Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Ich glaube, Du machst es Dir schwerer als notwendig.

Das mag sein. Allerdings: bei meinem ersten Gurtzeug wurde mir ohne zu fragen oder zu informieren ("basstscho!") eine 100er- (Rundkappen-) Rettung eingebaut. Bei 100kg Startgewicht empfiehlt der DHV etwas anderes...

Alle Infos liegen vor

Nope. Noch nicht einmal die über ganzen Jahre gemessenen Werte des DHV konnte ich finden.

Rogallo: öffnet schneller

Gibt es dazu eine belastbare herstellerneutrale Information? Haben will!

(meine ganz persönliche Meinung, für jeden andern kann das ganz anders ausschaun:
wenn ich die Rettung ziehe, wird das zu 99.9% bodennah sein, und meine einzige Sorge ist: geht das Teil schnell genug auf, bevor ich aufschlage? Ich glaube nicht, dass ich Zeit habe, den Schirm zu stallen, die Karabiner zu trennen, mich vor Downplane, Pendeln und Umspannwerken zu fürchten etc. pp. D.h. ich werde die ganzen schönen Vorteile des Rogallo sehr wahrscheinlich erst gar nicht nutzen können. Es kann natürlich auch anders kommen (Klapper, Verhänger, Ausleiner, Spiralsturz in Talmitte), aber dann sind wir schnell bei der Angst vor dem Ziegel, der einem auf der Straße auf den Kopf fällt. Angst ist eben etwas sehr subjektives.)

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Klamigro,

nach welchen Kriterien kauft du denn dein Schirm, bzw. nach welchen Kriterien hast du den jetzigen Notschirm gekauft?

Dani

TEAM 5

[piti]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

wenn ich die Rettung ziehe, wird das zu 99.9% bodennah sein, und meine einzige Sorge ist: geht das Teil schnell genug auf, bevor ich aufschlage?

warum machst du nicht selber tests, da du ja anderen kein glauben schenkst.
meine meinung wird dich ja sicher auch nicht interessieren

ihl piti

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

meine meinung wird dich ja sicher auch nicht interessieren

im Gegenteil. Ich hatte die Frage weiter oben (so zwei Seiten zurück...) schon gestellt, und, wenn ich hoffentlich bald mal nach Flims komme, frage ich Dich auch gerne unter vier Augen.

...da du ja anderen kein glauben schenkst.

Doch, ich schenke.
Aber ich schau auch gern, welche Interessen der andere verfolgt, und schenke dem etwas mehr, der etwas weniger Vorteile aus meinem Glauben hat.

[#herby#]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Danni,

habe gerade nach Rogallo Videos gegoogelt und mir angeschaut. Danach schätze ich grob das die Piloten so zwischen 30 und 40 Sekunden gebraucht haben, bis sie entweder die Hauptkappe abgetrennt oder zwischen den Beinen verstaut hatten und das System steuerbar war.
Bei einem angenommenen Sinken von 4 bis 5m/s würde man dann im Mittel so ca. 150 bis 200m Höhe von der Auslösung bis zur Steuerbarkeit benötigen.
Liege ich mit dieser Schätzung richtig?

Des weiteren würde mich noch interessieren wie viel Trainingsauslösungen du einem Durchschnittspiloten empfehlen würdest, damit im Ernstfall sichergestellt ist, das er das System richtig und zügig bedienen kann?

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Herbert,
Die 30-40 Sekunden sind bestimmt hoch gegriffen. Das Verstauen dürfte in etwa solange dauern, das stimmt. Das Trennen sollte jedoch unter 10 Sekunden auch als Anfänger zu schaffen sein, als Profi auch in 5 Sekunden.
Die Frage nach den Trainingsöffnungen ist einfach zu beantworten, verhält sie sich wie mit dem normalen Start oder Landung – je mehr Erfahrung, mehr Routine desto einfacher, sicherer und souveräner wird man im Ernstfall reagieren. Die bei mir am Training gemachten Testöffnungen sind alle erfolgreich absolviert worden, das heißt die Piloten hatten keine Vorkenntnisse, wurden theoretisch eingeschult und haben den Retter auf Anhieb richtig bedient. Der große Vorteil, unsere Retter erleiden keinen nennenswerte Alterung auch wenn sie zwei drei Mal geworfen werden und auch das Trocknen an der Sonne ist im sinnvollen Maß unschädlich…. ;-)
Ne, Spass bei Seite, ein einmaliger Testwurf ist empfehlenswert aber auf keinen Fall Pflicht, da der Retter ja auch ohne zu trennen funzen muss... Das fliegen als solches ist wie beim normalen Schirm - linke Bremse gleich Linkskurve usw. Wenn auch die Kurven gedämpft kommen und beim Landen kein Ausflairen möglich ist.

Dani

TEAM 5

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

@Dani: das mit dem Schirm kann ich Dir nicht so einfach beantworten, da bin ich mir selbst noch unschlüssig (2er weil er schöner fliegt, einen leichten 1-2er weil er sich leichter trägt und möglicherweise sicherer ist. ((Würde also auch gern den blue mt. probefliegen, wenn es sich ergibt)))
Meinen jetzigen Notschirm habe ich schlicht bei dem gekauft, der mir einen 130er günstig gegen meinen 'alten' 100er eingetauscht hat. Vom Rogallo (ist so etwa 6 Jahre her) wurde mir im Sicherheitstraining abgeraten, die Gründe schienen mir damals plausibel. Wenn ich mehr Infos (z.B. Sinkrate, Öffnungsverhalten) gehabt hätte, hätte ich mir möglicherweise mehr Mühe mit der Entscheidung gegeben.
Jetzt will ich mir evtl. einen leichteren Retter zulegen, weil ich mehr wandern will, bin aber noch unentschlossen, weil ich mich nicht richtig informiert fühle (fühle, subjektiv - kann auch falsch sein) Kaufentscheidungen sind ja immer etwas komplexes, bei denen das Unterbewusstsein eine größere Rolle spielt als man sich als Naturwissenschaftler eingestehen will - aber das wissen wir ja beide

[audacium]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Nope. Noch nicht einmal die über ganzen Jahre gemessenen Werte des DHV konnte ich finden.

Na gut, vielleicht war das etwas übertrieben formuliert, daß alle Infos vorliegen. Aber ich würde es so ausdrücken, mE liegen alle Infos vor, daß Du Dich einfach prinzipiell für oder gegen Rogallo entscheiden kannst. Eine Detailauswahl innerhalb einer Kategorie (also Rogallo oder Rundkappe) würde mit mehr Informationen sicher besser funktionieren.

Aber reichen Dir die von mir genannten Gründe nicht, um zu wissen, welches grundsätzliche System Du haben möchtest?

Gibt es dazu eine belastbare herstellerneutrale Information? Haben will!

Auch hiern gibt es meines Wissens leider tatsächlich keine wirklich sauberen aussagekräftigen Tests, insofern habe ich tatsächlich eine persönliche erfahrungsbasierte Aussage getroffen. Ich würde aber behaupten, daß auch Rundkappen-Proponenten konzedieren, daß eine Rogallo in der Öffnungszeit schwer zu schlagen ist.

Vom grundsätzlichen Aufbau finde ich es auch nachvollziehbar, daß ein Rogallo-Retter schneller öffnet, da hier wesentlich mehr Öffnungen vorhanden sind, welche die Kappe füllen können. Wenn bei einer Rundkappe die Basis zu Beginn bspw. durch eine Leinenverschlingung ziemlich geschlossen bleibt, dann ist das eben dummerweise trotzdem die einzige Belüftungsöffnung und die Kappe öffnet sich nicht oder nur sehr verzögert. Davon gibt es übrigens diverse Videos im Netz.

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Klamigro,

ok, alles klar. Danke für die ehrliche Antwort! Du hast absolut recht, dass Kaufentscheidungen komplex sind – ich mach oft auch wochenlang rum im Internet und frag Fachleute und Freunde wenn ich etwas grösseres anschaffen will…. Ist selten einfach und das Geld ist mir doch viel Wert als ich es einfach zum Fenster raus werfen will. Am Ende ist es dann oft eine Bauchentscheidung!

Trotzdem irgend wie tragisch, dass wir in unsere kleinen Szene es nicht geschafft haben, dass die Kundschaft fachlich wirklich kompetent beraten wird! In dem Fall Notschirm ist es irgend wie doch so einfach, liegen doch aus meiner Sicht alle Fakten auf dem Tisch und ich verstehe jeden Piloten der sich auf Grund eines Verkaufsgespräches vom Fluglehrer eine Rundkappe aufgeschwätzt bekommt. Sind es doch gerade die vermeintlich gut informierten Fluglehrer die selber noch nie eine Rogallo geworfen haben – es ist auch deutlich einfacher die Dinger abzuraten als sich damit ernsthaft auseinander zu setzten. An unseren Faltkursen nehmen schätzungsweise 95% Endkunden teil – die Fluglehrer glänzen durch Abwesenheit – schade, schade für unsere Szene, schade, dass sie halt nicht wirklich vertrauenerweckend handeln. Da macht die Tatsache, dass gewissen Zulassungsstellen ebenso fachliche Inkompetenz beweisen, die Kaufentscheidung nicht wirklich einfacher.

Aber Klamigro, ich verstehe dich nun absolut!

Dani

TEAM 5

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

... daß Du Dich einfach prinzipiell für oder gegen Rogallo entscheiden kannst.

ja, wie ich weiter oben begründet habe, wäre für mich persönlich die schnelle Öffnung das allerwichtigste Argument für einen Rogallo - wobei ich das Gimmick von HA, dass die Kappe nicht in die 'falsche' Richtung anfahren kann, für zumindest interessant halte.

Ich habe übrigens in acht Jahren zwar schon zwei GS-Abstürze und zwei tödliche Drachenunfälle sehen müssen - aber noch nie einen Retterabgang (ausser über dem See). Und das, was ich da gesehen habe (alles Rundkappe), hat mich vorsichtig ausgedrückt nicht sehr ermutigt, weder vom Öffnungsverhalten noch vom Sinken... Bleibt die Hoffnung, dass ich das Ding nienie brauchen werde und es in real schneller aufgeht.

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

... vom Fluglehrer eine Rundkappe aufgeschwätzt bekommt.

nein, bei mir nicht ganz. Die erste Rundkappe wurde einfach verbaut, als frischer Sopi hats mich noch nicht sonderlich interessiert. Zu der zweiten Rundkappe wurde mir geraten - vom Siku-Fluglehrer aufgrund der DHV-Empfehlung. Der Siku-Fluglehrer hatte nix davon, weil er nichts verkauft - ich habe mir deshalb besonders leicht getan, seiner Erfahrung zu vertrauen. Er sieht ja wohl die meisten Retterabgänge, wenn auch meist nur über dem See.

[EuroAPR]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Der große Vorteil, unsere Retter erleiden keinen nennenswerte Alterung auch wenn sie zwei drei Mal geworfen werden und auch das Trocknen an der Sonne ist im sinnvollen Maß unschädlich…. ;-)

Dani

TEAM 5

Schade, schade - das Thema war auf einem für Foren erfreulich hohem Niveau. Doch seit sich der obige Schreiber wieder berufen fühlt selbst Hand anzulegen, ist es wieder ein einizige Markertinggequatsche - wie bereits zu Anfang.

Und ich dachte immer gewerbliche Werbung sei hier verboten?!

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Vielleicht können wir das Niveau ja mal auf die rechtlichen Gesichtpunkte einer Musterpüfung lenken:

LTF 35/03 - 6.1.16 Ein Rettungsgerät mit Vortrieb muss steuerbar sein und im Rahmen des besonderen Betriebszwecks die Flugeigenschaften eines Gleitsegels besitzen. Es muss ohne Bedienung durch den Benutzer sicher fliegen. Die Prüfstelle kann die zulässige Gleitzahl und Geschwindigkeit begrenzen.

Nach unserer Kenntnis ist der Retter von einer gewissen Zulassungstelle (neudeutsch: Musterprüfstelle) ausschließlich mit einseitig ausgehangem Gleitschirm geprüft worden, also mit weiterer Bedienung durch den Piloten.

Viele Grüße

Guido Reusch

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Guido, ich habe gerade auf der EAPR-homepage gelesen:

Wir teilen die Meinung der anderen Beteiligten nicht und haben bis zum Schluss extrem um die Veröffentlichung gekämpft. Nun mussten wir uns einem Mehrheitsentscheid beugen.
Über die Haltung sind wir mehr als enttäuscht. Leider ist nach unserer Einschätzung auch kein wirkliches Interesse der Piloten vorhanden, weshalb wir unsere diesbezüglichen Bemühungen zur Piloteninformation demnächst einstellen werden.

bist Du nach 300++ Beiträgen hier immer noch der Meinung?

(bezüglich des angeblich fehlenden Piloteninteresses, nicht der Einstellung der Bemühungen zur Piloteninformation)

Und, wo wir grade mal so schön dabei sind: ist die Sinkrate tatsächlich eine 'best case' - Prüfung?

Gruss
Klaus

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Schade, schade - das Thema war auf einem für Foren erfreulich hohem Niveau. Doch seit sich der obige Schreiber wieder berufen fühlt selbst Hand anzulegen, ist es wieder ein einizige Markertinggequatsche - wie bereits zu Anfang.

Guido, nur weil man inhaltlich schwach und schwammig argumentiert und dadurch auf deine Statements niemand reagiert, heißt das noch nicht das das Niveau hoch ist! Schade, dass du statt auf die dir gestellten Fragen zu antworten, selbstverständlich absolut werbefrei, versuchst von deiner offenbar eigenen fachlichen Inkompetenz abzulenken.

Dani

TEAM 5

[EuroAPR]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Natürlich ist es keine "Best-Case-Prüfung" ! Es ist eine Mittelung über eine definierte Strecke. Das haben alle unterschiedlichen Retter-Prüfungen gemeinsam.

Unser Bericht bezieht sich auf Gleitschirme (926-2) – und ja ich bin der Meinung, dass das Piloteninteresse an den veröffentlichten Videos extrem gering ist, denn sonst würden die Piloten mehr Druck auf IHRE Interessenvertretung machen, damit diese Ihre Interessen auch nachhaltig vertritt und eben nicht die der Hersteller und der eigenen Prüfstelle, die es nur leicht und einfach, ohne viel Aufwand, gestalten möchte.

Viele Grüße

Guido Reusch