Wenn Du jetzt noch das mit den verhinderten Videosequenzen geregelt bekämst, wär zumindest ich schon mal relativ zufrieden.

@ Freddy: Ich würde nicht sagen, dass eine Diskussion um Sinkgeschwindigkeiten, insbesondere bei neuen kleinen Rettern, am Thema Sicherheit vorbei ist.

1 Öffnungszeit/Weg
2 Werfbarkeit ( pendelt an einer kurzen oder langen Verbindungsleine)
3 Sinkgeschwindigkeit
4 Pendel Stabilität
5 Wartungsfreundlichkeit

Die Punkte die Du genannt hast sind vielleicht erstranginger, aber die Sinkgeschwindigkeit bleibt ein wichtiger Punkt. Dass hierfür erstmal Grundlagen geklärt werden müssen war mir vor dieser Diskussion auch nicht klar. Sei's drum - es läuft was.

Ich kenn einen Piloten, der aufgrund einer zu kleinen RK zusammen mit Störungseffekten durch den Hauptschirm und dem Aufprall auf ungünstigem Untergrund ( Asphalt ) sehr, sehr böse verletzt wurde.

Ok, mag sein, dass die Statistiken, wo wenig oder nichts passiert ist, eine andere Sprache sprechen, aber ich bin weit entfernt, das in den Bereich des Unnwesentlichen zu verbannen!!!

Wünsche Euch allzeit weiche Landungen

Bernd

[Hannes Papesh]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Leute!

Leider komme ich nur zwischendurch dazu, mich diesem sehr interessanten Thema zu widmen.

Vorläufiger Zwischenbericht unter Vorbehalt: Eine Rundkappe ist vom Prinzip her schon instabil (sinkt niemals gerade nach unten und neigt zur Rotation) und kann in jede Richtung "fliegen" (abdriften).
Die im (wenn auch nur kurzzeitigen, weil nicht dauerhaft stabilen) "Flug" auftretenden Kräfteverhältnisse könnten die Messung geringer Sinkwerte erklären. Allerdings kann das Ding in allen möglichen Gleitwinkeln "fliegen". Was den Flug sehr instabil macht und damit auch die riesige Streuung in den Messungen erklären würde (dazu kämen noch die dynamischen Pendeleffekte, etc.).


Druck unten


Druck oben


Pathlines unten


Pathlines oben: man sieht sogar kleine "Randwirbel"

Es erscheint mir plausiblen, dass eine bei uns übliche Rundkappe gar nicht mal so schlecht fliegt: Hier die Kappe bei 40 Grad Anstellwinkel. Die Form könnte noch stabil sein (siehe Druckverteilung), ebenso könnte sich ein vorübergehend stabiler Zustand im Kräftegleichgewicht einstellen (Druckpunkt zwar nach "vorne" verlagert, dafür könnte das System aber auch etwas zurücknicken). Das Verhältnis Anstellwinkel / Gleitwinkel könnte passen (l/d ca 1). D.h. die Anströmung käme 45 Grad von schräg unten.
Das Sinken wäre hier nur mehr bei 4.2m/sec: bei 120 kg Last und einer proj Fläche von 21.26sqm (38.5sqm ausgelegt).
Womöglich stellt sich dieser Zustand nur vorübergehend ein (dynamisch). Die hier dargestellte Auftriebsspitze (ca 1.7) macht die Ausschläge in den Messungen aber plausibel.

In Summe bräuchte es ein sehr komplexes dynamisches Rechensystem, das es jedoch durch den Mangel (oder die Vielzahl) der möglichen "stabilen" Zustände sehr schwer haben wird, definitive Aussagen zu treffen (außer eben der, dass alles sehr instabil ist).
Das Ganze wäre mindestens eine Diplomarbeit...

Vorläufige Conclusio: wir müssen Praxistests mit Sinkgeschwindigkeits- und Vorwärtsfahrt-Messungen machen, um die mathematischen Modelle zu verifizieren. Ebenso erscheint mir die Ermittlung der Sinkgeschwindigkeit eines derart instabilen Systems durch die Mittelung über eine größere Zeitspanne (oder Höhe) als nicht befriedigend. Letztendlich ist das für den Piloten ein Lottospiel: kann sein, dass der Aufprall mit 8m/sec erfolgt, kann aber auch sein, dass es nur 4m/sec sind.

Die gute Nachricht: der in der Praxis meist verbleibende Hauptschirm dämpft die Instabilität der Rundkappe. Es erscheint mir als unverzichtbar, eine eben solche dämpfende Komponente auch in den Zulassungstests einzuführen, um eine sinnvolle Messung erst möglich zu machen.

Servus!

Hannes

[Nic]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Alle und speziell Hannes!
Du schreibst, dass der Hauptschirm eher dämpfend auf die Rundkappe einwirkt - dann also den Hauptschirm bei genügend Höhe nicht komplett einholen? Früher gab es eine Reserve, die bei Auslösung den HAuptschirm automatisch einseitig in den B-Stall gezogen hat - wäre das sinnvoll? Oder was ist das Beste, was ich mit bei genügend Zeit mit dem Hauptschirm machen kann?
Es erscheint mir logisch, dass ein Hauptschirm im B-Stall bds. die Sinkgeschwindigkeit reduziert (falls es nicht zu einer Scherenstellung kommt).
Grüße
Nicolas

[Nic]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Noch etwas zu der Diskussion bzw. zu Reserven allgemein:
Habe nicht alle Posts gelesen - denke aber an einen Test eines Cut-away-Systems vor über 10 Jahren, das aus der bei Fallschirmspringern üblichen Konfiguration für GS-Piloten weiterentwickelt wurde: Habe mich aus einem Tandem heraus - allerdings im Normalflug - abgetrennt. Die 7-Zeller Flächenreserve ging sehr schnell auf und ich konnte auch bei Nullwind stehend landen. Im Geradeausflug ca. 4 m/s SInken, in ruhiger Kurve 8 m/s - für eine Spirale hatte ich nicht mehr genug Höhe - laut Sepp Dopfer, der mich das System hat ausprobieren lassen, sind da sehr hohe Sinkwerte bei relativ geringer Belastung möglich. Vorwärtsgeschw. schätze ich so um die 50 km/h. Aus meiner Sicht ein ideales System auch um rasch Höhe zu vernichten (möchte nicht unter einer Rundkappe oder einer Rogallo unter einer stark saugenden Wolke hängen) bei schneller Öffnung mit geringem Höhenverlust. Nachteil ist sicher die psychologische Bremse, sich vom Hauptschirm abzutrennen, und eine höhere Dynamik bei Auslösung in Extremsituationen wie stabile Spirale (da würde ich aber nicht auslösen, sondern erst den hAUPTSCHIRM mit aller Kraft durchbremsen - habe bei Spiralen bis 20m/s auch mit dem Tandem noch keine Probleme gehabt, ausser mit einem Firebird G-Sport, weil ich damals noch beide Bremsen zum Ausleiten losgelassen habe- vor ca. 15 Jahren wußte ich es nicht besser - ist damals noch gut gegangen). Aus meiner Sicht schade dass die Cut-away nicht zugelassen ist - auch weil sie eine Sicherheit mehr bietet, und zwar den raschen und zugleich stabilen Höhenabbau ....
Nicolas

[Seba]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

...wie schön, dass der Thread sich zu einer sachlichen, konstruktiven Diskussion entwickelt hat. Die Diskussion hat mir bisher schon viel gebracht und das Versprechen, dass jetzt praxisnahe Messungen angegangen werden finde ich super.

@ Freddy: Deine Liste der Kriterien:

1 Öffnungszeit/Weg
2 Werfbarkeit ( pendelt an einer kurzen oder langen Verbindungsleine)
3 Sinkgeschwindigkeit
4 Pendel Stabilität
5 Wartungsfreundlichkeit

ist genau so auch meine und auch die Unterscheidung zwischen Acro- und Nicht-Acro Piloten sehe ich ebenfalls auch so wie Du.

@Karl: Deine Auswertungen sind sehr interessant. Fläche des Retters und Abfluggewicht sind vemultich (leider) nicht in Deinen Datensätzen enthalten? Wäre sonst spannend für die Diskussion.

@Hannes: Deine Aussage "Es erscheint mir als unverzichtbar, eine eben solche dämpfende Komponente auch in den Zulassungstests einzuführen, um eine sinnvolle Messung erst möglich zu machen." am Ende Deines Posts ist besonders zu unterstützen. Wäre sehr gut, wenn ein sehr praxisnahes, neues Prüfverfahren gefunden wird. Was hältst Du z.B. von einer Variomessung mit kurzen Messintervallen (z.B. 0,1s) über eine längere Strecke (z.B. min 100m), Retter zusammen mit einem Referenz-Hauptschirm, vielleicht mit einfach durchführbaren und fest definierten Standard-Piloteneingriff und dem Kriterium: Kein Messwert über 6,8m/s?

@Guido: Danke für Deine Hinweise zum Umgang mit Leichtrettern.

Damit der Leichtretter auch leicht ist, wird jedes Bauteil so ausgelegt, dass es den Testkriterien genüge tut – mehr aber auch nicht (siehe auch den interessanten Video zur Entwicklung eines Leichretters den ich weiter oben verlinkt habe). Es ist leicht zu verstehen, dass bei einer Öffnung auch ein Bauteil über die elastische Streckgrenze beansprucht werden kann. Was das für einen Kunststoff bedeutet hat jeder sicher schon mal ausprobiert, wenn er eine sehr voll beladene PVC Einkaufstüte zu schnell hochgehoben hat.

Ich könnte sogar damit leben, wenn ein Leichtretter nur einmal verwendet werden darf. Kletterseile sollen ja auch nach einem Sturz ausgetauscht werden – übrigens interessanterweise aus dem Grund der möglichen Überstreckung des Materials.

Es ist auch leicht zu verstehen, dass es sinnvoll ist, Leichtretter sehr sorgsam zu behandeln und nicht unbedingt im Sicherheitstraining zu werfen und besonders nicht danach in der prallen Sonne zu trocknen. Sicherheitstrainings finden in der Regel nicht über Becken gefüllt mit Reinstwasser sondern über Seen mit Wasser in dem Schwebestoffe gelöst sind, statt. Die Schwebestoffe werden sich sicher im Gewebe sammeln und dann bei Reibung (Retter in kleiden Päckchen mit Druck eingepackt) die Beschichtung der Stoffe langsam angreifen. Das Thema UV-Strahlung/Kunststoff ist klar. Ist halt was anderes, wenn eine Konstruktion an die Grenzen geht.

@Guido, Karl und Hannes: Wird bei Euren Gesprächen zu einem praxisnahen neuen Testverfahren auch Air Turquoise mit dabei sein?

Übrigens: Versuche zum besten Piloteneingriff (A-Leinen/Stall/C.Stall etc.) wären in dem Zusammenhang wirklich spannend.


Grüße, Sebastian