Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

[hob]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Bzgl. Rettervorführungen: Es ist mE auffällig, daß man stets nur die Rogallos in Vorführungen sieht. Ich warte schon einige Zeit gespannt auf eine Rettervorführung einer Kleinstrundkappe durch den Hersteller, natürlich am Gewichtslimit und über hartem Untergrund (wo der Rogallo sich auch schon in Vorführungen bewährt hat). Ist ja schließlich alles zertifiziert und sollte damit problemlos demonstriert werden können, oder? Und das ganze bitte nicht nur einmal, sondern mehrfach, wie auch der Rogallo-Retter seit vielen Jahren schon regelmäßig im Einsatz vorgeführt wird.

Das "geht" nicht, weil es angeblich zu "komplex" ist - natürlich, der komplizierte Bein- oder sonstige Bruch!

Gruß hob

PS: Dieser Thread macht überdeutlich, daß einige - auch solche, die sich Ingenieur "schimpfen" - erhebliche Defizite in Aerodynamik haben, sich aber gleichwohl sehr weit aus dem Fenster lehnen. Andernfalls müßten sie ansonsten zu gleichen Schlüssen kommen, wie sie von Audacium und anderen vertreten werden.

[Vibe]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Ich finde wirklich ihr sollte aufhören aufeinander rumzuhacken was nun besser ist.

Jeder muss für sich selber entscheiden war er von seiner "Last Change", und mehr ist es für mich nicht, erwartet. Ich erwarte, daß ich irgendwie eine Chance habe lebend runterzukommen, wenn mein Hauptschirm nicht mehr will. Nicht mehr und nicht weniger.

Was mich viel mehr interessieren würde:

Mit welcher Rettung komme ich auif jeden Fall sicherer runtern wenn ich als Pilot nichts mache? Sprich keine Abtrennen des Hautpschirms und ich komme in voller Scheerenstellung runter. Das ist nämlich bei beiden Systemen das "Worst Case" und wenn ich über einen Retter rede, dann rede ich eigentlich immer von Worst Case.

Nur mal rein theoretisch:

Wenn ich bei der Rundkappe bei diesem Szenario eine 60% Chance habe zu überleben und beim Rogalle nur 40%, dann kommt ein Rogalle nicht in Frage, weil ich eben in der Lage, wo wirklich alles andere versagt hat, nicht auch noch davon abhängig sein will, daß irgendwas funktioniert, damit mich mein Retter rettet.

Gruß

Claus

[hob]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Das klingt ja wie große Koalition und *DAU-Rettung. Und was ist nun mit der Öffnungs-Zeit?

a = tot

b = hat gereicht

...die Höhe, meine ich.

*DAU = Dümmster Anzunehmender User

Gruß hob

[tstreng]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Wir brauchen einfach nur eine Battle: Alle Hersteller von Rettung springen mit ihren Systemen in niedriger Höhe mit und ohne Hauptschirm aus dem Flugzeug und ziehen zeitgleich ihre Rettung. Das machen wir 10mal und bei verschiedenen Bedingungen und werten es statistisch aus

[Seba]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Bzgl. Rettervorführungen: Es ist mE auffällig, daß man stets nur die Rogallos in Vorführungen sieht. Ich warte schon einige Zeit gespannt auf eine Rettervorführung einer Kleinstrundkappe durch den Hersteller, natürlich am Gewichtslimit und über hartem Untergrund (wo der Rogallo sich auch schon in Vorführungen bewährt hat). Ist ja schließlich alles zertifiziert und sollte damit problemlos demonstriert werden können, oder? Und das ganze bitte nicht nur einmal, sondern mehrfach, wie auch der Rogallo-Retter seit vielen Jahren schon regelmäßig im Einsatz vorgeführt wird.

Hallo audacium und WA

es scheint sich ja eine neue Variante unseres Sports zu entwickeln: Retter-Testwürfe im Bereich des Landeplatzes machen mit einem Rogallo sicher viel Spaß und sind mal was anderes als wilde Wingovers oder tiefe Spiralen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Hersteller und Kunden der leichten Rundkappen auch an diese neue Variante des Gleitschirmsports dachten bzw. denken oder ob der Retter für diese Gruppe eher eine allerletzte Chance für den Fall der Fälle sein gedacht ist?

Und: wer seinen Retter aus Spaß wirft hat dann keine zweite Chance mehr dabei. Es sei denn, er hat noch einen zweiten Retter - und dafür verwenden ja Acropiloten gerne einen Rundkappen-Leichtretter!

Ich hoffe, dass der Pilot beim Brewa-Testivals seinen Hauptschirm später unverletzt aus den Bäumen bergen konnte.

Vorführungen von Rogallos sehen super aus, und es macht sicher Spaß so etwas selber mal zu probieren. Aber hat das was mit dem Thema zu tun? Beweist das in irgendeiner Weise, dass Rundkappen und im Speziellen Leichtretter unsicher sind???

Fälle aus erster Hand, bei denen ein Rogallo in echter Luftnot einen nachweisbaren Vorteil hatte, könnten mich überzeugen. Gute Prüfmethoden und bessere Produkttests auch - aber die müssen ja wie gesagt erst erarbeitet werden.

Liebe Rogallo-Fans: Lasst es bitte langsam mal gut sein. Ja, das Patent von Sir Francis Rogallo von 1963 beschreibt eine wirklich coole Erfindung und für einen Teil der Gleitschirmpiloten ist ein Rogallo-Retter mit Sicherheit die ideale Rettung. Hört bitte mit dem unqualifizierten Umkehrschluss auf: Wenn Euer Rogallo gut ist und ihr Euch dafür entschieden habt, dann müssen eben nicht unbedingt alle Rundkappen automatisch gefährlich sein! Viele Beiträge zeigen doch wirklich ausreichend, dass dieser Ansatz Unfug ist. Ich schließe nicht aus, dass ich mir irgendwann auch gerne einen Rogallo Retter kaufe. Nach den hier vorgebrachten Fakten ist für meine Anwendung derzeit nach wie vor eine Leicht-Rundkappe die bessere Alternative und es gibt im Moment keinen Grund diese, bevor nicht weitere Fakten erarbeitet bzw. veröffentlicht sind, gegen einen anderen Retter einzutauschen.

Grüße, Sebastian

[audacium]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hättest Du andere Threads zur Rogallo mitverfolgt, dann wäre Dir aufgefallen, daß die Rogallo Befürworter Rundkappen nicht schlechtreden. Zumindest ich habe in diesem Thread auch nicht spezifisch Rundkappen im Vergleich zu Rogallos schlechtgemacht, sondern ein paar Punkte zusammengefaßt, welche die Entscheidung zwischen Rogallo und Rundkappe ermöglichen sollten.

Aus meiner Sicht ist die Balance eindeutig auf seiten der Rogallos. Das muß für andere nicht so sein, es muß eben jeder die Abwägung selbst treffen. Rundkappen sind tausendfach bewährt, da braucht man überhaupt nichts zu diskutieren. Aber es ist immer wieder festzustellen, daß zur Rogallo diffuse Vorurteile im Raum sind.

Und bitte nicht die Rettervorführungen abqualizieren, nur weil sie keine echte Notsituation darstellen. Es wäre ja wohl doch etwas zuviel verlangt, systematisch einen Notfall herbeizuführen und dann in 30 m Höhe den Retter zu werfen.

Aber sie sagen eben sehr wohl etwas über die Leistungsfähigkeit eines Systems aus, und natürlich hat das sehr viel mit dem Thema zu tun, wie kann man das nicht sehen???

Diese superkleinen Leichtretter werden ja nicht offiziell beworben als allerletzte Chance, bei der man gerade so überlebt, sondern sie werden beworben als zertifizierte Rettungen (nach EN sogar mit einer vergleichsweise geringen Sinkrate) und werden teilweise als ebenbürtig zu anderen Rettungen dargestellt. Und hier wäre es doch einmal sehr überzeugend, wenn solche Kleinstretter regelmäßig auf Festivals etc. vorgeführt würden. Große Wiese oder Vorfeld eines Flugplatzes reichen.

Dasss das im Gegensatz zu Rogallo-Rettern nicht passiert, ist mE kein Zufall oder sonst etwas, sondern schlicht Ausdruck der Tatsache, dass sich der betreffende Pilot mit einiger Wahrscheinlichkeit verletzen würde, vor Publikum, und das nicht wirklich werbewirksam wäre...

Insofern ist das soweit schon ein Beweis, daß hier ein System tatsächliche Leistungsvorteile besitzt.

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Insofern ist das soweit schon ein Beweis...

Zumindest mutig, dies als Beweis zu bezeichnen.
(vielleicht haben Rogallo-Flieger einfach nur mehr 'Lust', die Rettung zu werfen? s. o. )
Für mich ist es ein Hinweis, dass ich als geübter Pilot mit einem Rogallo, in genügend Höhe und ohne Luftnot gezogen, publikumswirksam und halbwegs gezielt landen kann.

[audacium]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Zumindest mutig, dies als Beweis zu bezeichnen.
(vielleicht haben Rogallo-Flieger einfach nur mehr 'Lust', die Rettung zu werfen? s. o. )
Für mich ist es ein Hinweis, dass ich als geübter Pilot mit einem Rogallo, in genügend Höhe und ohne Luftnot gezogen, publikumswirksam und halbwegs gezielt landen kann.

Ja einverstanden, ich hätte es in Anführungszeichen setzen sollen, das wollte ich mit dem "soweit" kennzeichnen.

Aber nenn es die normative Kraft des Faktischen . Wenn ich einmal zehn Probeauslösungen von so Kleinstrettern über harten Grund ohne Verletzungen gesehen habe, wäre das für mich auch eine Art "Beweis" . Hingegen habe ich schon zwei reale Retterwürfe mit so kleinen Rettern gesehen (jeweils Akroflieger in Organya), die beide zunächst einmal ins Krankenhaus gingen mit Verdacht auf Wirbelsäulenverletzungen, welche sich zum Glück nur als starke Prellung herausstellten, welche mit ein paar Tagen Ruhe wieder in Ordnung waren.

[#herby#]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Bzgl. Rettervorführungen: Es ist mE auffällig, daß man stets nur die Rogallos in Vorführungen sieht. Ich warte schon einige Zeit gespannt auf eine Rettervorführung einer Kleinstrundkappe durch den Hersteller, natürlich am Gewichtslimit und über hartem Untergrund (wo der Rogallo sich auch schon in Vorführungen bewährt hat). Ist ja schließlich alles zertifiziert und sollte damit problemlos demonstriert werden können, oder? Und das ganze bitte nicht nur einmal, sondern mehrfach, wie auch der Rogallo-Retter seit vielen Jahren schon regelmäßig im Einsatz vorgeführt wird.

Habe allerdings auch noch nie eine solche Vorführung gesehen, bei der der Hauptschirm zur Landung weder abgetrennt noch eingeholt wurde.

In diesen Thread wurde schon viel gesagt und wiederholt. Ein entscheidender Punkt ist allerdings viel zu kurz gekommen. Ist der normale Durchschnittspilot überhaupt in der Lage die Vorteile eines Rogallos zu nutzen?

Wenn ich mich recht erinnere, dann machen statistisch die Piloten so um die 20 Flüge pro Jahr. Bei den Rettungswürfen in Sicherheitstraings fand ich es auffällig wie oft Piloten vor der Landung noch nicht einmal daran denken die Füße zusammen zu nehmen, geschweige denn versuchen den Hauptschirm einzuholen.

Führt man also den Rogallo in der breiten Masse ein, dann muss gewährleistet sein, das er keine Nachteile gegenüber der Rundkappe hat, wenn der Pilot nach der Auslösung nichts tut. Dazu habe ich bis jetzt noch nicht überzeugendes gehört oder gesehen.
Nachdenklich macht mich hier die Aussage von Hannes weiter oben, das wir es dann mit 2 gleitenden Flächen zu tun haben, die harmonisieren können, aber es nicht müssen.
Erst wenn die Rogallohersteller hier was wirklich überzeugendes Präsentieren können, würde die Akzeptanz in der Masse ansteigen.

Auch kann ich aus der Statistik von Karl nicht entnehmen, das schwere Verletzungen bei Retteröffungen, aufgrund des Geländes auffällig wären. Daraus kann man ableiten, das die Steuerbarkeit zwar ein objektiver Vorteil ist, die Relevants für die Realität ist aber eher klein.

Die Steuerbarkeit ist somit "nice to have", für die Akzeptanz entscheidend bleibt aber die Sinkgeschwindigkeit und zwar MIT Hauptkappe und passiven Piloten.

Genau deshlab ist es ziemlich interessant zu erfahren ob die ST ausschließlich mit einseitig ausgehangem Gleitschirm geprüft worden ist.

[El Zorro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hört bitte mit dem unqualifizierten Umkehrschluss auf: Wenn Euer Rogallo gut ist und ihr Euch dafür entschieden habt, dann müssen eben nicht unbedingt alle Rundkappen automatisch gefährlich sein!

Gefährlich ist relativ. Ich brauch eben kein verstauchten Haxen, Knie o.ä....
Es kam unter anderen die Frage auf, welches System das bessere ist. Und das wird hier eben ausdiskutiert.
Jeder soll nehmen was er meint und damit glücklich werden.

@ vibe:

Auch Deine berechtigte Frage der Gewichtung, womit man im "worst case" die besseren Karten hat, fällt m.E. aufgrund der kürzlich nochmal vom Dani aufgezählten Eigenschaften zugunsten des Rogallo aus. ( Insbesondere Öffnungszeit und Retterfrassproblematik )

Beweisen muss sich das jeder selbst. Ich kann nur empfehlen, so ein Teil mal ( meinetwegen beim SIKU ) auszuprobieren. Ich kann mir hier die Finger wundschreiben, aber was einen halt letztlich dazu bringt ist ausprobieren.

[audacium]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Habe allerdings auch noch nie eine solche Vorführung gesehen, bei der der Hauptschirm zur Landung weder abgetrennt noch eingeholt wurde.

Bei Vorführungen habe ich das auch noch nicht gesehen, aber dafür bei "echten" Retterauslösungen und bei meinen eigenen zwei "echten" Retterauslösungen . Wegen sehr geringer Höhe (Baumwipfelhöhe) war da auch nichts mehr mit Abtrennen oder Einholen. Aber natürlich leite ich daraus keine Statistik ab, ich weiß nur, dass es bei allen meinen Beobachtungen und meinen eigenen Retterwürfen, wo nicht getrennt wurde, der Rogallo extrem schnell offen war und trug und die Sinkrate sehr zivil war. Der noch offene Hauptschirm hat eben dazu geführt, daß die Horizontalgeschwindigkeit gering war.

Deinen ganzen anderen Punkten ist aus meiner Sicht zuzustimmen und ich habe auch kein Mal in die Richtung argumentiert, daß alle Gleitschirmflieger ausnahmslos Rogallos benutzen sollten. Mir geht es hauptsächlich darum, auch Leuten, die mehr als 20 Flüge machen und eigentlich gut mit einer Rogallorettung umgehen könnten, diffuse Ängste und Falschinformationen zu nehmen.

Zu den anderen Themen - "reale" Sinkraten von Kleinstrettern, Materialverhalten von Leichtrettern usw. scheint ja einiges in Bewegung zu kommen, sowohl von einer theoretischen Beleuchtung her (danke nochmals an Hannes P.) als auch der praktischen bzgl. Meßmethoden usw.

[El Zorro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Habe allerdings auch noch nie eine solche Vorführung gesehen, bei der der Hauptschirm zur Landung weder abgetrennt noch eingeholt wurde.

Das liegt daran, dass das Gleiten ohne Hauptschirm deutlich zunimmt. Und eben auch die Steuerbarkeit. Deshalb macht man das eigentlich automatisch.

In diesen Thread wurde schon viel gesagt und wiederholt. Ein entscheidender Punkt ist allerdings viel zu kurz gekommen. Ist der normale Durchschnittspilot überhaupt in der Lage die Vorteile eines Rogallos zu nutzen?

Ja - für schnelle Öffnung, geringes Sinken, kein Pendeln bruche ich weiter keine besonderen Fähigkeiten um diese Vorteile zu nutzen.

Führt man also den Rogallo in der breiten Masse ein, dann muss gewährleistet sein, das er keine Nachteile gegenüber der Rundkappe hat, wenn der Pilot nach der Auslösung nichts tut. Dazu habe ich bis jetzt noch nicht überzeugendes gehört oder gesehen.

Da gibt es jetzt doch auch noch eine Lösung von HA die das Anfahren ohne Eingriff verhindert ---> quasi wie Rundkappe nur mit Flugoption, enn man dazu kommt.

Auch kann ich aus der Statistik von Karl nicht entnehmen, das schwere Verletzungen bei Retteröffungen, aufgrund des Geländes auffällig wären. Daraus kann man ableiten, das die Steuerbarkeit zwar ein objektiver Vorteil ist, die Relevants für die Realität ist aber eher klein.

Er ist mir aber bislang die Antwort schuldig geblieben, wieviele von den gezählten Abgängen im Baum hingen, also keine Verletzung am Boden durch Pendeln oder hohes Sinken stattfinden konnte.

Die Steuerbarkeit ist somit "nice to have", für die Akzeptanz entscheidend bleibt aber die Sinkgeschwindigkeit und zwar MIT Hauptkappe und passiven Piloten.

Was zu beweisen wäre...

Gruß
Bernd

[Seba]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

...Gefährlich ist relativ. Ich brauch eben kein verstauchten Haxen, Knie o.ä....
Es kam unter anderen die Frage auf, welches System das bessere ist. Und das wird hier eben ausdiskutiert.

So ausgedrückt passt es doch wunderbar und ich kann Dich gut verstehen. Wenn Du als Akropilot einen Retterwurf einkalkulierst und den Retter dann wirklich brauchst, ist doch klar, dass Du Dir den Flugurlaub nicht durch einen verstauchten Haxen versauen willst. Bei meinen Flügen gebe ich mir viel Mühe, niemals einen Retter werfen zu müssen und das hat die vergangenen 22 Jahre gut geklappt. Daher sind halt die Kriterien bei der Bewertung des "besseren" Systems recht unterschiedlich und Du hast 100pro Recht "Gefährlich ist relativ"

Ich hatte mich aber eher auf die lästigen Kommentare im Sinn von „Will ein Bergwanderer weniger überleben?“ bezogen. Hört sich etwas anders als "verstauchte Haxen..." an - oder?

Grüße, Sebastian

[hob]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Nee, Nee,

nu kloppt Euch mal nicht wegen Profi und / oder Amateur.

Hier stand die Bemerkung im Raum, daß Acro-Piloten mehrheitlich einen Rogallo bevorzugen.

Da aber unbestritten die Vermutung der höheren Professionalität bei letzteren liegt, hat diese Aussage eine Qualität, die nicht abzustreiten ist - denn sie wissen, was sie tun (meistens jedenfalls).

Gruß hob

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

für mich auch eine Art "Beweis"

...ich wollte mit der Spitznickeligkeit ja nur Deine Ehre sichern, schliesslich giltst Du ja hier als Referenzklasse des Ingenieurs mit Aerodynamikkompetenz:

Andernfalls müßten sie ansonsten zu gleichen Schlüssen kommen, wie sie von Audacium und anderen vertreten werden.

Hingegen habe ich schon zwei reale Retterwürfe mit so kleinen Rettern gesehen (jeweils Akroflieger in Organya)...

wiewasnu der Akropilot als Vorbild für den Bergsteiger? Wer hat nun den stärkeren Überlebenstrieb?
in Organya gehen die Uhren vielleicht anders...

Scherz beiseite, wenn ich akroaffin wäre oder Testpilot: ich hätte sicher zwei Retter im Handgepäck, einer davon wahrscheinlich lenkbar, jedenfalls nicht geschirrtuchgross... - aber als Möchtegernzeppelinfahrer?
still not convinced