Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Die einfachste und schnellste Variante einheitlich sichere Sinkwerte und vermutlich in der Praxis vernünftig stabile Rettungsgeräte zu haben ist die strickte Anwendung von vernünftigen Cw-Werten. Die Sinkwerte müssten vom Hersteller rechnerisch nachgewiesen werden. Damit wäre die ganze Thematik klar und einfach geregelt.

Hatten wir nicht weiter oben festgestellt, dass die theoretisch und praktisch ermittelten Cw-Werte (noch) nicht zusammenpassen? Kann man überhaupt bei den Gebilden ohne feste Stuktur, halbporösen Stoffen ect. überhaupt rechnerisch einen halbwegs brauchbaren Cw-Wert ermitteln? Und was hat das ganze mit der (Pendel-)Stabilität zu tun?

Davon ausgenommen sind natürlich Systeme die konstruktiv bewusst und offensichtlich fürs Gleiten konzipiert sind, so wie die Rogallos.

natürlich.

Man spürt die Absicht und ist verstimmt...

[der gestiefelte Kater]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Die Rogallo hat schon einen riesen Vorteil nämlich das einem sowas nicht passiert http://www.innsbruckergleitschirmfli....php?f=3&t=652
Auch ein Retterabgang in eine größeren Bach oder anderes Gewässer kann Tödlich sein man hängt absolut hilflos an seiner Rundkappe und kann absolut dagegen tun.
Es ist nicht überall Flach oder Hügelland mit Wiese oder Wald, wenn du in Tirol auf einem Streckenflug abgehst und du brauchst den Retter zb. über dem Karwendel (und nicht nur dort) und du kommst steuerlos Senkrecht runter egal ob Felsvorsprung ein labiler Lawinenhang oder sonstiges Gelände du würdest für einen Rogallo alles geben.
Wenn jemand wie ich nur in Tirol oder besser gesagt in den Alpen zwischen oder über den Bergen fliegt dann denkt man schon hin und wieder im Flug "was wäre wenn".
Ich verstehe den Dani Loritz (den ich überhaupt nicht kenne) wenn er die steuerbare Rettung so pusht er als Alpenbewohner und Flieger kennt das was ich beschrieben habe.
Natürlich in anderen Gegenden haben andere Systeme durchaus auch ihre Vorteile wenn ich nur Schlepp im Flach oder Hügelland fliege würde ich auch nicht Groß über eine Rogallo nachdenken, aber bei uns wo entweder alles verbaut oder unwirtliches Gelände unter einem ist da kann einem schon oft mulmig werden.
(verwende selber noch eine Rundkappe Leichtversion und hantle mich halt so mit den Gedanken sie eh nie zu brauchen durch)

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Rogallo und Rundkappe(+/-) haben beide ihre Vor- und Nachteile und Daseinsberechtigung.
Jeder Unternehmer ist bestrebt (und das ist auch legitim), Umsatz, Gewinn und Marktanteil zu maximieren.
Aaaaber: die einzige halbwegs herstellerneutrale Informationsquelle, die ich als Otto-Normalflieger (=Verbraucher) habe, ist z. Zt. leider nur die Zulassung.
Und die, darum bitte ich sehr, möge man nicht unnötig (wie etwa durch unterschiedliche Bewertungskriterien) verzerren.

[El Zorro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Entschuldigt meine Penetranz, aber ich muss nochmal auf zwei immer noch offene Fragen verweisen.

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?24290-Die-neuen-Rettungsger%E4te-Leicht-und-gut&p=270737&viewfull=1#post270737

Keine Antwort ist natürlich auch eine - dann muss man sich eben seinen Teil dazu denken.

@ klamigro: Klar, beide Systeme haben Vor- und Nachteile.
Aber das bessere System ist nunmal der Rogallo

[piti]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Entschuldigt meine Penetranz, aber ich muss nochmal auf zwei immer noch offene Fragen verweisen.

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?24290-Die-neuen-Rettungsger%E4te-Leicht-und-gut&p=270737&viewfull=1#post270737

Keine Antwort ist natürlich auch eine - dann muss man sich eben seinen Teil dazu denken.

ich warte auch, da wir keine solche aufnahmen haben, welches die ( angebliche ) problematik eines rogallo zeigt laut guido reusch?

ihl piti

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hatten wir nicht weiter oben festgestellt, dass die theoretisch und praktisch ermittelten Cw-Werte (noch) nicht zusammenpassen? Kann man überhaupt bei den Gebilden ohne feste Stuktur, halbporösen Stoffen ect. überhaupt rechnerisch einen halbwegs brauchbaren Cw-Wert ermitteln? Und was hat das ganze mit der (Pendel-)Stabilität zu tun?

Die Cw-Werte passen absolut zusammen, nur dass die angesprochenen Rundkappengeräte offensichtlich nicht nur senkrecht sich bewegen sondern mit grösster Warscheinlichkeit gleiten und somit der Beiwert nicht mehr alleine für die Sinkgeschwindigkeit hergenommen werden kann. Da dieses Gleiten im Falle eines am System bleibenden Hauptschirmes verloren geht, wird der Cw Wert wider aktuell und ist durchwegs als „passend“ zum theoretischen Wert zu erachten.
Weiter oben habe ich gesagt, dass sich der Cw-Wert im Bereich von maximal +/- 10% sich mittels weniger porösem Tuch, Größe des Vents, der Kappenform oder der Länge der Mittelleine verändern lässt. Jegliche Verschärfung des Cw-Wertes hat immer eine Verkleinerung der Pendelstabilität und somit der Gefahr des Gleitens zur Folge.

Man spürt die Absicht und ist verstimmt...

Ich verwende mit Absicht das Wort „Rogallo“ um neutral zu bleiben. Es gibt kein anderes auf dem Markt vernünftig etabliertes Rettungssystem, dass gleitet. Um dieses System eben von den klassischen Rundkappen und deren Problemen zu trennen muss es erwähnt werden. Würde ich es nicht tun, so würde mir wiederum vorgeworfen, dass der Rogallo eben doch ein Problem hat weil er eben gleitet……
Lustig, wenn Hannes das Wort „Rogallo“ benutzt ist keiner „verstimmt“ ist……

Gruss

Dani

TEAM 5

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Aber das bessere System ist nunmal der Rogallo

natürlich. Lasst mich raten... der von T5?

Entschuldigung, bei einer mehrdimensionalen Optimierung (Preis, Wartung, Öffnungszeit, Gewicht, Steuerbarkeit, Auslösewahrscheinlichket, Sinkrate, Einfachheit, Bewährtheit etc.) müsste ich erstmal die Optimierungskriterien festzurren, und die sehen möglicherweise individuell (Akropilot vs. Bergwanderer z.B. ) sehr verschieden aus.

also... 'das beste für Dich' lasse ich gelten.

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Klamigro,

also lass uns folgende Punkte „festzurren“:

Preis: über den ganzen Einsatzzeitraum ist die Rogallo (zumindest unsere) gleich teuer wie eine vernünftige Rundkappe oder sogar marginal günstiger. Stand 1:1

Wartung: unsere Rogallo 1 Jahr Wartungsintervall, leicht aufwändiger zum Packen als eine Rundkappe. Stand 1:2 für die Rundkappe

Öffnungszeit: auf jeden Fall schneller als die durchschnittliche Rundkappe. Stand 2:2

Gewicht: unter der Voraussetzung, dass dieses Kriterium immer in Abhängigkeit der Gesamtleistung zu betrachten ist wird auch hier die Rogallo die Nase vorn haben. Stand 3:2 für die Rogallo

Steuerbarkeit: Stand 4:2 für die Rogallo

Auslösewahrscheinlichkeit: Ich denke du willst damit die Öffnungswahrscheinlichkeit ansprechen und die ist auf jeden Fall besser bei der Rogallo. Stand 5:2 für die Rogallo

Sinkrate: Stand 6:2 für die Rogallo

Einfachheit: ist bestimmt ein Streitpunkt aber den Punkt können wir gerne verschenken: Stand 6:3 für die Rogallo

Bewährtes: das System ist seid über 15 Jahren auf dem Markt. Da könnte man durchwegs von Bewährtheit sprechen, aber auch den Punkt verkraftet die Rogallo. Stand 6:4 für die Rogallo

Bis dahin habe ich deine Punkte aufgezählt. Da gibt es noch einige andere….

Pendelstabilität: Stand 7:4 für die Rogallo

Die Zeit die vergeht bis das minimale Sinken nach der Öffnung anliegt: Stand 8:4 für die Rogallo

Flexibilität: Die Rogallo lässt sich wie eine Rundkappe benutzen, kann jedoch falls erwünscht auch gesteuert werden. Stand 9:4 für die Rogallo

Testbarkeit: Stand 10:4 für die Rogallo


Vielleicht kennt jemand noch Punkte die mir jetzt nicht in den Sinn gekommen sind…

Was ich nicht verstehe weshalb ein Akropilot andere Voraussetzungen haben soll als ein Bergwandrer. Will ein Bergwanderer weniger überleben? Ich denke ein Akropilot kennt die Problematiken einfach besser weil er mehr Erfahrung hat und somit das Beste auf dem Mark für sich wählt. Der Bergwanderer sollte vielleicht den Akropilot in der Frage ums Rettungsgerät als Vorbild sehen….

Gruss

Dani

TEAM 5

[audacium]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

narürlich. Lasst mich raten... der von T5?

Deine Verdächtigungen gehen ins Leere. Rogallo ist eine allgemeine Bezeichnung für einen bestimmten Typ Retter. Ich habe noch die Vonblon Papillon, weil es vor ein paar Jahren eben nur drei Hersteller gab, die Rogallo-Retter fertigten (Vonblon, High Adventure und Sky). Davon fand ich den Vonblon am besten. Heute baut eben Team5 auch noch einen Rogallo-Retter, vermutlich würde ich mir bei einem Neukauf den kaufen, wobei mir die Vorbremsung am High Adventure auch sehr gut gefällt (eine sinnvolle, aus dem Fallschirmsport übernoimmene Idee).

El Zorro ist sicher kein versteckter T5 Marketing-Spezialist, sondern einfach jemand, der sich ausführlich Gedanken u.a. über die Retterproblematik gemacht hat, schneid Dir ruhig eine Scheibe ab...

[Paraurs]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

narürlich. Lasst mich raten... der von T5?

@ Dani, Piti, Zorro etc: Wurde die Orange eigentlich schon mal direkt mit dem Ur-Beamer und dem Light-Beamer in der Praxis verglichen?

Da dieses Thema ja eigentlich offtopic ist und mit der eigentlichen Diskussion hier nicht viel zu tun hat habe ich die Frage in einen anderen Thread gepostet...da wäre die Antwort wahrscheinlich besser positioniert: -> zum Beamer Light Thread

PS. Diese Videos von Guido Reusch würden mich auch brennend interessieren.

Freundliche Grüsse,

Urs

[tstreng]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Klamigro,

also lass uns folgende Punkte „festzurren“:

Preis: über den ganzen Einsatzzeitraum ist die Rogallo (zumindest unsere) gleich teuer wie eine vernünftige Rundkappe oder sogar marginal günstiger. Stand 1:1

Wartung: unsere Rogallo 1 Jahr Wartungsintervall, leicht aufwändiger zum Packen als eine Rundkappe. Stand 1:2 für die Rundkappe

Öffnungszeit: auf jeden Fall schneller als die durchschnittliche Rundkappe. Stand 2:2

Gewicht: unter der Voraussetzung, dass dieses Kriterium immer in Abhängigkeit der Gesamtleistung zu betrachten ist wird auch hier die Rogallo die Nase vorn haben. Stand 3:2 für die Rogallo

Steuerbarkeit: Stand 4:2 für die Rogallo

Auslösewahrscheinlichkeit: Ich denke du willst damit die Öffnungswahrscheinlichkeit ansprechen und die ist auf jeden Fall besser bei der Rogallo. Stand 5:2 für die Rogallo

Sinkrate: Stand 6:2 für die Rogallo

Einfachheit: ist bestimmt ein Streitpunkt aber den Punkt können wir gerne verschenken: Stand 6:3 für die Rogallo

Bewährtes: das System ist seid über 15 Jahren auf dem Markt. Da könnte man durchwegs von Bewährtheit sprechen, aber auch den Punkt verkraftet die Rogallo. Stand 6:4 für die Rogallo

Bis dahin habe ich deine Punkte aufgezählt. Da gibt es noch einige andere….

Pendelstabilität: Stand 7:4 für die Rogallo

Die Zeit die vergeht bis das minimale Sinken nach der Öffnung anliegt: Stand 8:4 für die Rogallo

Flexibilität: Die Rogallo lässt sich wie eine Rundkappe benutzen, kann jedoch falls erwünscht auch gesteuert werden. Stand 9:4 für die Rogallo

Testbarkeit: Stand 10:4 für die Rogallo


Vielleicht kennt jemand noch Punkte die mir jetzt nicht in den Sinn gekommen sind…

Was ich nicht verstehe weshalb ein Akropilot andere Voraussetzungen haben soll als ein Bergwandrer. Will ein Bergwanderer weniger überleben? Ich denke ein Akropilot kennt die Problematiken einfach besser weil er mehr Erfahrung hat und somit das Beste auf dem Mark für sich wählt. Der Bergwanderer sollte vielleicht den Akropilot in der Frage ums Rettungsgerät als Vorbild sehen….

Gruss

Dani

TEAM 5

Interessanter Vergleich Dani.
Neigung zur Scherstellung bei Nichttrennung vom Hauptschirm wäre vielleicht noch ein Punkt.
Dann müßte man (oder am besten jeder für sich) die Punkte noch gewichten.
Einfachheit beim Packen finde ich z.B. einen sehr wichtigen Punkt. Denn wenn das Ding sclecht/nicht aufgeht weil falsch gepackt oder selten gepackt weil kompliziert dann bring die Steuerbarkeit/ niedrige Sinkgeschwindigkeit dann nichts mehr.

Was mich persönlich am meisten interessiert ist die Frage, welche Rettung tendenziell besser ist, wenn der Hauptschirm dran bleibt. Ich denke tendenziel wird die Rettung in niedriger Höhe geschmissen und die Zeit (und die Ruhe) Hauptschirm zu trennen, orientieren und dann steuern dürfte doch sehr viel Zeit in Anspruch nehmen. Vor allem, wenn man es noch nie vorher gemacht/geübt hat.
Da ist der Hobbyflieger im übrigen auch wieder in einer anderen Situation als Du - jemand der sich mit der Rogallo super auskennt.
Ich frage nicht, weil ich für das eine oder andere bin, sondern weil ich auch herausfinden möchte, was für mich das richtige System ist.

[audacium]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Neigung zur Scherstellung bei Nichttrennung vom Hauptschirm wäre vielleicht noch ein Punkt.
Dann müßte man (oder am besten jeder für sich) die Punkte noch gewichten.

Mein persönlicher Eindruck, nicht hinterfüttert mit einer umfangreichen Statistik etc.: Ich habe auf diversen Sicherheitstrainings oder beim Akrotraining an der Gerlitzen usw. auch schon einige Downplanes / Scherenstellungen mit Rundkappen gesehen. Mit Rogallos (und ich habe schon einige Rogallo-Würfe gesehen oder hinter mir) habe ich nur einen Downplane gesehen (ja, sie werden natürlich weniger verwendet). Aus meiner (hier rein erfahrungsbasierten, induktiven) Sicht sind somit Rogallos nur minimal anfälliger für Downplanes als Rundkappen, v.a. im Vergleich zu kleinen Rundkappen. Begründen würde ich das damit, daß ein Rogallo-Retter zwar gleitet, was uns hilft bei Ansteuern besseren Landegeländes, aber er gleitet eben doch "schlecht genug", daß die Downplane-Neigung nicht deutlich ansteigt.

Aber es wäre definitiv sehr interessant, hier einen umfangreichen und statistisch sauberen Test zu sehen, vielleicht können sich da irgendwann einmal Hersteller oder Prüfstellen in einer konzertierten Aktion zusammensetzen, wäre nämlich sicher sehr aufwendig.

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Auslösewahrscheinlichkeit: Ich denke du willst damit die Öffnungswahrscheinlichkeit ansprechen

nein, ich meine die Wahrscheinlichkeit, mit der ich den Retter in meinem Fliegerleben einmal in Luftnot auslösen werde. Ein Vorschreiber hier sagte, dass er in 23 Jahren noch nie einen Retter geworfen hat, für andere sind 3 Auslösungen pro Jahr normal.

Was ich nicht verstehe weshalb ein Akropilot andere Voraussetzungen haben soll als ein Bergwandrer

...dann kletter mal mit dem ganzen Gerödel (Akrogurtzeug, zwei Rettungen etc.) und vorgeschädigten Kniegelenken und/oder Bandscheiben 1500 Höhenmeter zum SP und gleite in ölglatter Abendluft zu Tal, spätestens dann weisst Du es.

Die Bewertung ("Optimierungskriterien") sind eben individuell unterschiedlich - ich habe z.B. keine Angst davor, ungesteuert in eine Hochspannungsleitung zu fliegen (weil ich es für extrem unwahrscheinlich halte), andere schon. Deshalb gilt das 10:4 für Rogallo vielleicht für einige, aber eben nicht für alle!

Sorry Leute, ich habe wirklich nichts für oder gegen einzelne Firmen, Produkte oder Personen, aber die Entscheidung, was für mich persönlich am besten ist, würde ich sehr gern selber treffen, und zwar aufgrund objektiver, neutraler, sachlicher Informationen - und genau das Fehlen dieser Infos bemängele ich.

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Deine Verdächtigungen gehen ins Leere.

Es war keine Verdächtigung, sondern eine als nicht ganz ernst gekennzeichnete Vermutung.
Ich zweifle auch nicht an seiner Kompetenz (ich kenne ihn ja auch gar nicht), aber wenn sein Statement ohne weitere Begründung quasi als universalgültig hingestellt wird, habe ich einfach meine Fragezeichen (s.o.).

El Zorro ist sicher kein versteckter T5 Marketing-Spezialist, sondern einfach jemand, der sich ausführlich Gedanken u.a. über die Retterproblematik gemacht hat, schneid Dir ruhig eine Scheibe ab...

Die Gedanken mache ich mir auch, halt eben nur meine eigenen und möglicherweise auch andere als die anderen. Und die bin ich auch gern bereit, zur Diskussion zu stellen und zu begründen, und auch zu ändern, wenn ich zu neuen Erkenntnissen gekommen bin.

[audacium]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Sorry Leute, ich habe wirklich nichts für oder gegen einzelne Firmen, Produkte oder Personen, aber die Entscheidung, was für mich persönlich am besten ist, würde ich sehr gern selber treffen, und zwar aufgrund objektiver, neutraler, sachlicher Informationen - und genau das Fehlen dieser Infos bemängele ich.

Ich glaube, Du machst es Dir schwerer als notwendig. Alle Infos liegen vor, zumindest was eine prinzipielle Entscheidung zwischen Rogallo und Rundkappe angeht.

Rogallo: öffnet schneller, deutlich geringere Sinkrate, steuerbar, etwas komplizierter zu bedienen, schwerer, vielleicht etwas schwerer zu packen, etwas teuer in der Erstanschaffung.

Rundkappe: leichter, nicht steuerbar, höhere Sinkrate, etwas günstiger in der Anschaffung, Kleinstretter weisen höheres Sinken auf.

Was vermisst Du genau an Infos? Auf eine ganz genaue Studie zum Sinkverhalten von Rundkappen und deren tatsächliche Sinkgeschwindigkeiten mit allen Schwankungen wirst noch ein Weilchen warten müssen, wird aber auch nichts am Vergleich zum Rogallo ändern.